Re: La tessera del tifoso - facciamo chiarezza

[polpaol]

aggiungo come spunto di discussione all'argomento banche e tessera del tifoso questo link.

http://www.facebook.com/profile.php?id= ... 6745842510

[doc G]

solo una precisazione: perchè son le banche che fanno i controlli?  a Verona è la Questura* che da il via libera alla tessera controllando i nominativi uno per uno.

* La stessa Questura ( organo inquirente ovvero colui che deve fare le indagini non comminare pene..) che può dare un Daspo ad un tifoso (non ultras.. tifoso..) per qualsiasi motivo ( passami l'esagerazione..)
Daspo che è, dal momento dell'emissione da parte dell'organo inquirente, valido.
Solo dopo molto tempo l'organo giudicante ( con i tempi dei processi in Italia..) decide se il Daspo che il tifoso si è preso aveva ragione d'essere oppure l'organo inquirente che l'ha comminato al tifoso si è sbagliato e quindi quel tifoso potrà ritornare allo stadio a vedere una partita di calcio.

per riprendere il tuo esempio è come se tu finissi in galera perchè sei andato a sbattere con la macchina ed il poliziotto che è arrivato sul luogo dell'incidente ti ritenesse ubriaco senza farti l'alcool test e quindi disponesse del tuo arresto senza sentire il giudice.
dopo 3 anni di domiciliari finalmente il giudice stabilisce che non eri ubriaco e che quel poliziotto ahimè si era sbagliato.

le banche non servono per i controlli.. servono per farti attivare un conto da loro.

Sulla questione della considerazione dei tifosi come cittadini normali anzichè come criminali potenziali mi sono già espresso.

Tutto quello che Militello dice dei decreti Amato e Pisanu è giusto, come quello che dice del calcio anni '80, degli stadi fatiscenti, dei percorsi ad ostacoli e del modello inglese.
Soprattutto ha totalmente ragione quando dice che il tifoso è un cittadino come gli altri e come tale va trattato, chiedendosi di cosa necessiti e cercando di facilitargli la vita, oltre che di punirlo se commette reati, con rapidità e certezza di diritto, tutelandolo però fino a che non ci sia la prova che ha commesso reati.

Dato che fra le mie doti non c'è la sinteticità preferisco non ripetermi.

Per quanto riguarda i controlli temo intendiamo due cose differenti.
Chi mi vende il biglietto?
La questura?
Se io mi presento in biglietteria e compro un biglietto, immagino di dover presentare carta di identità e codice fiscale.
Un bigliettaio è in grado di verificare se i miei documenti sono autentici?
Se mi presento come Polpaol, siamo sicuri che io lo sia davvero?
Invece la banca se mi concede una tessera che faccia funzioni di bancomat allora è perfettamente in grado di verificare che io sia davvero chi dico di essere.
Questo è il controllo cui faccio riferimento.

[polpaol]

Sulla questione della considerazione dei tifosi come cittadini normali anzichè come criminali potenziali mi sono già espresso.

visto che non ho letto tutto cerco di capire:
qualsiasi tifoso è un criminale potenziale? secondo te è giusto che senza indagine ( ripeto senza indagine..) un criminale potenziale, pardon tifoso, venga punito con un Daspo?
se la risposta è si è inutlie continuare il discorso Daspo e continuare sulla tessera.

ps: in qualsiasi stato di diritto le funzioni inquirenti e giudicanti sono divise e hanno compiti specifici. non è possibile che l'inquirente si arroghi il diritto di giudicare altrimenti entreremo in uno stato di polizia. però a qualcuno può anche andar bene.

Dato che fra le mie doti non c'è la sinteticità preferisco non ripetermi.
Per quanto riguarda i controlli temo intendiamo due cose differenti.
Chi mi vende il biglietto?
La questura?
Se io mi presento in biglietteria e compro un biglietto, immagino di dover presentare carta di identità e codice fiscale.
Un bigliettaio è in grado di verificare se i miei documenti sono autentici?
Se mi presento come Polpaol, siamo sicuri che io lo sia davvero?
Invece la banca se mi concede una tessera che faccia funzioni di bancomat allora è perfettamente in grado di verificare che io sia davvero chi dico di essere.
Questo è il controllo cui faccio riferimento.

la mia banca per darmi la carta di credito mi ha chiesto la carta d'identità e il codice fiscale ( e chiaramente un conto corrente da loro..) la posta per una poste-pay ti chiede esattamente gli stessi documenti.
gli stessi documenti di quando vado a prendere biglietto per la partita in biglietteria.
al momento la banca non fa nessun controllo, le tessere compilate dal criminale potenziale finiscono in questura e poi tornano alle società.

ps: se poi venisse fuori la storia che son le banche a negare la tessera del tifoso ad una qualsiasi persona sarebbe ancora più grave a mio avviso.
in quale mondo una banca può limitare il mio diritto di andare a vedere una partita di calcio o qualsiasi evento sportivo?che diritto ha una banca di negarmi l'accesso ad un luogo pubblico?

ps2: sarebbe anche il lavoro del bigliettaio-steward quello di controllare che chi esibisce il documento sia la stessa persona segnata sul biglietto nominale.
ergo i controlli ci sono già e la tessera non serve ad altro che creare potenziali polli da spennare obbligandoili a comprare i biglietti con la carta di credito..ergo ogni biglietto che compro pago la transazione alla banca che continua schifosamente a far soldi.

ma andiamo pure avanti con la propaganda della tessera che riporterà i bambini allo stadio.

[ripper23]

solo una precisazione: perchè son le banche che fanno i controlli?  a Verona è la Questura* che da il via libera alla tessera controllando i nominativi uno per uno.

* La stessa Questura ( organo inquirente ovvero colui che deve fare le indagini non comminare pene..) che può dare un Daspo ad un tifoso (non ultras.. tifoso..) per qualsiasi motivo ( passami l'esagerazione..)
Daspo che è, dal momento dell'emissione da parte dell'organo inquirente, valido.
Solo dopo molto tempo l'organo giudicante ( con i tempi dei processi in Italia..) decide se il Daspo che il tifoso si è preso aveva ragione d'essere oppure l'organo inquirente che l'ha comminato al tifoso si è sbagliato e quindi quel tifoso potrà ritornare allo stadio a vedere una partita di calcio.

per riprendere il tuo esempio è come se tu finissi in galera perchè sei andato a sbattere con la macchina ed il poliziotto che è arrivato sul luogo dell'incidente ti ritenesse ubriaco senza farti l'alcool test e quindi disponesse del tuo arresto senza sentire il giudice.
dopo 3 anni di domiciliari finalmente il giudice stabilisce che non eri ubriaco e che quel poliziotto ahimè si era sbagliato.

le banche non servono per i controlli.. servono per farti attivare un conto da loro.

Quoto tutto. Questo passaggio in particolar modo è ridicolo se si pensa che siamo nel paese in cui il garantismo è religione di stato. Quando provai a far notare questo punto su questi schermi mi fu risposto da un utente che non ricordo "Alla fine anche se risulta sbagliato non possono vedere delle partite di calcio, mica li portano in galera, chi cazzo se ne frega." Game, set and match.

ma andiamo pure avanti con la propaganda della tessera che riporterà i bambini allo stadio.

425,350

[doc G]

visto che non ho letto tutto cerco di capire:
qualsiasi tifoso è un criminale potenziale? secondo te è giusto che senza indagine ( ripeto senza indagine..) un criminale potenziale, pardon tifoso, venga punito con un Daspo?
se la risposta è si è inutlie continuare il discorso Daspo e continuare sulla tessera.

Veramente per me è esattamente il contrario!
Mi sembrava fosse chiaro da quel periodo che ho riquotato!

Tutto quello che Militello dice dei decreti Amato e Pisanu è giusto, come quello che dice del calcio anni '80, degli stadi fatiscenti, dei percorsi ad ostacoli e del modello inglese.
Soprattutto ha totalmente ragione quando dice che il tifoso è un cittadino come gli altri e come tale va trattato, chiedendosi di cosa necessiti e cercando di facilitargli la vita, oltre che di punirlo se commette reati, con rapidità e certezza di diritto, tutelandolo però fino a che non ci sia la prova che ha commesso reati.

Un cittadino va trattato come persona innocente fino a prova contraria, chiunque sia!
Se in un qualsiasi mio post riguardante qualsiasi argomento ho fatto capire il contrario mi sono semplicemente spiegato male e me ne scuso.
Se un cittadino poi sta guardando una partita allo stadio, la sta guardando in televisione, sta guidando la macchina o si sta facendo i cavoli propri in altro modo dovrebbe cambiare poco o nulla da questo punto di vista.
Semplicemente se sta svolgendo una attività definita pericolosa è normale che ci siano più controlli. Più controlli del normale però è ben diverso da condanne date a caso senza processo!

[Gerry Donato]

Boh, io leggo e mi sforzo di capire le ragioni di chi è contrario a questa tessera, ma ho il limite di non arrivare a capire le motivazioni. O meglio, ne capisco la pretestuosità.

E' la più grande garanzia possibile per il tifoso per bene, che può far valere la sua incensurata carriera di tifoso. Io, cittadino per bene che so di non commettere reati da stadio, dovrei desiderarla col massimo delle energie.

In uno stato di diritto io, persona per bene, non solo non mi lamento ma pretendo di essere schedato il più possibile per veder garantito il mio comportamento corretto, le mie azioni, la mia libertà di circolazione.

Schedatura in questo senso non è perseguibilità e violazione di privacy, ma garanzia e tutela, quasi uno status di potere.

Meno presenze allo stadio (previsione per altro smentita dai primi dati)? Benissimo: meglio 1000 presenti di cui 1000 che non hanno provocato incidenti che 35000 di cui 34999 per bene ed anche solo uno teppista.

D'accordo invece sulla possibile deriva anticostituzionale del Daspo, ma attenzione a fare confusione: è una misura preventiva, quella per intenderci che in Inghilterra (dove non c'è schedatura, ma sei inquadrato dal circuito interno per tutti i 90 minuti, intervallo compreso, e se ti scaccoli vieni allontanato giustamente dall'impianto) corrisponderebbe all'arresto in flagranza.
Deve prevenire, non reprimere, quindi ha perfettamente senso a livello giuridico che basti una denuncia per farlo scattare e che non occorra l'immediata dimostrazione del reato.
Un Daspato è già tanto che non sia in carcere, se si facesse un parallelo con altri sistemi giuridici internazionali.

Sta tessera non cambiava molto nella sostanza, era un orrendo segnale di impotenza del Ministero degli Interni, che applicava e rafforzava nella pratica concetti già esistenti. Ma l'atteggiamento sciagurato ed il peso che le stanno dando certe tifoserie organizzate sta riuscendo nell'impresa di far ottenere un successo all'iniziativa.

Non giriamoci intorno: qualsiasi forma di protesta nei confronti della tessera è pretestuosa e posta in essere solo per la solita battaglia contro la "Pula", i "Caramba", lo "Stato bastardo ladro" e, talvolta, la "vita di merda che devo affrontare ogni mattina".

[Sberl]

Possiamo parlare per ore, poi quando vedo che il Brescia a 4 giorni dalla partita con il Palermo raddoppia i prezzi dei biglietti di tribuna parterre (scoperta, 30 euro anzichè 15 come lo scorso anno) e di tribuna laterale (60 euro anzichè 30) contando su manco 3mila abbonamenti e un pubblico bresciano già molto diffidente mi passa davvero la voglia di andare allo stadio...
Strategie assurde.

[Manu Ginobili]

Possiamo parlare per ore, poi quando vedo che il Brescia a 4 giorni dalla partita con il Palermo raddoppia i prezzi dei biglietti di tribuna parterre (scoperta, 30 euro anzichè 15 come lo scorso anno) e di tribuna laterale (60 euro anzichè 30) contando su manco 3mila abbonamenti e un pubblico bresciano già molto diffidente mi passa davvero la voglia di andare allo stadio...
Strategie assurde.

e qui cosa c'entra la tessera del tifoso? sono le società imbecilli.
Ah, il post di Gerry 

[Sberl]

e qui cosa c'entra la tessera del tifoso? sono le società imbecilli.

Difatti ho le palle che girano a elica...ma veramente tanto. 60 euro in tribuna laterale al Rigamonti...mi costava di meno comprare il biglietto del Chelsea!

[Bounce]

Difatti ho le palle che girano a elica...ma veramente tanto. 60 euro in tribuna laterale al Rigamonti...mi costava di meno comprare il biglietto del Chelsea!

e si che cromaticamente non c'è poi molta differenza...  :figo:

[shaq2002]

E' la più grande garanzia possibile per il tifoso per bene, che può far valere la sua incensurata carriera di tifoso. Io, cittadino per bene che so di non commettere reati da stadio, dovrei desiderarla col massimo delle energie.

anche un alcooltest all'entrata potrebbe essere un ulteriore garanzia di non trovarsi fianco a fianco con uno sbronzo, anzi per averne la certezza assoluta proporrei le analisi del sangue prima di entrare allo stadio, in fondo è una garanzia in più per il tifoso per bene anche questa no?... entra allo stadio a mezzanotte, ma almeno è garantito! ...e meno male che hai detto di esserti sforzato!
e visto che con questa nuova tessera si potrà andare in trasferta sicuri, direi che per evitare problemi lungo la strada sarebbe meglio fare anche la tessera dell'automobilista, sai mai che uno non sappia mica guidare (e abbia nella sua vita provocato un paio di incidenti d'auto) e mi tamponi mentre sto andando allo stadio... mi fermo qui perchè il successivo pericolo che mi viene in mente è argomento tabu, quindi non parlerò della sottovalutata pericolosità di sostare in autogrill... :lol2:

In uno stato di diritto io, persona per bene, non solo non mi lamento ma pretendo di essere schedato il più possibile per veder garantito il mio comportamento corretto, le mie azioni, la mia libertà di circolazione.

provvederemo ad inviarle a fine anno un attestato in cui sarà ufficialmente riconosciuto il suo comportamento corretto e mai al di fuori della legge, di modo che nessuno possa disconoscerlo...

Meno presenze allo stadio (previsione per altro smentita dai primi dati)? Benissimo: meglio 1000 presenti di cui 1000 che non hanno provocato incidenti che 35000 di cui 34999 per bene ed anche solo uno teppista.

solito discorso: i dati sulle presenze non solo sono totalmente ridicoli, ma sono usati con un'ignoranza da far paura... tre anni fa il ministro dell'epoca (penso fosse ancora amato) disse che le nuove norme stavano procedendo proprio bene in quanto nelle prime giornate del campionato (07-08) la tendenza degli spettatori era in netta crescita rispetto all'anno prima... poco importa che quell'anno fossero tornate in A Juve Genoa e Napoli (e retrocesse chievo, ascoli e messina), se la tendenza era in crescita indiscutibilmente il merito era delle nuove norme ahahah... la butto la: credo che la B quell'anno abbia avuto un minima flessione...
visto che hai risposte per tutto, mi rispondi a questa? no perchè anch'io non ne ho ancora ricevuta una: come mai, essendo il problema più grosso (che impedisce alla gente comune di andare allo stadio) la paura della violenza, quando l'atalanta incontra il brescia lo stadio si riempie? quando c'è il derby di roma lo stadio fa il record di spettatori annuale? allora faccio anch'io un rapporto "stile ministero": ne deduco che se le partite più pericolose sono quelle che poi hanno più seguito significa che alla gente piace andare allo stadio con la paura degli scontri tra tifosi... :lol2:

Deve prevenire, non reprimere, quindi ha perfettamente senso a livello giuridico che basti una denuncia per farlo scattare e che non occorra l'immediata dimostrazione del reato.

in realtà basta molto meno di una denuncia...

Un Daspato è già tanto che non sia in carcere, se si facesse un parallelo con altri sistemi giuridici internazionali.

ahahhahahahahahah ma voi continuate ad avere un'idea singolare della giustizia!
In realtà è già tanto che le questure abbiano in mano uno strumento che possono utilizzare indiscriminatamente (attenzione che non sto dicendo che sono tutti innocenti o "uldras libberi" eh) e senza rendere conto a nessuno. Se una persona deve andare in carcere non lo decide la questura, o nel tuo personalissimo sistema giuridico funziona in maniera diversa? solitamente funziona che la questura emette il daspo (misura amministrativa), che ha effetto immediato, e poi dopo qualche anno e qualche spesa arriva il processo dove qualche volta sei condannato e molte altre no (anche se per quelli come te rimani comunque condannato, perchè sicuramente è "colpa del giudice che vanifica il lavoro delle forze dell'ordine e rimette in libertà questi criminali". cioè, in italia siamo ormai allo stravolgimento più totale delle norme che regolano l'ordinamento giuridico, dove la gente pensa che preposti ad emettere le condanne siano questure e giornali, e tu mi vieni a parlare di garanzie del cittadino?... :sbadat:
http://www.youtube.com/watch?v=LQ7xGWQCbKw

Non giriamoci intorno: qualsiasi forma di protesta nei confronti della tessera è pretestuosa e posta in essere solo per la solita battaglia contro la "Pula", i "Caramba", lo Stato bastardo ladro e, talvolta, la vita di merda che devo affrontare ogni mattina.

beato te che hai tutte queste certezze...

[lele_warriors]

Boh, io leggo e mi sforzo di capire le ragioni di chi è contrario a questa tessera, ma ho il limite di non arrivare a capire le motivazioni. O meglio, ne capisco la pretestuosità.

E' la più grande garanzia possibile per il tifoso per bene, che può far valere la sua incensurata carriera di tifoso. Io, cittadino per bene che so di non commettere reati da stadio, dovrei desiderarla col massimo delle energie.

In uno stato di diritto io, persona per bene, non solo non mi lamento ma pretendo di essere schedato il più possibile per veder garantito il mio comportamento corretto, le mie azioni, la mia libertà di circolazione.

Schedatura in questo senso non è perseguibilità e violazione di privacy, ma garanzia e tutela, quasi uno status di potere.

Meno presenze allo stadio (previsione per altro smentita dai primi dati)? Benissimo: meglio 1000 presenti di cui 1000 che non hanno provocato incidenti che 35000 di cui 34999 per bene ed anche solo uno teppista.

D'accordo invece sulla possibile deriva anticostituzionale del Daspo, ma attenzione a fare confusione: è una misura preventiva, quella per intenderci che in Inghilterra (dove non c'è schedatura, ma sei inquadrato dal circuito interno per tutti i 90 minuti, intervallo compreso, e se ti scaccoli vieni allontanato giustamente dall'impianto) corrisponderebbe all'arresto in flagranza.
Deve prevenire, non reprimere, quindi ha perfettamente senso a livello giuridico che basti una denuncia per farlo scattare e che non occorra l'immediata dimostrazione del reato.
Un Daspato è già tanto che non sia in carcere, se si facesse un parallelo con altri sistemi giuridici internazionali.

Sta tessera non cambiava molto nella sostanza, era un orrendo segnale di impotenza del Ministero degli Interni, che applicava e rafforzava nella pratica concetti già esistenti. Ma l'atteggiamento sciagurato ed il peso che le stanno dando certe tifoserie organizzate sta riuscendo nell'impresa di far ottenere un successo all'iniziativa.

Non giriamoci intorno: qualsiasi forma di protesta nei confronti della tessera è pretestuosa e posta in essere solo per la solita battaglia contro la "Pula", i "Caramba", lo "Stato bastardo ladro" e, talvolta, la "vita di merda che devo affrontare ogni mattina".

non so se esista il premio,ma voto come post peggiore dell'anno.

ti ha già risposto shaq,ma nemmeno serviva

[Pozz4ever]

io lo voto tra i migliori, questione di punti di vista.

[theref86]

Boh, io leggo e mi sforzo di capire le ragioni di chi è contrario a questa tessera, ma ho il limite di non arrivare a capire le motivazioni. O meglio, ne capisco la pretestuosità.

E' la più grande garanzia possibile per il tifoso per bene, che può far valere la sua incensurata carriera di tifoso. Io, cittadino per bene che so di non commettere reati da stadio, dovrei desiderarla col massimo delle energie.

In uno stato di diritto io, persona per bene, non solo non mi lamento ma pretendo di essere schedato il più possibile per veder garantito il mio comportamento corretto, le mie azioni, la mia libertà di circolazione.

Schedatura in questo senso non è perseguibilità e violazione di privacy, ma garanzia e tutela, quasi uno status di potere.

Meno presenze allo stadio (previsione per altro smentita dai primi dati)? Benissimo: meglio 1000 presenti di cui 1000 che non hanno provocato incidenti che 35000 di cui 34999 per bene ed anche solo uno teppista.

D'accordo invece sulla possibile deriva anticostituzionale del Daspo, ma attenzione a fare confusione: è una misura preventiva, quella per intenderci che in Inghilterra (dove non c'è schedatura, ma sei inquadrato dal circuito interno per tutti i 90 minuti, intervallo compreso, e se ti scaccoli vieni allontanato giustamente dall'impianto) corrisponderebbe all'arresto in flagranza.
Deve prevenire, non reprimere, quindi ha perfettamente senso a livello giuridico che basti una denuncia per farlo scattare e che non occorra l'immediata dimostrazione del reato.
Un Daspato è già tanto che non sia in carcere, se si facesse un parallelo con altri sistemi giuridici internazionali.

Sta tessera non cambiava molto nella sostanza, era un orrendo segnale di impotenza del Ministero degli Interni, che applicava e rafforzava nella pratica concetti già esistenti. Ma l'atteggiamento sciagurato ed il peso che le stanno dando certe tifoserie organizzate sta riuscendo nell'impresa di far ottenere un successo all'iniziativa.

Non giriamoci intorno: qualsiasi forma di protesta nei confronti della tessera è pretestuosa e posta in essere solo per la solita battaglia contro la "Pula", i "Caramba", lo "Stato bastardo ladro" e, talvolta, la "vita di merda che devo affrontare ogni mattina".

Quoto anche le virgole e in boldato i punti salienti. E' un post che può non piacere, ma che ha solide argomentazioni, basate sul diritto e sulla LOGICA.

anche un alcooltest all'entrata potrebbe essere un ulteriore garanzia di non trovarsi fianco a fianco con uno sbronzo, anzi per averne la certezza assoluta proporrei le analisi del sangue prima di entrare allo stadio, in fondo è una garanzia in più per il tifoso per bene anche questa no?... entra allo stadio a mezzanotte, ma almeno è garantito! ...e meno male che hai detto di esserti sforzato!
e visto che con questa nuova tessera si potrà andare in trasferta sicuri, direi che per evitare problemi lungo la strada sarebbe meglio fare anche la tessera dell'automobilista, sai mai che uno non sappia mica guidare (e abbia nella sua vita provocato un paio di incidenti d'auto) e mi tamponi mentre sto andando allo stadio... mi fermo qui perchè il successivo pericolo che mi viene in mente è argomento tabu, quindi non parlerò della sottovalutata pericolosità di sostare in autogrill... :lol2:

Queste invece le argomentazioni salienti della controparte...ovvero, un tentativo, in stile ironico e anche corrivo di evitare di rispondere ad una verità palese.

AD ognuno però lasciamo il proprio punto di vista...

[Manu Ginobili]

io lo voto tra i migliori, questione di punti di vista.

ma che ne puoi capire della mentalità ultras! Che ne sai te se non hai mai fatto una sassaiola! Che ne sai te di cosa significa sostenere la squadra che senza gli ultras non va da nessuna parte!
Questo calcio ci fa SKYfo!!!
LIIIIIBBBBERTA' PER GLI ULTRAAAAA!