Re: Statistiche sabermetriche

[Robinson Cano]

http://joeposnanski.si.com/2010/08/11/d ... d-defense/

non se ne può più di sabermetrici che stanno a piangere perchè la gente preferisce credere ai propri occhi piuttosto che ai loro numeri soprattutto quando ti leggi un pezzo interminabile come questo e alla fine leggi che il mitico Dewan sta a farsi le pippe analizzando migliaia di giocate al PC per "rivelarci" che Orlando Hudson è il miglior seconda base difensivo in circolazione e che Carl Crawford è un portento in LF? la fisica applicata all'acqua calda che scotta 

[rene144]

non se ne può più di sabermetrici che stanno a piangere perchè la gente preferisce credere ai propri occhi piuttosto che ai loro numeri soprattutto quando ti leggi un pezzo interminabile come questo e alla fine leggi che il mitico Dewan sta a farsi le pippe analizzando migliaia di giocate al PC per "rivelarci" che Orlando Hudson è il miglior seconda base difensivo in circolazione e che Carl Crawford è un portento in LF? la fisica applicata all'acqua calda che scotta 

Post spettacolare

In poche righe hai dimostrato di non aver capito niente.

Non hai capito lo scopo della ricerca.
Non hai capito lo scopo dell'articolo.
Non hai neanche capito che l'autore non sia un sabermetrico.
Ed infine hai piazzato una conclusione fantasiosa (ed errata).

Fantastico. Si è presentata l'occasione di sminuire e ridicolizzare (almeno secondo te) il lavoro di qualcuno e la sabermetrica e ti sei avventato col sangue agli occhi prima ancora di riflettere. Wow.

PS: Per esempio, Orlando Hudson l'anno scorso è stato in pratica un 2B medio difensivamente sia per Dewan che per Lichtman che per Sean Smith. La ricerca serve proprio a questo, ossia ad evitare che la gente dia certe cose per scontate, pensando di scoprire l'"acqua calda".

[louis]

Infatti io l'ho postato non tanto per il contenuto che e' roba gia masticata dagli affezzionati di questo topic, ma sopratutto perche' J.P. ha dato spazio all'argomento nella sua rubrica.( Che e' presente su cnn.com mica sulla Gazzetta della Martesana)

[Robinson Cano]

però ho ottenuto la risposta che aspettavo da te che dimostri per l'ennesima volta che quando si toccano certi argomenti l'ironia non sai neanche dove stia di casa, il fatto che per te la sabermetrica sia un lavoro ti giustifica fino a un certo punto

per la cronaca:
l'autore dell'articolo è Posnanski - che non è un sabermetrico, o vuoi che non sappia chi è Posnanski? o la tua intelligenza consiste nel considerare cretino il tuo prossimo? - ma la polpa del pezzo è di Dewan che lo è - ovvio che il mio riferimento era al protagonista dell'articolo e non all'autore.
Lo scopo dell'articolo e le parole di Dewan mi sono chiarissimi - del resto a parte la metodologia del suo lavoro non dice nulla di nuovo e tanto meno di trascendentale - ma il pezzo si chiude con la lista dei migliori difensori della stagione secondo il metodo Dewan e sai che succede se fai vedere quell'elenco a un comune appassionato di baseball?

[Sberl]

però ho ottenuto la risposta che aspettavo da te che dimostri per l'ennesima volta che quando si toccano certi argomenti l'ironia non sai neanche dove stia di casa, il fatto che per te la sabermetrica sia un lavoro ti giustifica fino a un certo punto

per la cronaca:
l'autore dell'articolo è Posnanski - che non è un sabermetrico, o vuoi che non sappia chi è Posnanski? o la tua intelligenza consiste nel considerare cretino il tuo prossimo? - ma la polpa del pezzo è di Dewan che lo è - ovvio che il mio riferimento era al protagonista dell'articolo e non all'autore.
Lo scopo dell'articolo e le parole di Dewan mi sono chiarissimi - del resto a parte la metodologia del suo lavoro non dice nulla di nuovo e tanto meno di trascendentale - ma il pezzo si chiude con la lista dei migliori difensori della stagione secondo il metodo Dewan e sai che succede se fai vedere quell'elenco a un comune appassionato di baseball?

Sinceramente il tuo primo post non l'ho capito manco io e nemmeno questo, a dire il vero. Sarai stato anche ironico, ma il tuo primo post io non l'ho inteso come tale. Sarà che in questo momento sono mezzo assonnato, ma di ironia ne ho vista pochissima.

[rene144]

però ho ottenuto la risposta che aspettavo da te che dimostri per l'ennesima volta che quando si toccano certi argomenti l'ironia non sai neanche dove stia di casa, il fatto che per te la sabermetrica sia un lavoro ti giustifica fino a un certo punto

Per me la sabermetrica non è un lavoro. E di ironia ne ho vista zero. Anzi, ho visto maleducazione nel deridere il lavoro e la passione di una persona. Questa frase l'ho trovata di cattivissimo gusto per esempio:

alla fine leggi che il mitico Dewan sta a farsi le pippe analizzando migliaia di giocate al PC

Era sicuramente fine e delicata ironia.

per la cronaca:
l'autore dell'articolo è Posnanski - che non è un sabermetrico, o vuoi che non sappia chi è Posnanski? o la tua intelligenza consiste nel considerare cretino il tuo prossimo? - ma la polpa del pezzo è di Dewan che lo è - ovvio che il mio riferimento era al protagonista dell'articolo e non all'autore.

Beh, ma era l'autore che faceva i discorsi sul vedere o meno quello che fa Ankiel e definirlo forte o altro. Dewan illustrava invece solo il suo punto di vista, il fatto che nel lungo termine creda ai dati e non ai propri occhi.
Non credo che Dewan pianga o esprima frustrazione o altro. Anzi, penso che il suo interesse verso la "gente" sia molto limitato, soprattutto visto che ci ha costruito sopra una compagnia di servizi per le squadre e ci guadagna parecchi soldi. Se la gente vuole credergli, bene. Se non vuole credergli, lui i soldi li fa ugualmente. Al contrario di chi scrive per Fangraphs, BP o THT o altro, lui lavora per le squadre (o comunque per degli acquirenti) e non per il pubblico e per le masse.

Lo scopo dell'articolo e le parole di Dewan mi sono chiarissimi - del resto a parte la metodologia del suo lavoro non dice nulla di nuovo e tanto meno di trascendentale - ma il pezzo si chiude con la lista dei migliori difensori della stagione secondo il metodo Dewan e sai che succede se fai vedere quell'elenco a un comune appassionato di baseball?

Non so che succeda (esplode?) e mi interessa molto poco. D'altra parte è più importante la quantificazione, che la semplice enumerazione. Fermarsi ai nomi è semplicemente sbagliato. I nomi sono lì a puro scopo illustrativo.

Il pezzo è stato scritto per CNN e SI. Lo scopo dell'articolo è quello di cercare di introdurre nel mainstream certi concetti conosciuti ancora solo da una nicchia di appassionati. Per le masse i "numeri avanzati" non sono sempre scontati, soprattutto nelle procedure. E sono le procedure a dare credibilità. Se io domani creassi una statistica e la chiamassi BLORG, senza dire come sia derivata, avrebbe credibilità zero. Invece spiegando che ogni singola giocata sia analizzata in dettaglio con l'ausilio di strumenti avanzati, fa capire che ci sia molto più dettaglio di quanto si pensi. L'articolo dettaglia anche una minima storia di come la statistica sia stata sviluppata ed alcuni dei giocatori "smascherati" (Griffey, Jeter, il declino di Hunter, per dirne 3 che i mainstream ancora oggi faticano ad accettare).

D'altra parte non è la perfezione, ma "solo" qualcosa di molto migliore rispetto a quanto abbiamo mai avuto in passato. Raggiungeremo poi ulteriori livelli qualitativi quando finalmente partirà Hit F/X (un anno? Due anni? Comunque ormai siamo lì).

Però eri ironico. Vabbè. A me sembravi irritato, come sempre quando parli di sabermetrica e mi sembrava che stessi cercando di sminuire e ridicolizzare anni di studi ed analisi e non è la prima volta che lo fai. Con ironia e simpatica simpatia, s'intende.

[kromfel]

Dove sono reperibili le statistiche difensive di Dewan ( credo siano chiamati dewan plus/minus)?

[ANDREA ILB]

Glissiamo sulla discussione che è meglio, dicendo solo una cosa: sminuire e ridicolizzare il lavoro degli altri non è mai una bella cosa. Per lavoro non si intende occupazione fissa, ma qualcosa che richiede impegno. Se non vanno giù certi discorsi e certi articoli e post di sabermetrici, non li leggete, ma lasciate in pace chi li legge e chi li scrive.
Non è una supplica, è un invito alla buona educazione.


Ora, ieri pensavo al concetto di Replacement Player. E' stato definito in vari modi, la sua definizione fondamentale è quella di un giocatore sotto media MLB, un call-up dal AAA, un sostituto a "costo zero". Questo valore medio - che in fase più avanzata (WAR1, WAR2 e WAR3) è valutato comparando differenti stagioni, la loro durata ed il loro contesto - è la discriminante che ci dice quanto un giocatore valga più di un replacement player, in altre parole quanto senso ha pagare fior di quattrini un atleta perché faccia il suo lavoro meglio di un qualsiasi minor leaguer con un contratto da fame e dunque, conveniente per una franchigia. Inoltre, secondo Keith Woolner, il replacement player è un difensore nella media ed un battitore sotto media. Fin qui tutto bene, ma poi ho cercato di dare un volto al replacement player, e che fosse un volto significativo. Ho subito pensato con un "gut feeling" a Clay Bellinger, un utility infielder/outfielder degli Yankees spesso chiamato dal AAA tra 1999 e 2001, memorabile per una grande presa in esterno sinistro nelle WS 2001, poi perse purtroppo. Ricordando ad occhio e croce le sue statistiche, mi è sembrato che Bellinger fosse un difensore molto versatile ma nella media ed un pessimo battitore. Ho fatto un paio di controlli incrociati e tenendo in mente la definizione di Woolner ho dato un'occhiata alla sua OPS+ ed ho comparato il suo Range Factor/9 con quello medio, sia anno per anno sia in carriera ed ovviamente ho considerato la sua WAR. I risultati sono stati soddisfacenti oltre ogni speranza:

- Considerando i suoi tre anni in MLB (il quarto anno è un singolo AB con Anaheim dal quale possiamo tranquillamente prescindere), Clay Bellinger ha avuto una OPS+ di 34 nel 1999; 66 nel 2000; 50 nel 2001 per una scintillante OPS+ in carriera di 57. Peraltro, la sua OPS in carriera in AAA è di .730 e addirittura addizionando quanto fatto in A e AA crolla (!) ad un anemico .705 in carriera. Al suo top, Clay Bellinger era un battitore da AA che ha visto un fluke year nel 1996 in AAA a Rochester nell'organizzazione degli Orioles. Già in AAA faticava a battere, in MLB metteva su cifre imbarazzanti.
- Questo ci spinge a considerare che Bellinger con gli Yankees abbia giocato 181 partite in 3 anni per meriti difensivi combinati ad infortuni di altri giocatori. Guardando le sue cifre in carriera, Bellinger ha - considerando tutti i ruoli nei quali ha giocato - un RF/9 di 3.38 contro un lgRF/9 di 3.51. La varianza con la difesa media MLB è di soli .13 decimi, infinitesimale. Giusto un paio di spiegazioni: la RF/9 misura il range factor diviso per inning giocati; ho scelto di usare questa statistica perché Bellinger era spesso chiamato a giocare negli ultimi inning, avendo dunque pochi putout e assist medi per partita, dunque ho ritenuto più veritiero il RF per inning e non quello per partita, che infatti è tragicamente basso rispetto alla media ma solo perché in un gran numero di partite Bellinger ha visto solo gli ultimi inning. Andando a considerare la sua versatilità poi, Bellinger ha giocato in tutti e tre i ruoli in esterno, SS, 1B, 2B e 3B. In altre parole, gli unici ruoli nei quali non ha giocato sono ricevitore e lanciatore. Come esterno in generale, il suo RF/9 in carriera è 2.14 contro un 2.34 di lega. Come 3B, ha 3.18 contro 2.67 di lega. Come 2B, ha 4.98 contro 5.03 di lega (identico in pratica). Come 1B ha 7.35 contro 9.41 di lega (non il suo ruolo naturale). Come SS infine, ha 4.88 contro 4.69 di lega.
- Infine la sua WAR: 0.2 nel 1999, 0.1 nel 2000, -0.5 nel 2001 per una WAR in carriera di -0.2. Tali varianze decimali sono tendenti allo zero: in pratica nella sua carriera Clay Bellinger ha totalizzato due decimi di vittoria in meno di quanto avrebbe realizzato un ideale replacement player, una varianza insignificante.

Conclusioni:
Clay Bellinger era un pessimo battitore anche per il AAA ma un solido interno in grado di giocare esterno con prestazioni più che accettabili. Ha fatto poco peggio della media di lega in qualsiasi posizione eccetto in 2B dove è stato esattamente nella media ed in SS e 3B dove ha addirittura fatto meglio, e questo gli ha permesso di vedere la sua dignitosa quantità di partite in carriera nonostate una WAR cumulativa di -0.2, ed in questo i numerosi infortuni avvenuti in quegli anni tra i titolari gli hanno dato una mano.
A mio modo di vedere dunque, Clay Bellinger è il tipo di giocatore che tutti hanno in mente quando pensano al replacement player, e si potrebbe parlare di una WACB e VOCB, con sopra magari la sua figurina. Adesso, attendo opinioni, commenti e critiche.

[onebigbrow]

Analisi sicuramente interessante. Ho provato a dare un'occhiata alle statistiche di cui hai parlato nel post, per quello che attualmente negli Yankees svolge la funzione di replacement player: Ramiro Pena. Beh, i risultati sono abbastanza simili: nel 2009 Pena ha avuto un' OPS+ di 86, viziata però da un'alta BABIP (.340), nel 2010 l'OPS+ è di 27 ma qui la BABIP (.247) dimostra che, a differenza del'anno precedente, il ragazzo ha avuto un po' di sfortuna. Dato che in medio stat virtus, osservando il totale tra i due anni Pena ha 59 [praticamente identica a Bellinger] Tra l'altro, neanche la sua OPS nelle minors scherza: la più alta è .661 in AA.

Andando a guardare il RF/9 negli anni MLB, allo shortstop egli ha 4.08, contro il 4.38 della lega. In 3B 2,58 contro 2,68; In 2B il suo RF/9 è di molto superiore alla media della lega: 5,34 contro 4,80. Non conto i 4 inning agli esterni perchè sample size troppo piccolo.
La WAR è di 0.7 nel 2009, -0,4 nel 2010: per un totale di 0.3, praticamente 0.

Le conclusioni che si possono trarre da queste statistiche sono esattamente quelle che tu hai tratto dall'analisi di Billinger. Perchè non tenere allora la dicitura WARP (Wins Above Ramiro Pena)? 

A parte gli scherzi, in conclusione, il fatto che il modello di Replacement Player proposto dai guru sabermetrici aderisca con perfezione ai primi due giocatori che ci son venuti in mente per quel ruolo, dimostra palesemente la validità e aderenza alla realtà di tale modello.

[Luca10]

Pena c'ha uno dei guanti più spaventosi dell'MLB, nell'IF è un vero e proprio aspirapolvere ed è capace di giocare bene (difensivamente) in 3 ruoli oltre che all'occorrenza mettersi anche a fare l'esterno. Ecco la sua utilità, ecco perchè sta in MLB (e ci è arrivato con un salto diretto dall'AA dopo non aver mai battuto una sega in vita sua).

[rene144]

Dove sono reperibili le statistiche difensive di Dewan ( credo siano chiamati dewan plus/minus)?

Ovviamente Fangraphs.
Negli anni scorsi (e per un'analisi più dettagliata e specifica) bisognava collegarsi con Bill James Online (che è a pagamento) o comprare la Fielding Bible. Quest'anno alcuni dei dati sono pubblicati appunto da Fangraphs.

Nella sua sezione difensiva (sia per i giocatori, sia nelle leaderboards) hanno da sinistra a destra:
- Dewan. Le DRS sono le Defensive Runs Saved, mentre nelle altre colonne c'è il breakdown.
- BIZ, OOZ, ecc...
- TZL, che è il TotalZone di Sean Smith.
- UZR e breakdown relativo.

Ovviamente tutti i sistemi hanno i loro punti di forza e punti deboli, che bisogna comprendere a fondo per capire perché a volte i risultati possano essere differenti (ma la correlazione è sempre molto elevata, chiaramente).

Glissiamo sulla discussione che è meglio, dicendo solo una cosa: sminuire e ridicolizzare il lavoro degli altri non è mai una bella cosa. Per lavoro non si intende occupazione fissa, ma qualcosa che richiede impegno. Se non vanno giù certi discorsi e certi articoli e post di sabermetrici, non li leggete, ma lasciate in pace chi li legge e chi li scrive.
Non è una supplica, è un invito alla buona educazione.

Amen.

A mio modo di vedere dunque, Clay Bellinger è il tipo di giocatore che tutti hanno in mente quando pensano al replacement player, e si potrebbe parlare di una WACB e VOCB, con sopra magari la sua figurina. Adesso, attendo opinioni, commenti e critiche.

Beh, si, ottimo.
E' esattamente così per Bellinger. D'altra parte se si usa il TZ per valutare la difesa di Bellinger, si nota che abbia totalizzato +4 in difesa in carriera. Ossia è stato medio... un capello sopra. Invece come battitore ha totalizzato -22, ampiamente sotto media. Bellinger è l'epitome del Replacement Player.
Dirò di più: il fatto che sia durato 3 anni è sintomatico. I primi 3 anni sono al minimo contrattuale. Dal quarto in poi si va in arbitration ed il costo aumenta.
Chiaramente un replacement player deve costare il minimo contrattuale. Se inizia a costare di più, non ha più senso tenerlo... ha senso cercarne direttamente un altro al minimo contrattuale. Quando Bellinger ha superato quel costo, ha in pratica chiuso la propria carriera. Brutto dirlo, ma è stato giusto così. Da lì in avanti, solo minor league free agent contracts. Poi è stato "sfortunato" che nei 3 anni successivi nessuno si sia fatto male davanti a lui, riportandolo in MLB. A quel punto ha chiuso la carriera per motivi di età. E' stato Willie Bloomquist prima di Bloomquist. Entrambi molto versatili. Bloomquist su 9 anni di carriera ne ha avuti 2 da circa 1 WAR e 7 da purissimo replacement (-0.1 WAR in quei 7 sommati). Boras è riuscito ad usare quei 2 anni per fargli avere un ottimo contratto da KC, ma a parte quello, parliamo appunto di un giocatore che fa della versatilità la sua arma migliore (comunque una cosa non da poco, visto che in panchina al massimo vanno in 4). La differenza fra Bloomquist e Bellinger è che Bloomquist abbia Boras come agente e sia dunque ancora in Major League. Ditemi che non sia bravo!

Pena c'ha uno dei guanti più spaventosi dell'MLB, nell'IF è un vero e proprio aspirapolvere ed è capace di giocare bene (difensivamente) in 3 ruoli oltre che all'occorrenza mettersi anche a fare l'esterno. Ecco la sua utilità, ecco perchè sta in MLB (e ci è arrivato con un salto diretto dall'AA dopo non aver mai battuto una sega in vita sua).

Tutto vero, ma il modello si può applicare ugualmente. E' al suo primo anno completo, quindi successivamente ne avrà altri 2 al minimo. In questi anni Pena avrà la possibilità di fare la riserva (ed il defensive replacement versatile) o di andare su e giù dall'AAA. Poi probabilmente si dovrà accontentare di contratti da FA di minor league.

[ANDREA ILB]

Boras, l'uomo che faceva di un replacement player un everyday player dal contratto milionario. Re Mida è nessuno...

Interessante come i dati del TZ offrano una sommatoria delle sue abilità difensive, che risultano essere appena sopra media come si denotava dal RF/9, integrando però in maniera più dettagliata le chances avute.

[Dreamer]

Vorrei fare una riflessione sulle statistiche difensive. Ieri c’era la fielding pct. che basava tutto sul concetto di errore. Poi sono venute UZR e +/- che si basano su zone del campo assegnate a ciascun giocatore e di conseguenza conteggiano le prese effettuate o mancate dentro e fuori queste zone assegnate.
Il mio discorso e’ il seguente: oltre all’errore e alla mancata presa io credo che esista anche il concetto di “incolpevolezza” laddove alcune palle che arrivano nella tua porzione di campo sono cosi’ difficili da prendere che non ci si puo’ fare nulla. Pensiamo a una groundball velenosissima che schizza via e a ogni rimbalzo produce una traiettoria diversa o a una line drive che  arriva molto vicina a te ma e’ troppo forte e pure se sei ben posizionato non puoi farci nulla…
Ecco l’UZR e il +/- tengono conto e inglobano il fatto che su certe palle si puo’ essere incolpevoli?
Su tante runs negative attribuite a un difensore “scarso” quante sono le palle su cui quest’ultimo non puo’ far nulla?
La mia riflessione scaturiva anche da un’altra cosa. Spesso si dice che se un pitcher ha l’ERA piu’ alta della FIP la difesa non l’ha aiutato. Che sia stato piu’ sfortunato, ok senza dubbio ma siamo sicuri che la differenza ERA-FIP sia tutta da attribuire  a reale “colpa” della difesa e non alla capacita’ dell’attacco di girare alcune palle su cui la difesa, oggettivamente puo’ fare poco o nulla?

[ANDREA ILB]

Dreamer, la Total Zone di Sean Smith - TZ - tiene conto (quando possibile) di questi dati http://www.baseball-reference.com/about/total_zone.shtml

Citazione da questa pagina: "There are three methods used to calculate the range portion of TotalZone, and depend on how much data is available from the Retrosheet files. The first is used when there is limited information on who fielded each hit, and whether the hits were grounders, flies, line drives, or popups."

[rene144]

Ecco l’UZR e il +/- tengono conto e inglobano il fatto che su certe palle si puo’ essere incolpevoli?

Si. Oltre a quanto detto da IBL, per esempio il sistema di Dewan differenzia fra palle colpite fra "forte", "medio" e "piano". Quindi una "linea forte" sarà più difficile da prendere per un CF.
La forza viene misurata considerando il tempo e la distanza che ci mette a raggiunger un certo punto (graficamente per la distanza e cronometrando il tempo). Anche l'UZR ha correzioni simili, mentre il TZ, che è più generico (ed è più che altro creato per analizzare la difesa "storica" dei giocatori, quando i dati erano limitati, e nonostante questo si è dimostrato molto efficace), si limita a differenziare fra i tipi di palle battute e la direzione.

Chiaramente c'è sempre un margine di soggettività, ma i livelli di accuratezza sono estremamente elevati a questo punto. Per questo si aspetta Hit F/X, che darà velocità e traiettoria di ogni palla battuta.

A quel punto avremo magari una palla battuta a 23° che lascia la mazza a 112 mph, al livello del mare, con 88° F ed il vento di 4 mph da nord-ovest, ed avremo parametri oggettivi per ogni singola palla. Tutto questo migliorerà ulteriormente la nostra comprensione della difesa ed i livelli di dettaglio dell'analisi.

E non solo la difesa... vedremo pure chi sia sfortunato in battuta, chi fortunato e via dicendo. Capiremo meglio i park factors, weather factors e via dicendo. Se scoprissimo per esempio che quest'anno (è un esempio) ogni volta che Jose Bautista è andato a battere, è partito un vento di 10 mph verso l'esterno, capiremmo meglio la sua stagione e potremmo proiettare il futuro con più efficacia ancora.