Re: Shosholoza!

[BruceSmith]

Grazie di tutto Marcello. Il brutto mondiale non cancellerà le emozioni che ci hai regalato in azzurro

quoto.

[A.F.D.U.I. President]

Ma se tu vuoi analizzare una partita non la guardi con l´occhio del tifoso facendoti impressionare da alcune cose;ad esempio sul primo gol della Slovacchia a me é rimasto impresso che Chiellini, una volta aver appoggiato a De Rossi, sia rimasto a pascolare fuori posizione invece che tornare nella zona di campo che gli compete.

Ma al di lá di questo, il calcio si guarda. Che poi ognuno ha il suo modo di guardarlo mi stá benissimo, ma dire che sia troppo semplicistico mi sembra azzardato soprattutto se messo in relazione a statistiche inutili.

[rene144]

Immaginavo che andava a finire cosí. 

Così come? Non hai capito, è evidente. Non è un'offesa, è un dato di fatto. O credi anche di sapere meglio di me ciò che volevo dire?

Provo a spiegartelo: quei dati sono estremamente superficiali, perchè non abbiamo la necessaria granularità ed è palese che manchi anche un'analisi qualitativa che li accompagni. Detto questo, mostrano ugualmente come l'Italia sia stata un'eccezione evidente fra quelle con un buon rendimento in quelle graduatorie. Le altre sono passate. L'Italia no. Per quanto (e ripeto, così magari è chiaro) non siano affidabili o precise o complete, se quelle graduatorie riescono a mostrare con efficacia le migliori squadre e l'Italia salta fuori come un'eccezione, questo è comunque da rimarcare. Se non avessero avuto alcuna attinenza coi risultati, ci sarebbe stata maggiore casualità. Fine. Non ci sono ulteriori conclusioni da trarre e non si propone di non guardare le partite e di giudicare il tutto dai numeri (soprattutto da quei numeri), come hai erroneamente dedotto. Al tempo stesso, vale quanto ha detto Jason. Purtroppo sei partito prevenuto in maniera esplicita dalla prima riga che hai scritto in proposito, fino all'ultima sarcastica (e magari anche la prossima).

Parlavo dell'analisi qualitativa e della granularità dei dati. In realtà quei dati non li abbiamo noi, ma non è che non esistano. Anzi, alcune squadre ne fanno uso. Vado a quotare una parte:

Match Analysis, which sells “soccermetric’’ analysis to some professional teams. “But most soccer people are fervently opposed to stats, to the idea that you can take this beautiful thing and measure it.’’

Match has one client in the World Cup, which it won’t identify (I’m pretty sure it’s Mexico), and its London-based rival, Prozone, has two — England and the United States. “They are both heavy users,’’ says Prozone’s business development manager Simon Edgar. “We’ve worked for three years with [US coach] Bob Bradley and his team. They are one of the forerunners on the international scene.’’

In Britain’s famous Premier League, “everyone uses statistical analysis,’’ according to Edgar. But of the 32 teams in the World Cup, he estimates that no more than five countries have embraced soccermetrics. “In the American context, diving into stats has a certain machismo,’’ MA’s Brunkhart notes. “In Europe, it’s the opposite. Coaches try to convey that success is based on their magical understanding of the game, and if they do use statistical analysis, they try to keep it as much of a secret as possible.’’

[Jason Fly]

Ma se tu vuoi analizzare una partita non la guardi con l´occhio del tifoso facendoti impressionare da alcune cose;ad esempio sul primo gol della Slovacchia a me é rimasto impresso che Chiellini, una volta aver appoggiato a De Rossi, sia rimasto a pascolare fuori posizione invece che tornare nella zona di campo che gli compete.

Ma al di lá di questo, il calcio si guarda. Che poi ognuno ha il suo modo di guardarlo mi stá benissimo, ma dire che sia troppo semplicistico mi sembra azzardato soprattutto se messo in relazione a statistiche inutili.

Se permetti, quello che hai in questo post è un atteggiamento decisamente semplicistico. È quello che dicevo nell'ultima frase del mio post, il calcio, dagli addetti ai lavori ai tifosi, è refrattario a qualunque tipo di discorso che provi a discostarsi un po' dalla soggettività. Diventa tutto inutile, tutto sottomesso al giudizio personale. Così secondo me non si va lontano, perchè si rischia di rimanere vittime perenni di pregiudizi o pareri sbagliati. Non parlo di campanilismo o antipatie, ma di veri e propri errori di valutazione, commessi nella più pura buona fede! Ci sono 1000 aspetti contro-intutitivi nella vita di tutti i giorni, figurarsi nel calcio...

[Jason Fly]

Parlavo dell'analisi qualitativa e della granularità dei dati. In realtà quei dati non li abbiamo noi, ma non è che non esistano. Anzi, alcune squadre ne fanno

Non me l'immaginavo che utilizzassero davvero quest'approccio! Però lo dicono anche nell'articolo che se ne vergognano un po' e lo tengono come segreto...  :D

[tzara]

Del link di Renè, prendo questo:

Match Analysis found an “insanely high’’ correlation between number of touches and international soccer rankings in the first 16 World Cup games, according to Brunkhart. On the other hand, I couldn’t help noticing that their touches and passes data for the close-fought Uruguay-Mexico game favored Mexico, which lost. “It’s by no means a definitive science,’’ says Edgar. “It’s 100 percent objective, but it’s not subjective at all. You can never account for luck, refereeing, or team strategy. England could have a superior pass rate, but if they have decided to play a defensive game, that statistic is irrelevant.’’

Per dire due cose:
Ovviamente, i numeri da soli non hanno un'anima, e devono, devono esser correlati a tutto il soggettivo della visione quotidiana degli aspetti dello sport, calcio in questo caso. D'altra parte sono il correlato  - come specificato dal pezzo quotato - oggettivo di una realtà variabile che per essere capita deve essere convenzionalmente, anche se non assolutamente percepita in termini oggettivi e per oggettivi intendo ripetibili pertanto confrontabili. La statistica non è vera, la statistica indica solo ciò che è più probabile ci si possa aspettare da un determinato evento, senza indicare alcuna evenienza come "vera". Perciò, tornare alla prima riga del mio post.

[A.F.D.U.I. President]

Così come? Non hai capito, è evidente. Non è un'offesa, è un dato di fatto. O credi anche di sapere meglio di me ciò che volevo dire?

Provo a spiegartelo: quei dati sono estremamente superficiali, perchè non abbiamo la necessaria granularità ed è palese che manchi anche un'analisi qualitativa che li accompagni. Detto questo, mostrano ugualmente come l'Italia sia stata un'eccezione evidente fra quelle con un buon rendimento in quelle graduatorie. Le altre sono passate. L'Italia no. Per quanto (e ripeto, così magari è chiaro) non siano affidabili o precise o complete, se quelle graduatorie riescono a mostrare con efficacia le migliori squadre e l'Italia salta fuori come un'eccezione, questo è comunque da rimarcare. Se non avessero avuto alcuna attinenza coi risultati, ci sarebbe stata maggiore casualità. Fine. Non ci sono ulteriori conclusioni da trarre e non si propone di non guardare le partite e di giudicare il tutto dai numeri (soprattutto da quei numeri), come hai erroneamente dedotto. Al tempo stesso, vale quanto ha detto Jason. Purtroppo sei partito prevenuto in maniera esplicita dalla prima riga che hai scritto in proposito, fino all'ultima sarcastica (e magari anche la prossima).

Parlavo dell'analisi qualitativa e della granularità dei dati. In realtà quei dati non li abbiamo noi, ma non è che non esistano. Anzi, alcune squadre ne fanno uso. Vado a quotare una parte:

Se io leggo dei dati superificiali con in allegato un discorso sulla fortuna o sfortuna, faccio notare quanto sia un´analisi inutile dal mio punto di vista. Hai sottolineato anche in questo post di quanto siano inutili quei dati e ne dobbiamo anche discutere?

Se mille squadre indicate da queste statistiche passano il turno e la milleeunesima no, non deve interessare a mio parere e non dimostra che queste statistiche siano utili a giudicare il cammino di una squadra.
Con questo non voglio dire che non debbano essere usati, ma prima deve venire la visione di quello che e´ accaduto, poi si leggono le cifre e si cerca di capire il perché di quei numeri guardando, ancora una volta, la partita e le situazioni di gioco. Nel tuo post invece hai messo questa statistica, ci hai allungato un pó di sfortuna a condimento senza un minimo di analisi sul perché l´Italia ha fatto mille cross e se questi mille cross fossero utili all´interno del gioco. Tutto ció confermato dal fatto che secondo te (l´hai indirettamente scritto in questo post) fare mille cross e duemila tiri é sinonimo di essere tra le migliori squadre.

Ah comunque, non sempre é colpa di chi legge se salta fuori un concetto sbagliato, ma anche di chi scrive.
Seconda postilla, la prima frase non era a mó di sfottó...mi faceva sorridere il fatto che eri riuscito a condensare all`interno di un post due elementi( fortuna e statistiche ) che non ho mai sopportato nell`ambito di un´analisi su una partita di calcio. ;)

Se permetti, quello che hai in questo post è un atteggiamento decisamente semplicistico. È quello che dicevo nell'ultima frase del mio post, il calcio, dagli addetti ai lavori ai tifosi, è refrattario a qualunque tipo di discorso che provi a discostarsi un po' dalla soggettività. Diventa tutto inutile, tutto sottomesso al giudizio personale. Così secondo me non si va lontano, perchè si rischia di rimanere vittime perenni di pregiudizi o pareri sbagliati. Non parlo di campanilismo o antipatie, ma di veri e propri errori di valutazione, commessi nella più pura buona fede! Ci sono 1000 aspetti contro-intutitivi nella vita di tutti i giorni, figurarsi nel calcio...

Guarda che tutto é basato su le proprie opinioni e coloro che sono piú competenti riescono a primeggiare. Se le vuoi supportare da un altro tipo di analisi é giusto che sia fatto, ma deve restare un supporto.
Che poi non ho capito...prima dici che non ci si puó discostare dalla soggettivitá e poi dici che se si opera con soggettivitá non si va lontano? :D

"non ho capito quello che hai detto" (cit.)  :lol2:

[Jason Fly]

Per dire due cose:
Ovviamente, i numeri da soli non hanno un'anima, e devono, devono esser correlati a tutto il soggettivo della visione quotidiana degli aspetti dello sport, calcio in questo caso. D'altra parte sono il correlato  - come specificato dal pezzo quotato - oggettivo di una realtà variabile che per essere capita deve essere convenzionalmente, anche se non assolutamente percepita in termini oggettivi e per oggettivi intendo ripetibili pertanto confrontabili. La statistica non è vera, la statistica indica solo ciò che è più probabile ci si possa aspettare da un determinato evento, senza indicare alcuna evenienza come "vera". Perciò, tornare alla prima riga del mio post.

Ragionamento ineccepibile! Nessuno pretende che un computer scelga la formazione al posto dell'allenatore. È ragionevole supporre, piuttosto, che una serie di dati e analisi statistiche possano aiutarlo nel prendere le decisioni...

[rene144]

Tutto ció confermato dal fatto che secondo te (l´hai indirettamente scritto in questo post) fare mille cross e duemila tiri é sinonimo di essere tra le migliori squadre.

Non è tutto, ma aiuta. Se batti tanti corner, per forza di cose crei occasioni. E' ovviamente solo un esempio.
Per quanto riguarda la sfortuna, è un ovvio richiamo all'entropia. Cosa c'è da spiegare? Abbiamo subito 6 tiri nello specchio e 5 sono finiti in porta (ed erano anche difficili da parare). Colpa nostra che abbiamo concesso occasioni "pulite", ma sono percentuali inzaghesche comunque le si guardi.
Per dire: se Yakubu mette fuori a porta vuota, hai culo. Non vuol dire che hai difeso bene su quell'azione. Al tempo stesso se te la buttano dentro su ogni conclusione, ti devi mangiare i gomiti per aver concesso occasioni pulite (e non deve essere un alibi per i giocatori), ma quante volte accade di subire un gol a conclusione in porta, per quanto pulita?

Che poi non ho capito...prima dici che non ci si puó discostare dalla soggettivitá e poi dici che se si opera con soggettivitá non si va lontano? :D

Non è proprio così.
I dati oggettivi vanno contestualizzati soggettivamente sulla base di chi ne fa utilizzo. Questo è molto importante:

England could have a superior pass rate, but if they have decided to play a defensive game, that statistic is irrelevant.

Ti vengono presentati dati statistici oggettivi. Freddi. Poi a seconda della tua soggettività (chi sei, che stile hai deciso di usare, ecc, ecc), alcuni hanno più rilevanza di altri.
Questo non li rende inutili o superficiali. Semplicemente per alcuni hanno più importanza di altri.

Per usare un esempio moooooooooolto banale (ma che rende l'idea), se tu sei una squadra di basket che basa il suo gioco interamente sulle conclusioni dei lunghi, la percentuale da 3 non ha importanza... perchè magari prendi il 95% delle conclusioni da sotto e se per assurdo non prendi nessun rimbalzo ma tiri il 90% da 2 (sto usando tanti estremi proprio a titolo d'esempio) ed il 5% da 3, vai piuttosto tranquillo ugualmente. Al contrario, se ti basi sul tiro da fuori (e magari concludi l'80% delle volte dall'arco), avere un'alta percentuale da 2, una bassa percentuale di rimbalzi offensivi ed una bassa percentuale da 3 non sarà qualcosa di vincente.

Contestualizzazione in base alla tua realtà, più che soggettività. Ciò non rende i numeri meno importanti. Anzi, proprio perchè loro non hanno emozioni, possono essere più utili delle impressioni personali. L'importante è fare le domande giuste, perchè le risposte sono lì, se la qualità dei dati a disposizione lo permette.

[Jason Fly]

Guarda che tutto é basato su le proprie opinioni e coloro che sono piú competenti riescono a primeggiare. Se le vuoi supportare da un altro tipo di analisi é giusto che sia fatto, ma deve restare un supporto.
Che poi non ho capito...prima dici che non ci si puó discostare dalla soggettivitá e poi dici che se si opera con soggettivitá non si va lontano? :D

"non ho capito quello che hai detto" (cit.)  :lol2:

Non ci siamo capiti evidentemente. Intendevo che se si opera solo soggettivamente non si va lontano.

[francilive]

cmq c'è differenza di serietà.
in francia stanno cadendo teste su teste. i vertici federali verranno ricostituiti.
qua Abete è già tanto se non gli danno dei premi...
di sto passo andremo sempre indietro, a suon di figure di merda.
in qualsiasi paese civile il modo con cui abbiamo perso l'organizzazione dei prossimi due europei non avrebbe fatto arrivare al giorno successivo il responsabile.
qua invece Abete è stato confermato, anzi, va benissimo.
per non parlare della gestione di farsopoli 2...

[rene144]

cmq c'è differenza di serietà.
in francia stanno cadendo teste su teste. i vertici federali verranno ricostituiti.
qua Abete è già tanto se non gli danno dei premi...
di sto passo andremo sempre indietro, a suon di figure di merda.
in qualsiasi paese civile il modo con cui abbiamo perso l'organizzazione dei prossimi due europei non avrebbe fatto arrivare al giorno successivo il responsabile.
qua invece Abete è stato confermato, anzi, va benissimo.
per non parlare della gestione di farsopoli 2...

Franci, non posso che quotare. Ti metterei i tre novotni, ma sembrerebbe sarcastico, invece queste sono cose da rimarcare e riportare. E' una vergogna.

Ma tanto il cattivo era Lippi.

Intendiamoci: Lippi ha fatto schifo. Ma adesso sta facendo da ombrello ai giocatori (che per quanto scarsi, questo girone dovevano superarlo, fortuna o non fortuna, condizione o non condizione, tattica o non tattica, a prescindere da qualsiasi fattore) e soprattutto alla federazione, che incamera fallimenti da un po' ed è l'unica costante. Questo non è giusto. Le bastonate devono andare a tutti.

[tzara]

Lippi sta facendo quel che deve fare e che anche può fare: prendersi le responsabilità. Dispiace anche pensare che se ne sta autoprendendo al di la dei propri demeriti, ma a quel punto dovrebbe essere la decenza di altri, che evidentemente non c'è, a prendersi le proprie responsabilità. Lippi, nei propri demeriti professionali, comunque si ta dimostrando una persona a modo. E, secondo me, avrebbe anche voglia di dire: "Questo ha fatto questo e quello..." ma sa che non può, perchè andrebbe immediatamente dalla parte del torto. Altri lo sanno, e sfruttano questa cosa. Non proprio bello da parte loro.

[Sberl]

cmq c'è differenza di serietà.
in francia stanno cadendo teste su teste. i vertici federali verranno ricostituiti.
qua Abete è già tanto se non gli danno dei premi...
di sto passo andremo sempre indietro, a suon di figure di merda.
in qualsiasi paese civile il modo con cui abbiamo perso l'organizzazione dei prossimi due europei non avrebbe fatto arrivare al giorno successivo il responsabile.
qua invece Abete è stato confermato, anzi, va benissimo.
per non parlare della gestione di farsopoli 2...

Ti hanno già quotato in due, ma non posso esimermi dal farlo io. Hai semplicemente detto tutto. Ci sono federazioni che, fatta la figuraccia, guardano avanti e federazioni che, fatta la figuraccia, pensano a mantenere la posizione.

[francilive]

Franci, non posso che quotare. Ti metterei i tre novotni, ma sembrerebbe sarcastico, invece queste sono cose da rimarcare e riportare. E' una vergogna.

Ma tanto il cattivo era Lippi.

Intendiamoci: Lippi ha fatto schifo. Ma adesso sta facendo da ombrello ai giocatori (che per quanto scarsi, questo girone dovevano superarlo, fortuna o non fortuna, condizione o non condizione, tattica o non tattica, a prescindere da qualsiasi fattore) e soprattutto alla federazione, che incamera fallimenti da un po' ed è l'unica costante. Questo non è giusto. Le bastonate devono andare a tutti.

Oltretutto Abete è dal '96 che è vicepresidente Figc. Ed è diventato presidente da quando il calcio è pulito (cit.), segno di una grande svolta ai vertici.
Carraro era quel che era, ma a livello politico qualcosa c'ha preso. Questo invece è un incapace totale. Non ne ha azzeccata veramente una.
La vergogna con cui abbiamo presentato le candidature agli Europei è stata imbarazzante. Persino Platini è rimasto imbarazzato.
Di fronte ad una vergogna così, un paese civile, defenestra il responsabile, perchè non sa fare il suo lavoro. Invece qui i presidenti federali (mica solo Abete) sono come i monumenti equestri, nessuno li sposterà mai dal loro piedistallo.
Qui il fallimento è su tutta la linea. Attività di base, settori giovanili, formule dei campionati, giustizia sportiva, gestione del sistema arbitrale e chi più ne ha, più ne metta.
Alla fine far passare Lippi come capro espiatorio è solo un modo per gettare fumo negli occhi agli italiani. I francesi, che sono decisamente meno boccaloni di noi, non si sono fatti prendere in giro. Hanno perso tutto, anche la faccia, ma hanno voltato la pagina, e vedrete che torneranno in alto prima di noi.