Re: Shosholoza!

[Kratòs]

il dato sui tiri subiti in rapporto ai gol presi che ha riportato rene è imbarazzante, pensavo una cosa del genere, ma se sono giusti vanno oltre ogni aspettativa...

prendere praticamente un gol a ogni tiro non è possibile neppure se in porta c'è un citofono... e la cosa meravigliosa è che io a Marchetti non mi sento neppure di dare troppe colpe...

[lebronpepps]

Interessantissimo il post di Renè,ad ogni modo la cosa che mi sorprende è che a differenza di altre delusioni azzurre non è ancora scattata la corsa agli alibi da dare alla Nazionale,ricordo per esempio dopo le eliminazioni del 2002 e del 2004(secondo me altrettanto vergognose,vista anche la squadra più forte che avevamo) che si iniziò a parlare di Byron Moreno(per carità non un grande arbitraggio,ma in tutto il Mondiale giocammo una sola partita degna di questo nome contro l'Ecuador e rimediando figure barbine con Croazia,Messico e Corea),oppure dopo l'eliminazione del 2004 quando in un girone,paragonabile a questo(essendo in un Europeo dove il livello delle squadre è comunque più alto,pescare Danimarca,Svezia e Bulgaria è una fortuna),si parlava solo di biscotti e di quel provocatore di Poulsen...

A questa squadra invece(come è giusto che sia,visto il girone pescato e il livello espresso) non viene concessa nessuna attenuante,e questo secondo me vuol dire anche che in molti non aspettavano altro che questo crollo per poter saltare fuori e dare addosso...

[The Flash]

Giusto per stemperare un pò la tensione,abbiamo finalmente trovato il vero colpevole della disfatta azzurra 

[T-mac-T]

grande flash!!! 


cmq sul discorso e le statistiche citate da rene dico solo due cose:

- è calcio, uno sport dove le statistiche contano (spesso) poco;
- forse queste statistiche sono pompate dal fatto che davanti a noi avevamo delle squadre materasso (escluso il paraguay) che ci hanno permesso di aumentare questi (inutili) numeri...

[predu17]

Grazie di tutto Marcello. Il brutto mondiale non cancellerà le emozioni che ci hai regalato, in azzurro e in bianconero 

[A.F.D.U.I. President]

Esatto.

Regression to the mean. E' un concetto semplice. Chiamatelo karma se volete.

Nel 2006 siamo diventati campioni giocando male nei gruppi, venendo dominati dall'Australia negli ottavi, battendo l'Ucraina nei quarti, e sconfiggendo Germania e Francia senza batterle nei 90 minuti.

Ovviamente eravamo d'altra pasta (ma poi lo eravamo davvero? Se non ci avessero dato il rigore e l'Australia ci avesse sbattuto fuori ai rigori o ai supplementari, nessuno avrebbe detto niente ed avremmo fatto una figura assimilabile a quella odierna o del 2002), ma abbiamo avuto una fortuna sfacciata. Fortuna che peraltro serve come l'ossigeno per vincere un mondiale, a chiunque. Ma allora erano eroi.

Adesso sono imbecilli, perchè hanno giocato male (peggio, per carità, non voglio metterlo in discussione) ma sono finiti fuori. Due anni fa Donadoni è stato insultato bellamente per essere passato in un girone con Olanda, Francia e Romania e per aver perso coi futuri campioni d'Europa soltanto ai rigori. Adesso Lippi ha fatto ancora peggio. Forse non era un eroe, ma neanche un imbecille.

Eppure... eppure... è chiaro che siamo stati sfortunati in questo mondiale. No, non è sufficiente per giustificare quanto successo, neanche lontanamente. Siamo stati causa del nostro male. Così come la fortuna di 4 anni fa non deve oscurare i nostri meriti... ma dobbiamo essere consci sia della fortuna che della sfortuna e non fingere che non esistano. Nel 1982 abbiamo avuto fortuna prima di esplodere. Stavolta saremmo esplosi, magari con Pazzini-Quagliarella come coppia d'attacco se fossimo passati, e Pirlo a pieno regime? Personalmente non credo, ma non ne avremo la riprova e se fossimo stati eliminati nel 1982, nessuno avrebbe mai avuto il coraggio di prevedere l'esplosione di Paolo Rossi senza ottenere grasse risate in risposta.

La sfortuna dicevamo. E ripeto, per la milionesima volta, questo non deve oscurare lo schifo visto. Ma c'è stata. Il salvataggio sulla linea, il fuorigioco millimetrico che non si sa se ci fosse. Il fuorigioco non chiamato alla Nuova Zelanda. Non ci possiamo aggrappare a queste cose... avremmo dovuto schiantare il gruppo, ma non sempre le ciambelle vengono col buco. E allora, parliamo del nostro attacco derelitto.

Chi ha fatto più tiri nel mondiale?

L'Argentina, con 64. Poi il Ghana con 55. Al terzo posto? Eh beh, con 49 conclusioni ci siamo noi. Come tiri nello specchio siamo un po' più indietro, con 18 (l'Inghilterra è seconda con 22, l'Argentina inarrivabile prima con 30), ma sempre fra i primi. Camerun ed Argentina hanno visto 14 tiri parati dai portieri avversari, noi 13. Sarebbe bastato che il tiro di Montolivo fosse entrato, invece di andare sul palo, con la Nuova Zelanda. E da domani sarebbe stato un altro giorno. Un'altra vergogna? Forse... ma prospettiva, diamine.

E la disastrosa difesa?

Chi ha recuperato più palloni? L'Algeria con 17. Poi noi con 15. Prima che ridiate dell'Algeria, vi ricorderei che abbiano avuto una delle migliori difese del mondiale.

Ma soprattutto... quanti tiri abbiamo subito nello specchio della porta?

Signori, ne abbiamo subiti 6. E 5 sono diventati gol, con un'unica parata. Italia e Spagna hanno una sola parata a referto (e la Spagna ha giocato 2 partite). I tiri sono stati perfetti... Vittek ha calciato senza guardare la porta sul primo gol. Tre cm più in qua e la prende Marchetti. 10 cm più in là e va fuori. Il pallonetto di Kopunek ha accarezzato la traversa, ma è andato dentro. Per un'idea di prospettiva, la Nigeria è stata bombardata ed il portiere ha messo a referto 21 parate, ma hanno subito i nostri stessi 5 gol.

Purtroppo da noi siamo legati troppo ai risultati, quindi c'è la merdizzazione di chi non vince e l'esaltazione di chi vince. L'esaltazione è a posteriori, mentre ad onor del vero la merdizzazione è spesso a priori. Ma non eravamo eroi, non siamo coglioni.

E fatemelo ripetere, tutto questo non giustifica un bel niente. Avremmo potuto fare di più. Ma non abbiamo fatto pochissimo. Non abbiamo fatto meno dell'Olanda per esempio, ma loro ne hanno vinte 3. E' importante sottolinearlo, perchè per quanto poco abbiamo fatto, comunque abbiamo fatto abbastanza per passare. Poi certo, siamo l'Italia. Avremmo dovuto fare di più. Tutto vero. Ma senza sfiga saremmo andati avanti pur con quell'attacco, pur con Cannavaro, pur con Lippi, pur con questo e quell'altro. Solo che succede... ci vuole prospettiva. Comunque 5 gol su 6 tiri (e forse solo su 1 Marchetti avrebbe potuto fare di più) implica una sfiga colossale.

Tornando al discorso offensivo... solo il Cile ha subito più parate su tiri da dentro l'area (6, mentre noi siamo secondi con 4) ed il Camerun guida la classifica sulle parate subite su tiri da fuori area (11, noi ne abbiamo 9).

La cosa più divertente? Stando alle statistiche FIFA chi ha avuto più azioni d'attacco nel mondiale? Noi con 51. Guidiamo anche la classifica dei cross con 28.
Siamo quarti dietro Argentina, Germania ed Olanda per passaggi completati (anche se percentualmente siamo a metà classifica). Siamo terzi per lanci effettuati, secondi per lanci completati (dietro la Spagna). Secondi per corner battuti dietro l'Inghilterra. Terzi per corner su cui abbiamo colpito noi. Siamo secondi per rimesse laterali ottenute (boh, non c'entra molto ma l'ho buttata lì). Siamo quinti per distanza corsa col pallone ai piedi e noni per distanza corsa senza palla.

So anche quale sia la prima reazione:

Eh, ma le statistiche significano poco, specie nel calcio. Può essere, e come detto non ci riabilita (questo lo sottolineo perchè sono quasi sicuro che qualcuno penserà che io stia giustificando le nostre prestazioni), ma intanto a parte quella sulle rimesse laterali, tutte le altre classifiche ci vedono circondati (e spesso immediatamente seguiti) dalle migliori squadre del mondiale, mentre le peggiori sono in fondo. Noi siamo una notevolissima eccezione. Guardando quelle graduatorie, uno si potrebbe fare un'ottima idea di tutte le qualificate e probabilmente sbaglierebbe soltanto con noi e (forse) col Camerun. Per il resto le squadre che hanno reso meglio sono anche quelle che si sono qualificate, solo che su 3 partite la corrispondenza non è perfetta. Non credo di dire una follia nel sottolineare che il Camerun ad esempio avrebbe meritato di più sia con la Danimarca che con l'Olanda.

L'insegnamento di questo post, per quei pochi che non saranno andati di rotella?

Prospettiva, ragazzi. E' andata così, amen. Ma c'è stata anche tanta sfortuna in mezzo, come 4 anni fa c'è stata tanta fortuna. Succede.

Un post che esprime concetti cosí distanti da me non era mai stato scritto prima, quindi complimenti.  :lol2:

Detto questo, un mondiale non si vince a culo, io appartengo a quella (ristretta?) cerchia di persone che preferisce tralasciare l´analisi dell´elemento fortuna all´interno di una competizione, specie un mondiale dove giochi 7 partite e non 1 o 2. L´ho sempre trovato un modo squallido per sminuire le vittorie altrui o le nostre sconfitte, l´episodio fortunato capita se sei bravo a farlo capitare e se sei bravo a sfruttarlo ma é solo una circostanza isolata e non va ad influire particolarmente sul tuo cammino.
Se vinci 7 partite o quasi non é fortuna; se in 3 partite fai schifo non é sfortuna. Se Vittek tira nell´angolino non é sfortuna ma bravura dell´attaccante unito all´errore del difensore che gli ha permesso di tirare.

Detto questo, anche sui dati si arriva a poco secondo me. Quei dati dicono che l´Italia ha attaccato, ha tirato e ha crossato. Non dicono PERCHE´ ha fatto tutti quei tiri ne tantomeno COME li ha fatti.
Questo te lo dice solo un´analisi seria delle partite e non una relazione statistica fatta in poltrona. L´Italia ha giocato contro 3 squadre che, tolta in parte la Slovacchia, hanno completamente rinunciato ad attaccare; hanno scelto di giocare chiusi nella propria metá campo per cercare delle rarissime ripartenze che grazie alla bravura dei nostri difensori si sono dimostrate letali. L´Italia ha crossato molto perché non era in grado di andare dentro per vie centrali e veniva portata anche dall´atteggiamento altrui a defilarsi sulle fasce.
I difensori hanno rubato molti palloni perché gli attaccanti avversari venivano lasciati soli il piú delle volte e non ce n´era uno bravo a difendere la palla e far salire la squadra.

Tutto ció senza voler nemmeno entrare nel merito qualitativo dei tiri e cross perché ci sarebbe da vedere quanti cross sono stati effettuati nel modo giusto e dalla posizione giusta; credo che le statistiche a te tanto care indicherebbero un 3,4% se va grassa.  :D

Non continuo e non prendo in analisi il post punto per punto perché credo di aver mostrato il mio punto di vista giá con queste poche righe;altrimenti poi si va di rotella.  :forza:

[Mikele]

Grazie di tutto Marcello. Il brutto mondiale non cancellerà le emozioni che ci hai regalato, in azzurro e in bianconero 

quoto 

[rene144]

il dato sui tiri subiti in rapporto ai gol presi che ha riportato rene è imbarazzante, pensavo una cosa del genere, ma se sono giusti vanno oltre ogni aspettativa...

L'unica parata dovrebbe essere quella su un tiro da lontanissimo di Strba, che Marchetti ha toccato in corner, e che forse era comunque destinato sul fondo.

- è calcio, uno sport dove le statistiche contano (spesso) poco;

Vero, soprattutto perchè non abbiamo dati granulari a disposizione.

- forse queste statistiche sono pompate dal fatto che davanti a noi avevamo delle squadre materasso (escluso il paraguay) che ci hanno permesso di aumentare questi (inutili) numeri...

Forse. Ma come detto:

1) Noi siamo gli unici fra quelli messi bene in ogni graduatoria ad essere usciti. Solo il Camerun è a sua volta uscito pur rimanendo in alto in alcune delle graduatorie. Conteranno poco, ma quando l'eccezione è una (e mezza), è comunque una cosa da notare.
2) Per ovvi motivi il paragone si può fare solo con le squadre che abbiamo affrontato e relativamente alla qualificazione.

Un post che esprime concetti cosí distanti da me non era mai stato scritto prima, quindi complimenti.  :lol2:

Me ne farò una ragione E concordo, avendo letto la tua risposta. Non perchè io prenda per affidabili le statistiche (non quelle del calcio, almeno), ma perchè trovo l'intera filosofia della risposta semplicemente... boh, non metto aggettivi perchè potrebbero essere fraintesi come offensivi, e non ho intenzione assolutamente di far partire un flame. C'è però zero di supportato (le tue ipotesi su come avremmo gonfiato certi dati) ed il fatto che tu "preferisca" evitare di analizzare la fortuna non implica che non esista. L'esempio di Vittek mi fa capire che, semplicemente, ci sia una totale incompatibilità logica.

[francilive]

Grazie di tutto Marcello. Il brutto mondiale non cancellerà le emozioni che ci hai regalato, in azzurro e in bianconero 

predu 

[azazel]

Grazie di tutto Marcello. Il brutto mondiale non cancellerà le emozioni che ci hai regalato, in azzurro e in bianconero 

Quoto. Con il sangue. Mentre in molti non gli perdoneranno mai di aver allenato l' Italia che ha vinto il mondiale, non se ne faranno mai una ragione. Peccato, per loro.

[A.F.D.U.I. President]

Non mi metto a supportare il tutto con dati perché un cross sbagliato non é analizzabile con dei dati, quindi visto che non ho tempo di fare delle clip video con cui smonto tutte le 56(giusto?) conclusioni o i 234 cross; prendi per buono quello che c´é scritto. Se poi per te questi 312 cross siano dei cross dovuti alle capacitá di questa squadra di creare gioco, siano dei cross presi in una situazione di gioco ideale e al tempo stesso siano dei cross fatti bene....beh abbiamo una visione del calcio diversa perché a mio modo di vedere i 462 cross fatti dall´Italia hanno un valore inferiore 0 visto che sono stati improduttivi, sbagliati, indotti da squadre che si difendevano centralmente e non temevano le palle alte e, non ultimo per importanza, figli di un gioco nullo che portava sistematicamente i terzini e/o i laterali a crossare dalla trequarti.

Io preferisco fare analisi che prescindono dall´elemento fortuna perché lo ritengo un elemento che per importanza é troppo inferiore a mille altri fattori e di conseguenza lo reputo poco incisivo.


Insomma c´é il particolare che il calcio deve essere guardato per giudicarlo, non lo si fa leggendo i tiri e i cross fatti.

[rene144]

Insomma c´é il particolare che il calcio deve essere guardato per giudicarlo, non lo si fa leggendo i tiri e i cross fatti.

Bastava scrivere "non ho capito quello che hai detto" invece di piazzare questo cliché.

[A.F.D.U.I. President]

Immaginavo che andava a finire cosí. 

[Jason Fly]

Insomma c´é il particolare che il calcio deve essere guardato per giudicarlo, non lo si fa leggendo i tiri e i cross fatti.

Il calcio, come molti altri sport, è giudicato solo in maniera soggettiva. Non c'è MAI nessuno, tifoso, allenatore, giocatore o presidente che citi una statitistica diversa dai gol fatti o dai gol subiti. Il problema di quest'approccio, totalmente sbilanciato verso l'aspetto soggettivo, è che sostanzialmente non si ha mai torto ne ragione a priori. Ultimamente si sente da tutte le parti dire che Quagliarella avrebbe dovuto giocare di più. Tante grazie, dopo averlo visto giocare è lampante. Perchè nessuno si chiede come mai Lippi non ha capito prima che era il più in forma? Credo che ad oggi non ci sia nessun metodo "oggettivo" che dia almeno un'indicazione in proposito, ma andrebbe trovato al più presto (e soprattutto andrebbe cercato!  :D), perchè porterebbe una rivoluzione epocale.
Tu dici di guardare per giudicare, ma è un approccio troppo semplicistico. Sovente guardando ci si ricorda solo di alcuni episodi e si perde completamente la visione d'insieme. Senza contare, ovviamente, gli errori dovuti ad un'impressione sbagliata. Penso ai portieri, ad esempio: si è portati ad esaltarsi per chi fa parate tuffandosi, è istintivo, si ha l'impressione che una deviazione acrobatica sia un gesto tecnico migliore; un portiere che invece si muove con anticipo, leggendo meglio le traiettorie, può rendere facili interventi che invece non lo sono per niente e l'impressione globale che emerge è che sia meno forte. Sto generalizzando, ovviamente, ma è un discorso a puro titolo esemplificativo.
Purtroppo il mondo del calcio è totalmente refrattario a qualunque tentativo di cambiare approccio e questo mi pare inconfutabile!

[francilive]

Quoto. Con il sangue. Mentre in molti non gli perdoneranno mai di aver allenato l' Italia che ha vinto il mondiale, non se ne faranno mai una ragione. Peccato, per loro.

Finiranno i loro giorni rosicando