Re: Shosholoza!

[tzara]

Tzara, bella analisi. Peró la ritengo inutile visto che i numeri contano il giusto (quasi zero).

Dai numeri si evince che Lippi non si é affidato al proprio blocco ed é vero solo in parte dato che sono pochi i giocatori presenti anche nel 2006 ma, se andiamo a veder bene la situazione, sarebbero dovuti essere anche meno: iaquinta, gattuso, zambrotta, camoranesi non sarebbero stati mai convocati da un altro allenatore o al limite  sarebbero stati in panchina invece di essere titolari fissi o i primi ricambi quando si mette male la partita. A questi poi andrebbe aggiunto un Cannavaro che molti avrebbero portato ma che altrettanta gente avrebbe panchinato a favore di Bonucci dopo le prime prestazioni oscene.
E il gruppo di Lippi non si compone solo di gente del 2006 ma anche di giocatori come Pepe,Quagliarella,Di Natale che si é lasciata in questa Nazionale nonostante ci  fosse gente che dimostrasse di avere grandi doti tecniche e che magari qualche chance la meritava pure.


Se a livello di giovani siamo numericamente in linea con gli altri anni é altrettanto vero che questi giovani sono tremendamente scarsi e hanno trovato spazio solo per un livello generale bassissimo. Criscito non sarebbe mai stato titolare o addirittura convocato in una situazione simile, Bocchetti doveva stare sotto il sole italiano invece che in Sudafrica, Marchisio sarebbe stato il Palombo di turno in una nazionale di livello a cui siamo abituati e lo stesso Pazzini non so se sarebbe stato portato, Bonucci idem. E stiamo parlando di gente senza aspirazioni da fuoriclasse e con i soli Bonucci e Marchisio in grado forse di diventare giocatori titolari in un top team europeo.

E tra i non convocati l´unico con aspirazioni da fuoriclasse é Balotelli, con Rossi che segue molto molto molto attardato. Qua ci vuole un miracolo.  :cheer:

Pero' arrivi alle mie stesse conclusioni: Lippi non poteva convocare altre persone, perche' semplicemente queste persone non ci sono. Lui ha effettivamente cercato di trovare delle alternative, ma queste o sono non adatte in assoluto o non lo sono in bae al suo tipo di gioco. cambiando allenatore andiamo a modificare la seconda delle cose che dico, per cambiare gli uomini ci vorra' molto molto tempo, invece.

[Spree]

Ahia. Comunque spero che tutto questo non porti alla naturalizzazione facile e selvaggia per chiamare Ledesma, Thiago Motta, Amauri, Taddei e compagnia.

Tecnicamente sono già naturalizzati. E' una questione di scelte, chiamarli o no.

[A.F.D.U.I. President]

Pero' arrivi alle mie stesse conclusioni: Lippi non poteva convocare altre persone, perche' semplicemente queste persone non ci sono. Lui ha effettivamente cercato di trovare delle alternative, ma queste o sono non adatte in assoluto o non lo sono in bae al suo tipo di gioco. cambiando allenatore andiamo a modificare la seconda delle cose che dico, per cambiare gli uomini ci vorra' molto molto tempo, invece.

Dove ho scritto che Lippi non poteva chiamare altre persone? 

[tzara]

Dove ho scritto che Lippi non poteva chiamare altre persone? 

Se non mi dai ragione subito scrivo immediatamente un post riguardo gli esordienti ad un mondiale dal 1982 ad oggi indipendentemente dall'eta'... che ci sarebbero cose carine da dire. 

[A.F.D.U.I. President]

Se non mi dai ragione subito scrivo immediatamente un post riguardo gli esordienti ad un mondiale dal 1982 ad oggi indipendentemente dall'eta'... che ci sarebbero cose carine da dire. 

Vuoi mettere nelle mie mani la tua vita sociale? Guarda che caschi male perché sono un balotelli lover, oltre che stimatore di molta gente rimasta a casa.  :lol2:

P.S. Ma a che serve stó conta bandiere? 

[tzara]

Vuoi mettere nelle mie mani la tua vita sociale? Guarda che caschi male perché sono un balotelli lover, oltre che stimatore di molta gente rimasta a casa.  :lol2:

P.S. Ma a che serve stó conta bandiere? 

Ringrazia che una tipa Brasiliana mi ha appena chiesto se l'accompagno a vedere il brasile oggi (cosa di cui non avevo assolutamente voglia peraltro, ma sai com'e'...)

Il contabandiere serve a capire chi cazzo e' che si connette al sito dal Giappone o dalla Danimarca o chi sono gli 11 dalla Turchia

[doc G]

Io tenderei a rimarcare questa frase. Il girone potevamo passarlo tranquillamente e poi, giocando col morale alto, nonostante la nazionale di basso livello avremmo avuto le nostre soddisfazioni.

Bella l'analisi di Tzara, non direi che i numeri contano poco, piuttosto si capisce come negli ultimi 20 anni abbiamo avuto una sola nidiata di gente forte, quella che ha vinto il mondiale 2006, gli altri anni avevamo 4-5 giocatori che si sono dimostrati campioni ed un ricambio di gente di medio livello. Solo che quelli erano gli anni dei 3 stranieri, quindi magari era anche più "facile" farsi vedere.

In linea di massima concordo. Il discorso va nettamente scisso.

1) Prestazione al mondiale: terribile, un fallimento totale. Se ti elimina la Spagna ai rigori come agli europei, o la Francia come nel 1998, puoi avere scuse, se le prendi dalla Slovacchia e pareggi con la Nuova Zelanda, con tutto il rispetto, non hai scuse. Non lo avremmo neanche avessimo schierato una nazionale giovanile. Fallimento del CT e dei giocatori. Il CT chiaramente ha sbagliato nel valutare i suoi uomini, a cambiare modulo continuamente, a puntare troppo su alcuni elementi e troppo poco su altri, se vogliamo anche nella preparazione. I giocatori, con qualche eccezione, si sono limitati al compitino, senza mai proporsi e senza mai cercare di dare qualcosa di più, con qualche eccezione. In più spesso e volentieri si sono distratti, segno che erano preda della paura e del nervosismo.

2) Livello del calcio italiano: avrebbe dovuto consentire di passare in carrozza questo girone, ma comunque è basso. Non è neanche vero che l'unica nazionale fortissima sia stata quella del 2006, quelle precedenti erano ancora più forti. Nel 2002 c'erano i vari Totti, Del Piero ed Inzaghi in piena forma, più i vari Vieri, Maldini, Panucci. E, se vogliamo, anche nel 1998 non si scherzava affatto come livello. Paradossalmente negli ultimi 25 anni sono arrivate in finale le due squadre forse con minor talento complessivo, ma con talento più distribuito e con un gruppo più coeso. Non è neanche vero che le giovanili siano state peggio del solito, non era preventivabile che della prima under di Maldini campione d'Europa, gruppo modesto e fortunato, siano venuti fuori alcuni giocatori ottimi, come Toldo, Casiraghi, Albertini e Dino Baggio, mentre della splendida under di Gentile, campione d'Europa under 19 e 21, siano venuti fuori solo Pazzini e Montolivo, oltretutto su livelli molto più bassi di quanto si poteva sperare. Neanche vero che sia un problema di stranieri, la squadra del 2006 era composta di gente venuta fuori con tanti stranieri, anche se alcuni erano late boomer, come Oddo, Grosso, Materazzi, Toni, Barzagli, Zaccardo, Camoranesi, mai presi in considerazione in nessuna nazionale giovanile. Però la personalità c'era, con qualche eccezione si trattava di gente che difficilmente si tirava indietro. Non credo che in assoluto un Criscito o un Marchisio siano più scarsi di un Grosso o di un Perrotta, che De Rossi sia peggio di Gattuso o Gilardino peggio di Toni, ma la loro carriera, fino a questo punto, dimostra che rendono quando tutto va bene ed affondano nelle difficoltà, contrariamente ai loro predecessori. Qualcuno può ancora maturare, Marchisio ad esempio è ancora giovane, la maggioranza purtroppo no.

[hispanico82]

In linea di massima concordo. Il discorso va nettamente scisso.

1) Prestazione al mondiale: terribile, un fallimento totale. Se ti elimina la Spagna ai rigori come agli europei, o la Francia come nel 1998, puoi avere scuse, se le prendi dalla Slovacchia e pareggi con la Nuova Zelanda, con tutto il rispetto, non hai scuse. Non lo avremmo neanche avessimo schierato una nazionale giovanile. Fallimento del CT e dei giocatori. Il CT chiaramente ha sbagliato nel valutare i suoi uomini, a cambiare modulo continuamente, a puntare troppo su alcuni elementi e troppo poco su altri, se vogliamo anche nella preparazione. I giocatori, con qualche eccezione, si sono limitati al compitino, senza mai proporsi e senza mai cercare di dare qualcosa di più, con qualche eccezione. In più spesso e volentieri si sono distratti, segno che erano preda della paura e del nervosismo.

2) Livello del calcio italiano: avrebbe dovuto consentire di passare in carrozza questo girone, ma comunque è basso. Non è neanche vero che l'unica nazionale fortissima sia stata quella del 2006, quelle precedenti erano ancora più forti. Nel 2002 c'erano i vari Totti, Del Piero ed Inzaghi in piena forma, più i vari Vieri, Maldini, Panucci. E, se vogliamo, anche nel 1998 non si scherzava affatto come livello. Paradossalmente negli ultimi 25 anni sono arrivate in finale le due squadre forse con minor talento complessivo, ma con talento più distribuito e con un gruppo più coeso. Non è neanche vero che le giovanili siano state peggio del solito, non era preventivabile che della prima under di Maldini campione d'Europa, gruppo modesto e fortunato, siano venuti fuori alcuni giocatori ottimi, come Toldo, Casiraghi, Albertini e Dino Baggio, mentre della splendida under di Gentile, campione d'Europa under 19 e 21, siano venuti fuori solo Pazzini e Montolivo, oltretutto su livelli molto più bassi di quanto si poteva sperare. Neanche vero che sia un problema di stranieri, la squadra del 2006 era composta di gente venuta fuori con tanti stranieri, anche se alcuni erano late boomer, come Oddo, Grosso, Materazzi, Toni, Barzagli, Zaccardo, Camoranesi, mai presi in considerazione in nessuna nazionale giovanile. Però la personalità c'era, con qualche eccezione si trattava di gente che difficilmente si tirava indietro. Non credo che in assoluto un Criscito o un Marchisio siano più scarsi di un Grosso o di un Perrotta, che De Rossi sia peggio di Gattuso o Gilardino peggio di Toni, ma la loro carriera, fino a questo punto, dimostra che rendono quando tutto va bene ed affondano nelle difficoltà, contrariamente ai loro predecessori. Qualcuno può ancora maturare, Marchisio ad esempio è ancora giovane, la maggioranza purtroppo no.

Se si è inteso che ritengo quella del 2006 come la nazionale più forte sottolineo che non intendevo questo. Intendevo che, vedendo anche la progressione di giovani all'interno delle nazionali mondiali, si denota che molti dei giovani degli anni prima c'erano nel 2006 nel pieno o addirittura a fine carriera, che di riflesso significa che non c'era nessuno in grado di sostituirli.

Ritengo un problema gli stranieri nel senso che tutti i giovani italiani vengono supervalutati, con la conseguenza che ci si rivolge a mercati esteri. Esempio: quanto costerebbe adesso uno Schelotto?

Per il resto: Grosso non sarà meglio di Criscito, ma almeno nel 2006 si è giocato il gettone alla grande, facendo le migliori 7 partite della sua carriera, mentre Criscito ha fatto il pulcino timoroso che non superava il centrocampo. I difetti di personalità, purtroppo, sono a mio parere peggiori di quelli tecnici e non risolvibili, come dimostrano gli esempi di Gattuso (mediocre che è arrivato a livelli alti anche grazie alla sua grinta e voglia) e Gilardino (che fa caterve di goal in campionato ma in nazionale è più scarso di me).

[tzara]

In linea di massima concordo. Il discorso va nettamente scisso.

1) Prestazione al mondiale: terribile, un fallimento totale. Se ti elimina la Spagna ai rigori come agli europei, o la Francia come nel 1998, puoi avere scuse, se le prendi dalla Slovacchia e pareggi con la Nuova Zelanda, con tutto il rispetto, non hai scuse. Non lo avremmo neanche avessimo schierato una nazionale giovanile. Fallimento del CT e dei giocatori. Il CT chiaramente ha sbagliato nel valutare i suoi uomini, a cambiare modulo continuamente, a puntare troppo su alcuni elementi e troppo poco su altri, se vogliamo anche nella preparazione. I giocatori, con qualche eccezione, si sono limitati al compitino, senza mai proporsi e senza mai cercare di dare qualcosa di più, con qualche eccezione. In più spesso e volentieri si sono distratti, segno che erano preda della paura e del nervosismo.

2) Livello del calcio italiano: avrebbe dovuto consentire di passare in carrozza questo girone, ma comunque è basso. Non è neanche vero che l'unica nazionale fortissima sia stata quella del 2006, quelle precedenti erano ancora più forti. Nel 2002 c'erano i vari Totti, Del Piero ed Inzaghi in piena forma, più i vari Vieri, Maldini, Panucci. E, se vogliamo, anche nel 1998 non si scherzava affatto come livello. Paradossalmente negli ultimi 25 anni sono arrivate in finale le due squadre forse con minor talento complessivo, ma con talento più distribuito e con un gruppo più coeso. Non è neanche vero che le giovanili siano state peggio del solito, non era preventivabile che della prima under di Maldini campione d'Europa, gruppo modesto e fortunato, siano venuti fuori alcuni giocatori ottimi, come Toldo, Casiraghi, Albertini e Dino Baggio, mentre della splendida under di Gentile, campione d'Europa under 19 e 21, siano venuti fuori solo Pazzini e Montolivo, oltretutto su livelli molto più bassi di quanto si poteva sperare. Neanche vero che sia un problema di stranieri, la squadra del 2006 era composta di gente venuta fuori con tanti stranieri, anche se alcuni erano late boomer, come Oddo, Grosso, Materazzi, Toni, Barzagli, Zaccardo, Camoranesi, mai presi in considerazione in nessuna nazionale giovanile. Però la personalità c'era, con qualche eccezione si trattava di gente che difficilmente si tirava indietro. Non credo che in assoluto un Criscito o un Marchisio siano più scarsi di un Grosso o di un Perrotta, che De Rossi sia peggio di Gattuso o Gilardino peggio di Toni, ma la loro carriera, fino a questo punto, dimostra che rendono quando tutto va bene ed affondano nelle difficoltà, contrariamente ai loro predecessori. Qualcuno può ancora maturare, Marchisio ad esempio è ancora giovane, la maggioranza purtroppo no.

Unico appunto: Doc G, Camoranesi non poteva esser preso in consideerazione in nazionali giovanili perche' non era ancora Italiano. Inoltre, il passaggio dalle nazionali giovanili e' sempre difficilissimo, tanto e' vero che ci sono molti giocatori che nelle giovanili hanno spaccato per poi non rendere come dovuto al piano di sopra, e viceversa: faccio solo due nomi: Fabio Pecchia e Matteo Brighi.

Ad ogni modo il girone Italiano per le qualificaizoni europee e' piu' che discreto, alla luce di quanto visto al mondiale:

Italia
Serbia
Irlanda del Nord
Slovenia
Estonia
Isole Fær Øer

La Slovenia e' in crescita, la Serbia pure e anche l'Irlanda del Nord. Sara' importante non perdere punti in casa.

[anima_ardente]

Unico appunto: Doc G, Camoranesi non poteva esser preso in consideerazione in nazionali giovanili perche' non era ancora Italiano. Inoltre, il passaggio dalle nazionali giovanili e' sempre difficilissimo, tanto e' vero che ci sono molti giocatori che nelle giovanili hanno spaccato per poi non rendere come dovuto al piano di sopra, e viceversa: faccio solo due nomi: Fabio Pecchia e Matteo Brighi.

Ad ogni modo il girone Italiano per le qualificaizoni europee e' piu' che discreto, alla luce di quanto visto al mondiale:

Italia
Serbia
Irlanda del Nord
Slovenia
Estonia
Isole Fær Øer

La Slovenia e' in crescita, la Serbia pure e anche l'Irlanda del Nord. Sara' importante non perdere punti in casa.

L'obiettivo deve essere il Mondiale, per l'Europeo non si potrà pretendere più di tanto.

[Kratòs]

L'obiettivo deve essere il Mondiale, per l'Europeo non si potrà pretendere più di tanto.

oddio, io almeno a giocare la fase finale vorrei andarci, mi pare il minimo...

[francilive]

L'obiettivo deve essere il Mondiale, per l'Europeo non si potrà pretendere più di tanto.

ma come? mettiamo già le mani avanti?
non bastava convocare balotelli per risolvere i problemi? non capisco

[Spree]

2) Livello del calcio italiano: avrebbe dovuto consentire di passare in carrozza questo girone, ma comunque è basso. Non è neanche vero che l'unica nazionale fortissima sia stata quella del 2006, quelle precedenti erano ancora più forti. Nel 2002 c'erano i vari Totti, Del Piero ed Inzaghi in piena forma, più i vari Vieri, Maldini, Panucci. E, se vogliamo, anche nel 1998 non si scherzava affatto come livello. Paradossalmente negli ultimi 25 anni sono arrivate in finale le due squadre forse con minor talento complessivo, ma con talento più distribuito e con un gruppo più coeso.

Oppure, con più culo.

[Paperone]

ho appena notato che c'è un Pepe anche nel Portogallo. non è che Lippi pensava di chiamare lui?

[rene144]

Oppure, con più culo.

Esatto.

Regression to the mean. E' un concetto semplice. Chiamatelo karma se volete.

Nel 2006 siamo diventati campioni giocando male nei gruppi, venendo dominati dall'Australia negli ottavi, battendo l'Ucraina nei quarti, e sconfiggendo Germania e Francia senza batterle nei 90 minuti.

Ovviamente eravamo d'altra pasta (ma poi lo eravamo davvero? Se non ci avessero dato il rigore e l'Australia ci avesse sbattuto fuori ai rigori o ai supplementari, nessuno avrebbe detto niente ed avremmo fatto una figura assimilabile a quella odierna o del 2002), ma abbiamo avuto una fortuna sfacciata. Fortuna che peraltro serve come l'ossigeno per vincere un mondiale, a chiunque. Ma allora erano eroi.

Adesso sono imbecilli, perchè hanno giocato male (peggio, per carità, non voglio metterlo in discussione) ma sono finiti fuori. Due anni fa Donadoni è stato insultato bellamente per essere passato in un girone con Olanda, Francia e Romania e per aver perso coi futuri campioni d'Europa soltanto ai rigori. Adesso Lippi ha fatto ancora peggio. Forse non era un eroe, ma neanche un imbecille.

Eppure... eppure... è chiaro che siamo stati sfortunati in questo mondiale. No, non è sufficiente per giustificare quanto successo, neanche lontanamente. Siamo stati causa del nostro male. Così come la fortuna di 4 anni fa non deve oscurare i nostri meriti... ma dobbiamo essere consci sia della fortuna che della sfortuna e non fingere che non esistano. Nel 1982 abbiamo avuto fortuna prima di esplodere. Stavolta saremmo esplosi, magari con Pazzini-Quagliarella come coppia d'attacco se fossimo passati, e Pirlo a pieno regime? Personalmente non credo, ma non ne avremo la riprova e se fossimo stati eliminati nel 1982, nessuno avrebbe mai avuto il coraggio di prevedere l'esplosione di Paolo Rossi senza ottenere grasse risate in risposta.

La sfortuna dicevamo. E ripeto, per la milionesima volta, questo non deve oscurare lo schifo visto. Ma c'è stata. Il salvataggio sulla linea, il fuorigioco millimetrico che non si sa se ci fosse. Il fuorigioco non chiamato alla Nuova Zelanda. Non ci possiamo aggrappare a queste cose... avremmo dovuto schiantare il gruppo, ma non sempre le ciambelle vengono col buco. E allora, parliamo del nostro attacco derelitto.

Chi ha fatto più tiri nel mondiale?

L'Argentina, con 64. Poi il Ghana con 55. Al terzo posto? Eh beh, con 49 conclusioni ci siamo noi. Come tiri nello specchio siamo un po' più indietro, con 18 (l'Inghilterra è seconda con 22, l'Argentina inarrivabile prima con 30), ma sempre fra i primi. Camerun ed Argentina hanno visto 14 tiri parati dai portieri avversari, noi 13. Sarebbe bastato che il tiro di Montolivo fosse entrato, invece di andare sul palo, con la Nuova Zelanda. E da domani sarebbe stato un altro giorno. Un'altra vergogna? Forse... ma prospettiva, diamine.

E la disastrosa difesa?

Chi ha recuperato più palloni? L'Algeria con 17. Poi noi con 15. Prima che ridiate dell'Algeria, vi ricorderei che abbiano avuto una delle migliori difese del mondiale.

Ma soprattutto... quanti tiri abbiamo subito nello specchio della porta?

Signori, ne abbiamo subiti 6. E 5 sono diventati gol, con un'unica parata. Italia e Spagna hanno una sola parata a referto (e la Spagna ha giocato 2 partite). I tiri sono stati perfetti... Vittek ha calciato senza guardare la porta sul primo gol. Tre cm più in qua e la prende Marchetti. 10 cm più in là e va fuori. Il pallonetto di Kopunek ha accarezzato la traversa, ma è andato dentro. Per un'idea di prospettiva, la Nigeria è stata bombardata ed il portiere ha messo a referto 21 parate, ma hanno subito i nostri stessi 5 gol.

Purtroppo da noi siamo legati troppo ai risultati, quindi c'è la merdizzazione di chi non vince e l'esaltazione di chi vince. L'esaltazione è a posteriori, mentre ad onor del vero la merdizzazione è spesso a priori. Ma non eravamo eroi, non siamo coglioni.

E fatemelo ripetere, tutto questo non giustifica un bel niente. Avremmo potuto fare di più. Ma non abbiamo fatto pochissimo. Non abbiamo fatto meno dell'Olanda per esempio, ma loro ne hanno vinte 3. E' importante sottolinearlo, perchè per quanto poco abbiamo fatto, comunque abbiamo fatto abbastanza per passare. Poi certo, siamo l'Italia. Avremmo dovuto fare di più. Tutto vero. Ma senza sfiga saremmo andati avanti pur con quell'attacco, pur con Cannavaro, pur con Lippi, pur con questo e quell'altro. Solo che succede... ci vuole prospettiva. Comunque 5 gol su 6 tiri (e forse solo su 1 Marchetti avrebbe potuto fare di più) implica una sfiga colossale.

Tornando al discorso offensivo... solo il Cile ha subito più parate su tiri da dentro l'area (6, mentre noi siamo secondi con 4) ed il Camerun guida la classifica sulle parate subite su tiri da fuori area (11, noi ne abbiamo 9).

La cosa più divertente? Stando alle statistiche FIFA chi ha avuto più azioni d'attacco nel mondiale? Noi con 51. Guidiamo anche la classifica dei cross con 28.
Siamo quarti dietro Argentina, Germania ed Olanda per passaggi completati (anche se percentualmente siamo a metà classifica). Siamo terzi per lanci effettuati, secondi per lanci completati (dietro la Spagna). Secondi per corner battuti dietro l'Inghilterra. Terzi per corner su cui abbiamo colpito noi. Siamo secondi per rimesse laterali ottenute (boh, non c'entra molto ma l'ho buttata lì). Siamo quinti per distanza corsa col pallone ai piedi e noni per distanza corsa senza palla.

So anche quale sia la prima reazione:

Eh, ma le statistiche significano poco, specie nel calcio. Può essere, e come detto non ci riabilita (questo lo sottolineo perchè sono quasi sicuro che qualcuno penserà che io stia giustificando le nostre prestazioni), ma intanto a parte quella sulle rimesse laterali, tutte le altre classifiche ci vedono circondati (e spesso immediatamente seguiti) dalle migliori squadre del mondiale, mentre le peggiori sono in fondo. Noi siamo una notevolissima eccezione. Guardando quelle graduatorie, uno si potrebbe fare un'ottima idea di tutte le qualificate e probabilmente sbaglierebbe soltanto con noi e (forse) col Camerun. Per il resto le squadre che hanno reso meglio sono anche quelle che si sono qualificate, solo che su 3 partite la corrispondenza non è perfetta. Non credo di dire una follia nel sottolineare che il Camerun ad esempio avrebbe meritato di più sia con la Danimarca che con l'Olanda.

L'insegnamento di questo post, per quei pochi che non saranno andati di rotella?

Prospettiva, ragazzi. E' andata così, amen. Ma c'è stata anche tanta sfortuna in mezzo, come 4 anni fa c'è stata tanta fortuna. Succede.