Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by warriors »

Francesco81 wrote: Classifica condivisibile, ma dal mio punto di vista Kobe non può stare così in basso e dunque ordine erroneo. Sotto Robertson poi, ma mai nella vita (un solo titolo vinto). Bird per me è già sotto Bryant. Mai back-to-back e solo 3 anelli. Questo qualcosa vorrà pur dire. Certo, impatto nella Lega straordinario, giocatore che con Magic ha cambiato il modo di pensare la NBA in America e fuori da essa ma le vittorie sono sempre quelle. Se mi parlate di etica del lavoro e altri aspetti di questo tipo allora Kobe è comunque sopra perché penso che nessuno al mondo sia più irrepresibile di lui sotto questo aspetto. Vogliamo parlare di carisma? Per me Bryant superiore a Bird come carisma. Occhio non sto parlando del Kobe sfascia squadre del 2004, sul quale poi ci sarebbe da discutere visto poi come sono andate le cose dopo la dipartita sportiva di Shaq, ma di quello dal 2007 in poi, quello che dopo il 4-1 dei Suns si è reso conto che, se voleva restare in gialloviola, doveva cambiare atteggiamento e impostazione mentale. Poi l'affare Gasol ha certo contribuito a questo progetto ma è innegabile che c'è stato un cambiamento d'atteggiamento che gli ha permesso di ottenere due anelli e di progredire in questa ipotetica classifica.

Apprezzo questo discorso, davvero :applauso:. Devo riconoscerti il merito di essere ritornato sui tuoi passi e di aver ammesso i miglioramenti di Bryant. Però ti spiego il perché Kobe è più in alto per me. Prima ti ho detto perché per me già occupa la posizione n° 6. Non scordiamoci che Bryant è arrivato in finale anche nel 2008 spazzando via i campioni 2007 con un netto 4-1 e perdendo in finale solo contro i più forti Celtics degli ultimi 20 anni. Una sconfitta che poi è stata di grande insegnamento e che ha dato il là alle due vittorie successive di Bryant. Tre finali consecutive ragazzi, non possono passare in secondo piano. Da prima stella. Poi vincere o perdere il titolo sta anche nei dettagli e nei particolari ma in finale ci devi anche arrivare. Da questo punto di vista sia Duncan che Shaq sono già oggi sotto Bryant. Il primo perché non è mai riuscito a portare i suoi a finali consecutive e ad anelli in sequenza ed inoltre il totale degli anelli è comunque inferiore. L'impatto di Bryant nei Lakers di Shaq è stato comunque superiore a quello di qualsiasi secondo violino mai esistito. Pippen compreso che poi quando è andato a giocare senza Jordan non ha vinto un'emerita cippa lippa.

Su Magic sono d'accordo con te. Troppe le cose che Magic ha conseguito. Non parlo solo dei cinque anelli, che per peso specifico sono superiori a quelli di Kobe, ma anche per il livello di gioco espresso e per la continuità mostrata da Johnson. Non scordiamoci il back-to-back 87-88 che a livello di importanza rappresenta un qualcosa di difficilmente avvicinabile. E non scordiamoci le finali consecutive giocate. Se escludiamo l'81 e l'86 e il '90 (dove Houston e poi Portland si giocarono il titolo rispettivamente con Boston e Detroit) Magic ha sempre, no dico sempre, portato i suoi in finale. Una roba davvero impressionante. Non best laker all time, come ritiene già oggi Espn, ma siamo lì. Se Kobe dovesse portare i suoi ad un altro titolo secondo me andrebbe alla pari con Magic. Ma sono situazioni ancora premature.

Voi dovete rendervi conto che Bryant ha fatto un qualche cosa che neanche West, Magic, Jabbar hanno mai fatto nella loro vita. Battere i Celtics in gara 7. Non sottovaluterei neanche che i biancoverdi non avevano mai, DICO MAI, perso in finale stando in vantaggio 3-2 nella serie. Insomma, è un'impresa storica da raccontare ai nipotini per anni e anni. Contro una delle difese più arcigne e preparate che la storia del gioco ricordi. Insomma, diamo a Cesare quel che è di Cesare.

Capisco l'odiare un giocatore, ma negare l'evidenza mi sembra assurdo. Contro i Thunder Kobe ha dovuto fare i conti con dei problemi fisici che comunque non gli hanno impedito di mettere la sua firma sulla serie (gara6 32 punti eh :naughty:), contro Utah ha dominato e con i Suns ha fatto una delle migliori serie della sua carriera. Se includiamo gara1 contro i Celtics Bryant ha firmato una cosa come 11 o 12 partite con almeno 30 punti (vado a memoria) e successivamente ha comunque guidato a livello di carisma, fuori e dentro del campo una squadra al titolo NBA. I Lakers hanno vinto di squadra perché guidati da un leader carismatico anche attraverso a difficoltà evidenti incontrate nel corso del loro cammino. Questo è innegabile. Dopo le scoppole di gara4 e 5 contro i Celtics, dove la squadra aveva dimostrato tutti i propri limiti, Kobe ha rivoltato la situazione come un calzino portando i Lakers a reagire in maniera straordinaria in gara6 e ad una gara7 dove il supporting cast ha messo la sua firma su una delle migliori prestazioni di squadra da parte dei gialloviola di Jackson. Peraltro in un momento dove ormai i buoi sembravano abbondantemente scappati dalla stalla.

Così meglio? Bisogna pure avere il tempo di scrivere e rispondere eh :gogogo: :forza:

Frà hai anche ragione per quanto riguarda il discorso Kobe e Oscar e infatti sono ancora in dubbio per quella decisione ma a questo punto mi viene da chiederti se fai un discorso di titoli e dici Kobe non può stare dietro a Oscar perchè lui a vinto solo un anello,perchè però metti poi Duncan che ne ha vinti 4 dietro Robertson?
Last edited by warriors on 19/06/2010, 12:33, edited 1 time in total.
Hank Luisetti
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Hank Luisetti »

JS.12 wrote: so bene delle finali di West(ne ha perse anche con NY, non solo i Celtic..)però con tutta l'ammirazione per il grande Jerry non posso non pensare che ormai ci sia stato il sorpasso..un giocatore va valutato nel complesso..contano le statistiche, contano le vittorie e come ottenute, contano anche le sconfitte, conta il talento, conta la costanza di rendimento... per me è indubbio che per tutto questo Kobe dovrebbe stare nei 10 anche per l'hater più irriducibile.. i primi 6 saranno difficili da scalzare, per me se la gioca con Shaq e Robertson tra la 7 e la 9
Va assolutamente valutato nel complesso, che conprende appunto anche avversari, circostanze, periodo di gioco.

Talento?? West poteva giocare alla perfezione tre ruoli. Perchè KB ne avrebbe di più?

Costanza di Rendimento??? anche qui..perchè KB ne avrebbe più di West.

Appunto per te. Per me no (sia chiaro è prossimo..tipo 11..). e non sono un Hater. E a differenza di quanto tu dica non è una cosa oggettiva ed ovvia inserirlo.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by warriors »

Hank,una pura e semplice curiosità:

Cosa dovrei fare per meritare una tua risposta? (non sto chiedendo la classifica ma almeno una risposta alle mie richieste...)

Arrivare ai 500 posts?
In ginocchio sui ceci?
Dietro la lavagna?
Pellegrinaggio con una maglietta con su scritto Kobe secondo violino?
....
..
.

:gogogo:
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by NckRm »

doc G wrote: :figo:
Non sono entrato nella discussione su Bryant e non lo faccio nemmeno ora, anche perchè nella mia mente nostalgica di vecchio tifoso lakersiano non scalzerà mai Magic e Jabbar, e come lui neanche Shaq ci è riuscito, ma forse ripeto è solo la mia visione nostalgica che mi fa pensare questo.
Detto ciò, però debbo dire che il paragone con i Bulls del periodo in cui Jordan giocava a baseball non ha ragione di esistere, è una assurdità. Quei Bulls avevano oltre a Pippen gente come Grant e Kukoc ed in generale erano una squadra molto forte, i Lakers del 2004/2005 avevano una serie impressionante di pippe che anche dopo il 2005 e la loro partenza non hanno combinato un tubo, con l'unica eccezione di Caron Butler (che comunque ha giocato bene, ma non è che abbia collezionato titoli in giro) e Lamar Odom. Oltretutto era una squadra che non stava in piedi, si trattava di gente che non potevi mescolare nemmeno col mixer di casa, non aveva altro senso metterli insieme se non quello di iniziare una ricostruzione. Non a caso Jackson uno alla volta ha preso i vari Cook, Atkins, Rush e compagnia cantante e li ha consegnati a Mitch pregandolo di disfarsene. Per altro i centri, tutti, Grant, Divac e Mihm si sono fatti male, i primi due hanno chiuso la carriera, il terzo l'ha proseguita per n anno prima di chiuderla definitivamente.
Oltretutto qualcuno mi dovrebbe spiegare perchè cedere Sissy (contratto in scadenza, oltretutto) e fillers per Gasol è uno scandalo, cederlo per Caron Butler no. Al momenti degli scambi la considerazione dei due era identica, oltretutto Butler era di 3 anni più giovane, che poi uno abbia fatto il salto di qualità diventando un giocatore superbo e l'altro no non si può mettere sul piatto, altrimenti troppi sono gli scambi che dovremmo considerare.
Ed allora, imputato (mi sto lasciando prendere la mano, lo ammetto), si giustifichi e mi spieghi come mai la squadra per cui lei tifa ha scambiato Shaq per spazio salariale, con cui , fra l'altro, ha preso Frye ed è diventata più forte! Butler in quei Lakers stava come Shaq ai Suns attuali. Non c'entrava un accidente.
Un discorso poi che fatico a capire è quello che il titolo l'ha vinto la squadra più forte. A me viene da dire: grazie. Il basket è uno sport di squadra.
Sono circa 30 anni che seguo l'NBA, anche se devo dire che la seguo con continuità solo da quando trovo notizie e streaming su internet, ma mi pare che sia più o meno sempre successo, al massimo si sono sfidate le squadre più forti in circolazione, come quest'anno, ed ha vinto una sola. Poi possiamo scervellarci esaminando quanto forti possano essere alcune squadre senza il loro giocatore più rappresentativo, ma se hanno vinto sarebbero state comunque forti.
Detto ciò torno nel mio cantuccio, io sono una bestia rara che in una propria squadra preferirebbe Magic e Jabbar anche a Jordan e Shaq, non faccio alcun testo per le classifiche.
Infatti nessuno ha riconosciuto a Pippen chissà quali meriti per aver portato i Bulls fino a quel punto, volendo ce li portava anche il JasOne ai Playoff quei bulls lì  :lol2:
Però per me quello è un fatto che Pippen al tempo era comunque più maturo del Kobe che ha preso in mano i Lakers nonostante nel proseguire la carriera Kobe ha sorpassato e di molto Pippen e infatti stà giustamente più in alto.
Pippen, nonostante tutto, ha provato a far girare la squadra, ha raccolto una eredità pesante e si è messo in gioco per i Bulls.
Kobe i primi tempi ha raccolto una mezza squadra, ma era quello che voleva mi pare, visto che si metteva a sparacchiare e a tirar giù numeri e statistiche. La svolta arrivò solo quando il numero 8 divenne il 24.
La mia era una prova per dimostrare che Kobe, nei Lakers di Shaq era un secondo violino e neanche così sensazionale come lo si vuol far passare. Eccellente giocatore, ma neanche da dire uno dei migliori secondi violini di sempre. L'upgrade mentale è avvenuto solo anni dopo.

Sulle trade non entro nel merito del discorso perchè andrei pesantemente off topic. Sappi però che Shaq è arrivato in Arizona anche a seguito dell'arrivo di gasol ai lacustri. Quella è stata una trade che ha spostato molti equilibri e che ancora oggi paga dazio.
Se per te è la stessa cosa scambiare la miglior ala grande della lega con niente e scambiare due giovani di prospettiva amen.  :nonsa:
Hank Luisetti
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Hank Luisetti »

warriors wrote: Hank,una pura e semplice curiosità:

Cosa dovrei fare per meritare una tua risposta? (non sto chiedendo la classifica ma almeno una risposta alle mie richieste...)

In ginocchio sui ceci?
Dietro la lavagna?
Pellegrinaggio con una maglietta con su scritto Kobe secondo violino?
.

:gogogo:
Ma quello lo sanno tutti, anche KB stesso. :D
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by JS.12 »

Hank Luisetti wrote: Va assolutamente valutato nel complesso, che conprende appunto anche avversari, circostanze, periodo di gioco.

Talento?? West poteva giocare alla perfezione tre ruoli. Perchè KB ne avrebbe di più?

Costanza di Rendimento??? anche qui..perchè KB ne avrebbe più di West.

Appunto per te. Per me no (sia chiaro è prossimo..tipo 11..). e non sono un Hater. E a differenza di quanto tu dica non è una cosa oggettiva ed ovvia inserirlo.
a me come talento, rendimento e statistiche mi sembrano piu o meno allo stesso altissimo quindi devo usare come discriminante le vittorie.. e qui la differenza è enorme (purtroppo, visto che West avrebbe meritato molto di piu e certamente era più simpatico di Kobe)
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by warriors »

Hank Luisetti wrote: Ma quello lo sanno tutti, anche KB stesso. :D
Bene ma continui a non darmi risposta...  :nonsa:
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Hank Luisetti »

JS.12 wrote: a me come talento, rendimento e statistiche mi sembrano piu o meno allo stesso altissimo quindi devo usare come discriminante le vittorie.. e qui la differenza è enorme (purtroppo, visto che West avrebbe meritato molto di piu e certamente era più simpatico di Kobe)
Si ma appunto: avversari, periodo di gioco, circostanze dunque nulla? :D
warriors wrote: Bene ma continui a non darmi risposta...  :nonsa:
Ma sono una persona riservata e timida.. :D

E poi non sono il padre eterno..chiediala a qualcun'altro..c'è chi mette KB anche primo.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by warriors »

Hank Luisetti wrote: Si ma appunto: avversari, periodo di gioco, circostanze dunque nulla? :D

Ma sono una persona riservata e timida.. :D

E poi non sono il padre eterno..chiediala a qualcun'altro..c'è chi mette KB anche primo.
Cosa centra il padre eterno?
si sta discutendo,è per conoscere il tuo pensiero tutto qui.la sto chiedendo a tutti se stai leggendo...

E poi cosa me ne frega di chi mette kobe primo?!io la mia l'ho postata e l'hai vista.non mi sembra che sia minimamente vicino alla prima posizione...e non mi sembra che nessuno si sia mai sognato di metterlo a ridosso della prima quindi...
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Toni Monroe »

Sì ma carisma? Kobe? Oddio, ne avrà anche, per carità.. ma questo ha più gente che lo prenderebbe a calci in casa sua che estimatori tra gli avversari.. nei primi anni da fenomeno veniva preso apertamente per il culo dal suo coach e dal compagno più quotato. Questo sarebbe diventato uno con più carisma di Bird? Il carisma ce l'ha Fish, mica lui. :D
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by theref86 »

Toni Monroe wrote: Sì ma carisma? Kobe? Oddio, ne avrà anche, per carità.. ma questo ha più gente che lo prenderebbe a calci in casa sua che estimatori tra gli avversari.. nei primi anni da fenomeno veniva preso apertamente per il culo dal suo coach e dal compagno più quotato. Questo sarebbe diventato uno con più carisma di Bird? Il carisma ce l'ha Fish, mica lui. :D
Esatto..anche perchè il carisma si misura anche dal tipo di seguito che si ha..e dal rispetto delle persone..non solo dalla forza del proprio carattere..ergo..puoi essere anche convinto di te stesso..e su questo Kobe non si discute..ma anche gli altri devono rispettarti.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Contropelo »

Comunque, nella discussione farebbe piacere che gli utenti che parlano non si riferissero ad altri utenti sempre con il classico "hater" "capisco odiare un giocatore" ecc ecc.
Francamente da proprio fastidio nella lettura e avreste anche scassato il c***o con questa storia da pazzoidi. Anche perché sembra di stare a leggere dei bimbiminkia, se si continua a parlare di hater. Si può fare a meno, suvvia.
Buon proseguimento perché a parte questo la discussione si fa interessante, wildthink ha fatto un bellissimo post e hank ha abbastanza definito il concetto di secondo violino (altrimenti usato in maniera un po' troppo elastica).
:popcorn:

PS: non s'è ancora capito, in tutta sincerità, come Bryant stia sopra anche solo a Shaq e Duncan. Premetto che sono un hater, sì. :carezza:
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by warriors »

Contropelo wrote:
PS: non s'è ancora capito, in tutta sincerità, come Bryant stia sopra anche solo a Shaq e Duncan. Premetto che sono un hater, sì. :carezza:
Benvenuto nella discussione!

posta la tua classifica....
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Toni Monroe »

Numeri alla mano io non mi spiegherò mai, mai come sia possibile non mettere ai primi due posti Russell e Wilt. O contano tutto un insieme di cose, impreziosite dagli anelli (e allora di che stiamo parlando? Primo Russell e cambiamo argomento) o parliamo di predominio fisico e tecnico sugli avversari, impreziosendo il tutto con le statistiche individuali (e qui Wilt la fa in testa a tutti). Invece mi pare che col passar del tempo si voglia solo rendere le classifiche più attuali, ma giusto quello. Si fa sfoggio di conoscenze, si citano giocatori che non si è visto giocare e vista la parzialità con cui vengono giudicati i contemporanei mi domando quali garanzie avremmo sulla bontà dei giudizi di gente che ha giocato prima che nascessero molti dei più vecchi tra noi. Poi sarà divertente far classifiche, eh e sono io che rompo le palle. :forza: però 'sta cosa del 'capisco che sia difficile accettarlo..' difficile è leggerle certe cose. Quando almeno possiamo basarci su quello che abbiamo visto, respirato, percepito.. Ha scavalcato tizio. Ma perché? Gl'è caduto davanti? Come fa a scavalcarlo? Protagonista? Ma neanche del film della sua vita, chiamano Denzel per quando è vecchio e J. Foxx per l'attualità.. 
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by doc G »

NckRm wrote: Kobe i primi tempi ha raccolto una mezza squadra, ma era quello che voleva mi pare, visto che si metteva a sparacchiare e a tirar giù numeri e statistiche. La svolta arrivò solo quando il numero 8 divenne il 24.
Al di la dei confronti con uno che si incazza e sciopera perchè un tiro viene affidato ad un compagno, direi che su questo siamo d'accordo.
IL Kobe attuale non è lontano parente di quello del 2004, e per altro quello mi faceva incazzare non poco.
Se Kobe non mi avesse fatto innervosire tanto in quegli anni per me che i Lakers con lui leader siano andati male i primi due anni conterebbe fino ad un certo punto, se la squadra non è forte a mio parere il leader, per forte che sia, i miracoli non li può fare. Quasi tutti i grandi sono capitati almeno un anno in una squadra pietosa, specie negli ultimi 25 anni, non è certo un demerito. Poi certo, se la situazione in parte la causi litigando con tutti (ma attenzione, per litigare occorre essere in due, l'ambiente era esplosivo e lui era corresponsabile, non unico responsabile) poi puoi lamentarti fino ad un certo punto.
Sulla trade mi limito a dire che spesso se sei obbligato a cedere un giocatore importante perchè devi ricostruire accatti quel che capita, magari spazio salariale, a volte nemmeno. Per esempio credo siano state ancora peggiori le trade di Webber, Carter e McGrady.
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