Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

[theref86]

Per me Bryant superiore a Bird come carisma.

e poi? dai su..un ricordo su tutti...le finals del 1984....no perchè va bene tutto ma così si esagera...e cmq non si può basare tutto sulle vittorie..

[JS.12]

tutto eh, ma non il revisionismo storico. MDE.

l'ho specificato chiaramente che nella tripletta l'uomo piu importante dei Lakers era Shaq, ci mancherebbe..però penso che paragonare il ruolo di Pippen nei confronti di MJ con quello di Kobe con Shaq, quello sia revisionismo! altrimenti si potrebbe sostenere che l'ultimo titolo Duncan l'ha vinto da secondo violino, visto che l' MVP l'ha preso Parker!

[Hank Luisetti]

l'ho specificato chiaramente che nella tripletta l'uomo piu importante dei Lakers era Shaq, ci mancherebbe..però penso che paragonare il ruolo di Pippen nei confronti di MJ con quello di Kobe con Shaq, quello sia revisionismo! altrimenti si potrebbe sostenere che l'ultimo titolo Duncan l'ha vinto da secondo violino, visto che l' MVP l'ha preso Parker!

JS.12 legge il mio ultimo post.

Quando dico KB alla Pippen..non intendo per le stats tirate su, ma per il contributo apportato. Period. Questo è semplicemente quello che è stato.

Ti stona il paragone Pippen-MJ? allora prova con Malone-Doc dell'83.

[JS.12]

Ancora i numeri?

Tralasciando che dei primi due titoli (il primo assolutamente. il secondo: per chi ha visto le èartite di quella stagione lo schema era chiaro: O'nela prima opzione; KB seconda. non ci si sposta.) proprio non mi mmetto a parlare perchè la cosa è lampante. Nel terzo ripeto un miglioramento (ma il dominio di O'nela era talmente imbarazzante che anche qui non mi ci mettereoi manco a parlare... :D )..ma il punto è che il perno di tutto era O'neal. Questi sono fatti. Lo sapeva tutta la squadra, la lega, l'allenatore e pure KB.

Il fatto che poi tu ti basi sui numeri per dire che KB non era un secondo violino, di fatti mi parli di scorer..come lo era Pippen..beh..scusami eh..ma l'apporto di Pippen si misurava in altro non in punti..perchè il Basket non è solo segnare.. ti faccio un semplicissimo esempio: nel '97 MJ dichiarò che l'MVP finals era Pippen. Dunque? come la mettiamo?..volendo vedere nel '96 invece era di Rodman..

Non ti sta bene il confronto Mj-Pippen..bene prendiamo allora Malone-Doc J..la sostanza non cambia.

Ps: queste sono le stats delle finals di KB:

2000: 15.6 ppg, 4.6 rpg, 4.2 apg
2001: 24.6 ppg, 7.8 rpg, 5.8 apg;
2002: 26.8 ppg, 5.8 rpg, 5.3 apg;

Il punto è semplice ed era universalmente riconosciuto dalla squadra e dall'allenatore per primi: O'neal era il centro, miglior giocatore e dominio di quei LAL. Period...con qualche malumore di un giocatore..KB.

Ps: la mia classifica? KB stà pienamente nelle prime 15, e mentre prima lo mettevo alla 15 (con quello che è riuscito a fare negli ultimi anni e la conquista del titolo dell'anno scorso è balzato direttamente dalla top30 alla top15.), con questo titolo e B-to-B ha scalato ulteriormente.

Ps: Ah, in un contesto ragionato..tipo classifiche avversari e contesto hanno l'obbligo di essere con siderati.

eh si ancora numeri..con gente che da ieri si attacca a 6/24 come a un salvagente è difficile farne a meno. comunque allora vorrei sapere come giudichi West che di titoli ne ha vinto solo 1 (non 5!) facendo da spalla a Chamberlain che era il leader e miglior giocatore

[Mr. Clutch]

M'intrometto un attimo e poi torno nell'angolino: il titolo agli Heat di Shaq vinto da secondo violino dov'è? Forse da terzo, primo E secondo erano Wade&Wade. Tralascio che poi quella serie fu gettata nella merda dai Mavs, perchè è un altro discorso.

1)Jordan
2)Magic
3)Russel
4)Jabbar
5)Chamberlain
6)Bird

Scalzare questi giocatori penso sia troppo, anche, se non sopratutto, per quello che rappresentano nella storia della Lega.

p.s. = non ho ancora visto un post nè di Goat, nè di Timme  :shocking:

[Wildthink]

Ps: Ah, in un contesto ragionato..tipo classifiche avversari, e contesto hanno l'obbligo di essere con siderati.

Infatti,diciamo che già è difficile far discorsi del genere con fra81&company figuriamoci adesso che sono giustamente in estasi.
I celtics si sono rivelati un'ottima squadra che ha giocato un gran basket (e per questo ha avuto la mia forte simpatia),ma addirittura dire che siano stati la squadra più forte che abbia perso un titolo negli ultimi 20 anni è una cazzata bella e buona detta solo per dare un ulteriore merito a Bryant (attenzione,non ai lakers tutti) per averli battuti.
Senza anadre troppo indietro nel passato ci sono i Pistons del 2005,i Lakers del 2004,i Mavs del 2006 (che in fatto di talento erano tanta roba),i Blazers del 2000 (che non arrivarono in finale ma praticamente è come se se la fossero giocata) e anche i Kings del 2002.Queste squadre erano inferiori a Celtics di quest'anno?Non credo proprio.
E senza scomodare i Jazz del 1997-1998 che sebbene nn avessero grandi individualità ( a parte il ben noto duo e horny) giocavano una pallancanestro al limite della perfezione,roba che tutti i citati (celtici compresi) si sognano la notte.Squadra dura da battere,spigolosa,tosta se ce n'è mai stata una.

Di certo i Celtics sono la prima vera squadra tosta battuta de bryant in 7 finali.Ma la cosa inizia e finisce qui.
Questa è la verità,e incide particolarmente in una qualsiasi valutazione/classifica.
Kobe ha avuto sempre la squadra migliore (con l'eccezione del 2008) nelle finali che ha giocato eppure quando ha incontrato la prima vera squadra,i Pistons nel 2004,ha perso.Stesso discorso nel 2008.
Con buona pace dei pacers,sixers,nets,magic....erano veramente formazioni troppo,troppo inferiori alla sua.

Discorso prima tripletta:
Il ruolo di kobe era di secondo violino,punto.Ha avuto meno importanza,più importanza di pippen?
E' una cosa che nn si può stabilire nè comparando le statistiche,nè con elucubrazioni mentali.
Pippen era un uomo squadra che il suo appporto lo dava in difesa e nella fase di costruzione del gioco.segnava,ma nn erano i 20 punti ad essergli richiesti!!Il che la dice lunga su ciò che secondo violino fosse.
Kobe era uno scorer principalmente,con tante altre qualità ma nessuna tra costruzione del gioco,difesa o altro.
Ipatto maggiore di Kobe rispetto a quello di Pippen?Peso specifico superiore?
Ma nn scherziamo! :lol2:

Discorso classifica Fra81:
Guarda,io nn capisco perchè quando possiamoo esser daccorso su un qualcosa devi rovinare tutto :lol2: :lol2:
Kobe meglio di Bird?
Non v'è ragione logica!
Sia a livello di titoli,sia a livello di avversari,sia a livello di leadership,sia a livello di comprensione del gioco,sia livello di talento individuale.Kobe sarà sicuramente un miglior attaccante (e anche qui nn è detto,larry quando voleva ne segnava anche 60 contro chiunque,ma nn aveva bisogno di farlo),ma per tutto il resto il talento di bird è tuttora superiore.
Kobe meglio di Magic?Kobe miglior laker all time?
Se prendiamo le statistiche e i titoli possiamo arrivare a questa conclusione ma realisticamente e oggettivamente il paragone nn si pone neppure con magic.Per tutta una serie di ragioni che,in caso,dirò anche.
Ripeto,fra tu ne fai solo una mera questione di titoli.Ma le cose nn funzionano così
Altrimenti Chamberlain nn starebbe lassù


Vacci piano,nessuno toglie a Kobe ciò che lui si guadagna,io per primo.
Se l'anno prossimo vincerà un titolo scalzerà Shaq e Duncan e,o nella stessa stagione o in quella dopo,potrebbe scalzare jabbar.
Ma Bird,Magic,Russel,Chamberlain e Jordan non sono scalzabili dalle loro posizioni.ESPN dica ciò che vuole,non è che sia la bibbia

[NckRm]

eh si ancora numeri..con gente che da ieri si attacca a 6/24 come a un salvagente è difficile farne a meno. comunque allora vorrei sapere come giudichi West che di titoli ne ha vinto solo 1 (non 5!) facendo da spalla a Chamberlain che era il leader e miglior giocatore

Invece, figurati, c'è gente che è convinta che fare 15 punti e 4 rimbalzi nella squadra di Shaq significa essere alla pari  col ciccione :lol2:

Le gerarchie in quei lakers erano definite e strutturate. Tant'è che l'unica volta in cui furono messe in discussione (leggi Playoff 2004) si è andati contro a una batosta senza precedenti.
E aggiungo ancora: come secondo violino Bryant non è stato di certo migliore di Pippen. Kobe ha saputo far evolvere il suo gioco e diventare un vero leader solo dopo 3 anni. Pippen nel primo anno dalla separazione con MJ ha comunque raggiunto le finali di conference ad est, ed era un est con i controcoglioni. Bryant l'anno dell'addio del ciccione ha cominciato a tirar giù 40elli e i Lakers fuori dai playoff dopo una trentina d'anni in un ovest di livello molto inferiore.
Il vero step è arrivato solo nel 2007. E "sfortuna" vuole che in quell'anno Jerry West (ma guarda un pò) scambi Pau Gasol (attualmente la miglio ala grande della lega) per un contratto da suicidio, un giocatore di cui si sono perse le tracce un happy meal e una pizza fredda. La sfortuna è che Kobe si è ritrovato così la squadra più forte della lega, si ritrova così a subire maggiormente le critiche in caso di sconfitta che gli elogi in caso di vittoria.

[Wildthink]

Per me Bryant superiore a Bird come carisma.

questa me l'ero persa...o madonnina....
ormai è ufficiale..ti fai di roba pesantissima!!! :lol2: :lol2: :lol2:
mi sbilancio:questa è la perla più fantastica che abbia mai letto su questo forum!!

[Hank Luisetti]

eh si ancora numeri..con gente che da ieri si attacca a 6/24 come a un salvagente è difficile farne a meno. comunque allora vorrei sapere come giudichi West che di titoli ne ha vinto solo 1 (non 5!) facendo da spalla a Chamberlain che era il leader e miglior giocatore

Chi si è attaccato, io? beh a me interesa poco.

Poi vedi che mi parli di numeri? :D ..il Basket è oltre i numeri..West ha vinto un titolo ma ha portato i LAL in finale per ben 9 finali negli anni 60 (inizio '70)..contro Russell ed i suoi Celtics. Contesto, avversari..etc.

Poi la questione West-Wilt di quei LAL era ben diversa dalla O'neal- KB..però te mi guardi i numeri ed allora.. :D

[Hank Luisetti]

questa me l'ero persa...o madonnina....
ormai è ufficiale..ti fai di roba pesantissima!!! :lol2: :lol2: :lol2:
mi sbilancio:questa è la perla più fantastica che abbia mai letto su questo forum!!

[NckRm]

Infatti,diciamo che già è difficile far discorsi del genere con fra81&company figuriamoci adesso che sono giustamente in estasi.
I celtics si sono rivelati un'ottima squadra che ha giocato un gran basket (e per questo ha avuto la mia forte simpatia),ma addirittura dire che siano stati la squadra più forte che abbia perso un titolo negli ultimi 20 anni è una cazzata bella e buona detta solo per dare un ulteriore merito a Bryant (attenzione,non ai lakers tutti) per averli battuti.
Senza anadre troppo indietro nel passato ci sono i Pistons del 2005,i Lakers del 2004,i Mavs del 2006 (che in fatto di talento erano tanta roba),i Blazers del 2000 (che non arrivarono in finale ma praticamente è come se se la fossero giocata) e anche i Kings del 2002.Queste squadre erano inferiori a Celtics di quest'anno?Non credo proprio.
E senza scomodare i Jazz del 1997-1998 che sebbene nn avessero grandi individualità ( a parte il ben noto duo e horny) giocavano una pallancanestro al limite della perfezione,roba che tutti i citati (celtici compresi) si sognano la notte.Squadra dura da battere,spigolosa,tosta se ce n'è mai stata una.

Di certo i Celtics sono la prima vera squadra tosta battuta de bryant in 7 finali.Ma la cosa inizia e finisce qui.
Questa è la verità,e incide particolarmente in una qualsiasi valutazione/classifica.
Kobe ha avuto sempre la squadra migliore (con l'eccezione del 2008) nelle finali che ha giocato eppure quando ha incontrato la prima vera squadra,i Pistons nel 2004,ha perso.Stesso discorso nel 2008.
Con buona pace dei pacers,sixers,nets,magic....erano veramente formazioni troppo,troppo inferiori alla sua.

Discorso prima tripletta:
Il ruolo di kobe era di secondo violino,punto.Ha avuto meno importanza,più importanza di pippen?
E' una cosa che nn si può stabilire nè comparando le statistiche,nè con elucubrazioni mentali.
Pippen era un uomo squadra che il suo appporto lo dava in difesa e nella fase di costruzione del gioco.segnava,ma nn erano i 20 punti ad essergli richiesti!!Il che la dice lunga su ciò che secondo violino fosse.
Kobe era uno scorer principalmente,con tante altre qualità ma nessuna tra costruzione del gioco,difesa o altro.
Ipatto maggiore di Kobe rispetto a quello di Pippen?Peso specifico superiore?
Ma nn scherziamo! :lol2:

Discorso classifica Fra81:
Guarda,io nn capisco perchè quando possiamoo esser daccorso su un qualcosa devi rovinare tutto :lol2: :lol2:
Kobe meglio di Bird?
Non v'è ragione logica!
Sia a livello di titoli,sia a livello di avversari,sia a livello di leadership,sia a livello di comprensione del gioco,sia livello di talento individuale.Kobe sarà sicuramente un miglior attaccante (e anche qui nn è detto,larry quando voleva ne segnava anche 60 contro chiunque,ma nn aveva bisogno di farlo),ma per tutto il resto il talento di bird è tuttora superiore.
Kobe meglio di Magic?Kobe miglior laker all time?
Se prendiamo le statistiche e i titoli possiamo arrivare a questa conclusione ma realisticamente e oggettivamente il paragone nn si pone neppure con magic.Per tutta una serie di ragioni che,in caso,dirò anche.
Ripeto,fra tu ne fai solo una mera questione di titoli.Ma le cose nn funzionano così
Altrimenti Chamberlain nn starebbe lassù


Vacci piano,nessuno toglie a Kobe ciò che lui si guadagna,io per primo.
Se l'anno prossimo vincerà un titolo scalzerà Shaq e Duncan e,o nella stessa stagione o in quella dopo,potrebbe scalzare jabbar.
Ma Bird,Magic,Russel,Chamberlain e Jordan non sono scalzabili dalle loro posizioni.ESPN dica ciò che vuole,non è che sia la bibbia

Perfetto.

[warriors]

Ancora i numeri?

Tralasciando che dei primi due titoli (il primo assolutamente. il secondo: per chi ha visto le èartite di quella stagione lo schema era chiaro: O'nela prima opzione; KB seconda. non ci si sposta.) proprio non mi mmetto a parlare perchè la cosa è lampante. Nel terzo ripeto un miglioramento (ma il dominio di O'nela era talmente imbarazzante che anche qui non mi ci mettereoi manco a parlare... :D )..ma il punto è che il perno di tutto era O'neal. Questi sono fatti. Lo sapeva tutta la squadra, la lega, l'allenatore e pure KB.

Il fatto che poi tu ti basi sui numeri per dire che KB non era un secondo violino, di fatti mi parli di scorer..come lo era Pippen..beh..scusami eh..ma l'apporto di Pippen si misurava in altro non in punti..perchè il Basket non è solo segnare.. ti faccio un semplicissimo esempio: nel '97 MJ dichiarò che l'MVP finals era Pippen. Dunque? come la mettiamo?..volendo vedere nel '96 invece era di Rodman..

Non ti sta bene il confronto Mj-Pippen..bene prendiamo allora Malone-Doc J..la sostanza non cambia.

Ps: queste sono le stats delle finals di KB:

2000: 15.6 ppg, 4.6 rpg, 4.2 apg
2001: 24.6 ppg, 7.8 rpg, 5.8 apg;
2002: 26.8 ppg, 5.8 rpg, 5.3 apg;

Il punto è semplice ed era universalmente riconosciuto dalla squadra e dall'allenatore per primi: O'neal era il centro, miglior giocatore e dominio di quei LAL. Period...con qualche malumore di un giocatore..KB.

Ps: la mia classifica? KB stà pienamente nelle prime 15, e mentre prima lo mettevo alla 15 (con quello che è riuscito a fare negli ultimi anni e la conquista del titolo dell'anno scorso è balzato direttamente dalla top30 alla top15.), con questo titolo e B-to-B ha scalato ulteriormente.

Ps: Ah, in un contesto ragionato..tipo classifiche avversari e contesto hanno l'obbligo di essere con siderati.



2001: Ripeto: O'Neal Option 1,  KB Option 2... rispetto alla stagione precedente i numeri ( :lol2: ) sono molto vicini, O'neal sempre in testa. Nelle Finals invece molto più divario con Ciccio a 33 ppg e passa ed ovvvio Dominio.

2002: Kb:26.8 ppg, 5.8 rpg, 5.3 apg;

O'neal DOMINA: primo in rimbalzi e punti con 36.3 con il .595..ma overall e lo ripeto perchè in molti fanno finta di non capire: DOMINA!

si Hank ma postala sta classifica no?

[doc G]

:figo:

Invece, figurati, c'è gente che è convinta che fare 15 punti e 4 rimbalzi nella squadra di Shaq significa essere alla pari  col ciccione :lol2:

Le gerarchie in quei lakers erano definite e strutturate. Tant'è che l'unica volta in cui furono messe in discussione (leggi Playoff 2004) si è andati contro a una batosta senza precedenti.
E aggiungo ancora: come secondo violino Bryant non è stato di certo migliore di Pippen. Kobe ha saputo far evolvere il suo gioco e diventare un vero leader solo dopo 3 anni. Pippen nel primo anno dalla separazione con MJ ha comunque raggiunto le finali di conference ad est, ed era un est con i controcoglioni. Bryant l'anno dell'addio del ciccione ha cominciato a tirar giù 40elli e i Lakers fuori dai playoff dopo una trentina d'anni in un ovest di livello molto inferiore.
Il vero step è arrivato solo nel 2007. E "sfortuna" vuole che in quell'anno Jerry West (ma guarda un pò) scambi Pau Gasol (attualmente la miglio ala grande della lega) per un contratto da suicidio, un giocatore di cui si sono perse le tracce un happy meal e una pizza fredda. La sfortuna è che Kobe si è ritrovato così la squadra più forte della lega, si ritrova così a subire maggiormente le critiche in caso di sconfitta che gli elogi in caso di vittoria.

Non sono entrato nella discussione su Bryant e non lo faccio nemmeno ora, anche perchè nella mia mente nostalgica di vecchio tifoso lakersiano non scalzerà mai Magic e Jabbar, e come lui neanche Shaq ci è riuscito, ma forse ripeto è solo la mia visione nostalgica che mi fa pensare questo.
Detto ciò, però debbo dire che il paragone con i Bulls del periodo in cui Jordan giocava a baseball non ha ragione di esistere, è una assurdità. Quei Bulls avevano oltre a Pippen gente come Grant e Kukoc ed in generale erano una squadra molto forte, i Lakers del 2004/2005 avevano una serie impressionante di pippe che anche dopo il 2005 e la loro partenza non hanno combinato un tubo, con l'unica eccezione di Caron Butler (che comunque ha giocato bene, ma non è che abbia collezionato titoli in giro) e Lamar Odom. Oltretutto era una squadra che non stava in piedi, si trattava di gente che non potevi mescolare nemmeno col mixer di casa, non aveva altro senso metterli insieme se non quello di iniziare una ricostruzione. Non a caso Jackson uno alla volta ha preso i vari Cook, Atkins, Rush e compagnia cantante e li ha consegnati a Mitch pregandolo di disfarsene. Per altro i centri, tutti, Grant, Divac e Mihm si sono fatti male, i primi due hanno chiuso la carriera, il terzo l'ha proseguita per n anno prima di chiuderla definitivamente.
Oltretutto qualcuno mi dovrebbe spiegare perchè cedere Sissy (contratto in scadenza, oltretutto) e fillers per Gasol è uno scandalo, cederlo per Caron Butler no. Al momenti degli scambi la considerazione dei due era identica, oltretutto Butler era di 3 anni più giovane, che poi uno abbia fatto il salto di qualità diventando un giocatore superbo e l'altro no non si può mettere sul piatto, altrimenti troppi sono gli scambi che dovremmo considerare.
Ed allora, imputato (mi sto lasciando prendere la mano, lo ammetto), si giustifichi e mi spieghi come mai la squadra per cui lei tifa ha scambiato Shaq per spazio salariale, con cui , fra l'altro, ha preso Frye ed è diventata più forte! Butler in quei Lakers stava come Shaq ai Suns attuali. Non c'entrava un accidente.
Un discorso poi che fatico a capire è quello che il titolo l'ha vinto la squadra più forte. A me viene da dire: grazie. Il basket è uno sport di squadra.
Sono circa 30 anni che seguo l'NBA, anche se devo dire che la seguo con continuità solo da quando trovo notizie e streaming su internet, ma mi pare che sia più o meno sempre successo, al massimo si sono sfidate le squadre più forti in circolazione, come quest'anno, ed ha vinto una sola. Poi possiamo scervellarci esaminando quanto forti possano essere alcune squadre senza il loro giocatore più rappresentativo, ma se hanno vinto sarebbero state comunque forti.
Detto ciò torno nel mio cantuccio, io sono una bestia rara che in una propria squadra preferirebbe Magic e Jabbar anche a Jordan e Shaq, non faccio alcun testo per le classifiche.

[warriors]

Vacci piano,nessuno toglie a Kobe ciò che lui si guadagna,io per primo.
Se l'anno prossimo vincerà un titolo scalzerà Shaq e Duncan e,o nella stessa stagione o in quella dopo,potrebbe scalzare jabbar.
Ma Bird,Magic,Russel,Chamberlain e Jordan non sono scalzabili dalle loro posizioni.ESPN dica ciò che vuole,non è che sia la bibbia

Dai Wild anche te fai il bravo.posta la tua classifica...

[JS.12]

Chi si è attaccato, io? beh a me interesa poco.

Poi vedi che mi parli di numeri? :D ..il Basket è oltre i numeri..West ha vinto un titolo ma ha portato i LAL in finale per ben 9 finali negli anni 60 (inizio '70)..contro Russell ed i suoi Celtics. Contesto, avversari..etc.

Poi la questione West-Wilt di quei LAL era ben diversa dalla O'neal- KB..però te mi guardi i numeri ed allora.. :D

so bene delle finali di West(ne ha perse anche con NY, non solo i Celtic..)però con tutta l'ammirazione per il grande Jerry non posso non pensare che ormai ci sia stato il sorpasso..un giocatore va valutato nel complesso..contano le statistiche, contano le vittorie e come ottenute, contano anche le sconfitte, conta il talento, conta la costanza di rendimento... per me è indubbio che per tutto questo Kobe dovrebbe stare nei 10 anche per l'hater più irriducibile.. i primi 6 saranno difficili da scalzare, per me se la gioca con Shaq e Robertson tra la 7 e la 9