Re: Statistiche sabermetriche

[SK rulez]

La quantità è qualcosa di fondamentale, purtroppo o per fortuna. E per questo motivo il ruolo del rilievo è altamente sopravvalutato. I rilievi sono importantissimi, sia chiaro, ma mai lontanamente quanto i partenti.

Non sono d'accordo: o meglio, ovviamente meglio avere un Lincecum che un Rivera, ma il SP può essere aiutato dall'attacco, il CP molto meno e lancia spessissimo in situazione dove 1 ER è minimo 1 BS, mentre un partente che concede 4 ER in 4.0 IP può vincere lo stesso la sua partita. A lungo termine ovviamente avrà una W% molto bassa, ma superiore a quella di un closer che dovesse concedere 1 ER in 1.0 IP.

[rene144]

Non sono d'accordo: o meglio, ovviamente meglio avere un Lincecum che un Rivera, ma il SP può essere aiutato dall'attacco, il CP molto meno e lancia spessissimo in situazione dove 1 ER è minimo 1 BS, mentre un partente che concede 4 ER in 4.0 IP può vincere lo stesso la sua partita. A lungo termine ovviamente avrà una W% molto bassa, ma superiore a quella di un closer che dovesse concedere 1 ER in 1.0 IP.

Infatti W, L, SV e BS sono statistiche assolutamente inutili proprio per questo.

WAR, FIP e via dicendo sono libere dal contesto dei compagni. Diventa irrilevante un cattivo difensore o un buon lineup o altro. Si misura solo la prestazione del pitcher proprio per questo motivo.

[SK rulez]

Infatti W, L, SV e BS sono statistiche assolutamente inutili proprio per questo.

WAR, FIP e via dicendo sono libere dal contesto dei compagni. Diventa irrilevante un cattivo difensore o un buon lineup o altro. Si misura solo la prestazione del pitcher proprio per questo motivo.

OK, ma se mi dicono "scegli quale tra un partente e il tuo closer deve avere una xFIP di 2.00 e una xFIP di 4.00" io tendo a scegliere il closer, specie se non ho un attacco in grado di garantirmi tanti punti (quindi presumo che avrò una % di vittorie con poco scarto superiore alla media).
Poi forse sono io a sopravvalutare i rilievi, però è una mia opinione (quindi non sabermetrica )

[rene144]

OK, ma se mi dicono "scegli quale tra un partente e il tuo closer deve avere una xFIP di 2.00 e una xFIP di 4.00" io tendo a scegliere il closer, specie se non ho un attacco in grado di garantirmi tanti punti (quindi presumo che avrò una % di vittorie con poco scarto superiore alla media).

1. Il tuo closer può al massimo chiudere una partita che gli altri hanno già approntato. Se non hai buoni partenti, non te ne fai niente perchè di vantaggi da proteggere ne avrai pochi. Tu stai scegliendo di avere Joakim Soria invece di Zack Greinke. Sicuro? Greinke può vincerla da solo spegnendo il lineup avversario (specie se il tuo segna poco). Soria cosa può fare? Solo mettere la ciliegina sulla torta di una partita già giocata dagli altri fino al nono.

2. Con quella configurazione, supponendo un partente da 205 IP ed un closer da 65 IP, la tua squadra concede circa 105 punti. Invertendo la xFIP, la tua squadra concede 75 punti. Davvero preferiresti concedere 30 punti in più in stagione, solo per il privilegio di averne circa 40-50 (a seconda della stagione) con maggiore leverage? Attenzione... di quei 40-50, quanti sono lanciati in situazione di 1-run save? Papelbon l'anno scorso ha lanciato 16 IP in quelle situazioni. Sedici. Già un vantaggio di 2 e 3 punti è molto più tollerabile e difendibile anche da altri. E visto che si parla di un sample size di soli 16 IP, tutto sommato tutto può accadere anche in quelle situazioni a Papelbon di bruciare la salvezza.

3. Se affronti una squadra che segna poco, sei più preoccupato se hanno un grande closer che ti renderebbe più difficile (o anche impossibile) la rimonta nel nono, oppure se hanno un grande partente che può spegnerti per 7, 8 o anche 9 IP da solo? E' più facile pensare che Kyle Davies possa zittire gli Yankees per 7 IP o che eventualmente Juan Cruz possa farlo per 1 IP? Preferisci Greinke+Cruz o Davies+Soria? Io affronterei sempre i secondi, avendo tanti IP per picchiare Davies prima che entri (eventualmente!) Soria, mentre coi primi sono ammanettato prima di giocarmi tutto in uno o due IP in cui può succedere di tutto.

4. Una xFIP di 4.00 non è esattamente la stessa cosa per un partente ed un rilievo. Fra i giocatori "qualified", ecco il numero di partenti che ha raggiunto i seguenti risultati nel 2009:

Fino a 2.50 xFIP: 0
Fino a 3.00 xFIP: 2
Fino a 3.50 xFIP: 13
Fino a 4.00 xFIP: 34

Ed ecco i rilievi:
Fino a 2.50 xFIP: 2
Fino a 3.00 xFIP: 10
Fino a 3.50 xFIP: 24
Fino a 4.00 xFIP: 50

Un rilievo da xFIP di 4.00 non è trascendentale. Tutti ne hanno... ce ne sono quasi 2 per squadra. Invece ci sono 34 partenti (su 30 squadre). In pratica sono gli assi. Tu vuoi Chad Billingsley (3.99) o Chris Perez (3.98)? Chiediamo a webba
Molti rilievi sono partenti falliti (l'80% dei closers è stato partente nelle minors, prima di fallire o essere convertito), perchè il ruolo è più facile (è più facile lanciare 1 IP shutout invece di 6 o 7), ed è dunque anche più facile trovare uno che possa chiudere. Nei playoffs i Red Sox potrebbero avere Buchholz nel bullpen, gli Yankees Hughes, i Rays Davis. Nei playoffs il closer può essere più importante del quarto partente... forse anche del terzo, perchè lancia di più del normale ed il grosso lo fanno i primi 2 partenti, che possono risolverti la serie. Ma durante la RS? E soprattutto... più importante del partente numero 1?

[SK rulez]

1. Il tuo closer può al massimo chiudere una partita che gli altri hanno già approntato. Se non hai buoni partenti, non te ne fai niente perchè di vantaggi da proteggere ne avrai pochi. Tu stai scegliendo di avere Joakim Soria invece di Zack Greinke. Sicuro? Greinke può vincerla da solo spegnendo il lineup avversario (specie se il tuo segna poco). Soria cosa può fare? Solo mettere la ciliegina sulla torta di una partita già giocata dagli altri fino al nono.

2. Con quella configurazione, supponendo un partente da 205 IP ed un closer da 65 IP, la tua squadra concede circa 105 punti. Invertendo la xFIP, la tua squadra concede 75 punti. Davvero preferiresti concedere 30 punti in più in stagione, solo per il privilegio di averne circa 40-50 (a seconda della stagione) con maggiore leverage? Attenzione... di quei 40-50, quanti sono lanciati in situazione di 1-run save? Papelbon l'anno scorso ha lanciato 16 IP in quelle situazioni. Sedici. Già un vantaggio di 2 e 3 punti è molto più tollerabile e difendibile anche da altri. E visto che si parla di un sample size di soli 16 IP, tutto sommato tutto può accadere anche in quelle situazioni a Papelbon di bruciare la salvezza.

3. Se affronti una squadra che segna poco, sei più preoccupato se hanno un grande closer che ti renderebbe più difficile (o anche impossibile) la rimonta nel nono, oppure se hanno un grande partente che può spegnerti per 7, 8 o anche 9 IP da solo? E' più facile pensare che Kyle Davies possa zittire gli Yankees per 7 IP o che eventualmente Juan Cruz possa farlo per 1 IP? Preferisci Greinke+Cruz o Davies+Soria? Io affronterei sempre i secondi, avendo tanti IP per picchiare Davies prima che entri (eventualmente!) Soria, mentre coi primi sono ammanettato prima di giocarmi tutto in uno o due IP in cui può succedere di tutto.

4. Una xFIP di 4.00 non è esattamente la stessa cosa per un partente ed un rilievo. Fra i giocatori "qualified", ecco il numero di partenti che ha raggiunto i seguenti risultati nel 2009:

Fino a 2.50 xFIP: 0
Fino a 3.00 xFIP: 2
Fino a 3.50 xFIP: 13
Fino a 4.00 xFIP: 34

Ed ecco i rilievi:
Fino a 2.50 xFIP: 2
Fino a 3.00 xFIP: 10
Fino a 3.50 xFIP: 24
Fino a 4.00 xFIP: 50

Un rilievo da xFIP di 4.00 non è trascendentale. Tutti ne hanno... ce ne sono quasi 2 per squadra. Invece ci sono 34 partenti (su 30 squadre). In pratica sono gli assi. Tu vuoi Chad Billingsley (3.99) o Chris Perez (3.98)? Chiediamo a webba
Molti rilievi sono partenti falliti (l'80% dei closers è stato partente nelle minors, prima di fallire o essere convertito), perchè il ruolo è più facile (è più facile lanciare 1 IP shutout invece di 6 o 7), ed è dunque anche più facile trovare uno che possa chiudere. Nei playoffs i Red Sox potrebbero avere Buchholz nel bullpen, gli Yankees Hughes, i Rays Davis. Nei playoffs il closer può essere più importante del quarto partente... forse anche del terzo, perchè lancia di più del normale ed il grosso lo fanno i primi 2 partenti, che possono risolverti la serie. Ma durante la RS? E soprattutto... più importante del partente numero 1?

1. Ma infatti io parlo di differenze di xFIP "importanti". In pratica non scelgo tra Soria e Greinke, scelgo tra Soria e Meche. (toh, sostituisci 4.00 con 4.50 se vuoi)

2. Però ripeto: non tutti i punti sono uguali. E ancora di più nella post-season (tendenzialmente gioco per vincere le WS, non per andare ai playoff; da non confondere comunque col discorso di obiettivo, che è direttamente legato a quello di cui posso "accontentarmi" visto il payroll ed altre situazioni - infortuni, fortuna, slumps e ottime prestazioni, crescita di giovani, etc.).

3. Però occhio che una rotazione partenti è fatta da 4-5 starters, il closer è 1 (al limite 2 se hai un gran setup). Tu un giorno affronti Greinke+Cruz invece di Davies+Soria, gli altri 3-4 affronti Meche/Bannister/Tejeda+Cruz invece che Meche/Bannister/Tejeda+Soria. Quanto "conta" un ace in una squadra? Non troppo, visto che i Giants non hanno fatto i playoff negli ultimi 2 anni (non sto dicendo di tradare Lincecum per Rivera, sto dicendo che ad esempio preferisco la rotazione dei Twins alla rotazione dei Royals).

4. Però: intanto il closer è un "fallito" ma non perché scarso, semplicemente perché non ha stamina o varietà di lanci sufficiente per fare il partente con l'efficacia con cui fa il closer (altrimenti tanti starters journeymen si riciclerebbero nei bullpen MLB). Inoltre il closer può anche risolverti 2-3 partite in breve arco di tempo (importante nei playoff, nelle pennant race, negli scontri divisionali), il partente in più di 35 partite non è coinvolto; e 35 partite sono small sample size per il lineup e può capitare annata particolarmente sfortunata.

(5. quindi il CYA ad Eric Gagne 2003 troiata?)

[rene144]

1. Ma infatti io parlo di differenze di xFIP "importanti". In pratica non scelgo tra Soria e Greinke, scelgo tra Soria e Meche. (toh, sostituisci 4.00 con 4.50 se vuoi)

...sei tu che hai detto 2 e 4 di xFIP, mica io.
Comunque nel 2007 e 2008 (anni di salute di Meche), tu avresti preso Soria al suo posto? Perchè è uno scambio che io farei ad occhi chiusi (prendendo Meche).

3. Però occhio che una rotazione partenti è fatta da 4-5 starters, il closer è 1 (al limite 2 se hai un gran setup). Tu un giorno affronti Greinke+Cruz invece di Davies+Soria, gli altri 3-4 affronti Meche/Bannister/Tejeda+Cruz invece che Meche/Bannister/Tejeda+Soria. Quanto "conta" un ace in una squadra? Non troppo, visto che i Giants non hanno fatto i playoff negli ultimi 2 anni (non sto dicendo di tradare Lincecum per Rivera, sto dicendo che ad esempio preferisco la rotazione dei Twins alla rotazione dei Royals).

Questa non l'ho capita. Neanche i Royals di Soria sono andati ai playoffs. I Mets si sono sciolti nonostante K-Rod. Gli stessi Giants hanno avuto un buon Brian Wilson come closer l'anno scorso. I Phillies sono arrivati alle World Series sia con Lidge perfetto che con Lidge disastro. E allora? Ci sono altri 24 uomini sul roster. Nessuno da solo determina niente. Non è il basket dove dai la palla a Lebron nel quarto quarto e guardi, ma comunque devono battere almeno in 9 e devono lanciare diversi pitchers. I Giants hanno un attacco insulso, e dire che un asso per questo conti poco è... boh... con la stessa logica visto che Ted Williams (come Bonds) non ha vinto le World Series, avere il miglior hitter della storia conta poco?

Un asso conta da solo per il 35-40% del rendimento di una squadra ogni 5 giorni.
Un closer quanto conta?
Io ho più paura di affrontare Meche+Cruz che Tejeda+Soria. Il semplice discorso è sempre quello: Soria entra ed è potenzialmente decisivo in un solo inning solo se il partente, gli altri rilievi ed il lineup riescono ad andare in vantaggio ed a consegnarglielo. Non controlla nulla.
Il partente può controllare la run prevention sin dall'inizio. A volte per tutta la partita (se ci riesce).

Inoltre siamo sempre lì: qualsiasi sia X, è più facile trovare un rilievo da X xFIP che un partente. E molti partenti che non vanno bene (per motivi di pitch selection, di resistenza o altro) puoi convertirli a rilievo già dall'interno della tua squadra. E' quasi impossibile il contrario (ossia convertire un rilievo da una vita a partente di successo) con le eccezioni che si contano sulle dita di una mano.

4. Però: intanto il closer è un "fallito" ma non perché scarso, semplicemente perché non ha stamina o varietà di lanci sufficiente per fare il partente con l'efficacia con cui fa il closer (altrimenti tanti starters journeymen si riciclerebbero nei bullpen MLB)

Beh, il boldato in effetti succede spesso. Quasi tutte le squadre hanno SP che sarebbero numeri 4 o 5 che giocano più o meno bene nei bullpens. In questo momento c'è Aceves sul monte per gli Yankees, che hanno anche Mitre nel bullpen. Prima c'era sul monte Contreras per i Phillies. Questo solo per citare le partite che hanno messo su ESPN America stasera.

Inoltre il closer può anche risolverti 2-3 partite in breve arco di tempo (importante nei playoff, nelle pennant race, negli scontri divisionali), il partente in più di 35 partite non è coinvolto; e 35 partite sono small sample size per il lineup e può capitare annata particolarmente sfortunata.

Questa è la parte che non capisco. Come fa il closer a "risolverti" qualcosa, quando lancia 1 o al massimo (ma proprio al massimo, ai giorni nostri) 2 IP? Lancia il 15% di una partita (quando va benissimo, sennò siamo sull'11%), ed anche valutando che abbia un impatto dell'80% sulla run prevention (stima chiaramente troppo alta, ma vabbè), questo implica che possa avere un impatto del 9-12% su una partita. Lancia in una partita che, inevitabilmente, deve essere stata condizionata da altri.
Se il partente ed il lineup te la buttano via, il closer è inutile. Al contrario, se partente e lineup sono eccellenti, il closer potrebbe comunque essere inutile, ma in un senso positivo.

Come ti ho mostrato, l'anno scorso Papelbon ha lanciato 16 IP in situazione di 1-run save l'anno scorso. Sono pochissimi. E poi nei playoffs, sempre visto che si parla di small sample size (ma tu dici che 35 partite sono small sample size... e 16 innings cosa sono allora? Neanche due partite!) ha fatto schifo. E' small sample size... ha steccato un momento decisivo. Può succedere. Come può succedere anche a Lester. La differenza è che Papelbon ha meno IP di Lester, quindi se, per normale variazione, stecca 2-3 inning "sbagliati", il peso è molto superiore. Mentre Lester ha molti più IP in cui apportare valore alla propria squadra.

(5. quindi il CYA ad Eric Gagne 2003 troiata?)

Assolutamente si. Nettamente, decisamente. Ci sono state decisioni anche peggiori :williehernandez:
E lo è ancora di più perchè i manager MLB non usano i closer come un "relief ace", ma lo usano per chiudere delle partite. Quindi magari nel settimo inning contro Mark Teixeira, sopra di 1 e con un uomo in base, a lanciare ci va il secondo o terzo uomo del bullpen... e magari il closer poi va a lanciare nel nono, sopra di 3, contro Gardner, Cervelli e Pena. Molto semplicemente non massimizzano l'impiego dei loro rilievi.

Nel 2009 Papelbon ha lanciato 16 IP dopo essere entrato con la squadra sopra di 1.
Mariano Rivera ne ha lanciati 12.2.

Adesso... se loro non ci fossero stati, avrebbero chiuso Bard e Hughes. L'upgrade (ammesso che sia un upgrade, visto come hanno lanciato questi due!) da loro a Papelbon e Rivera in quella manciata di inning vale più della presenza di un asso in squadra? Che impatto ha avuto Rivera nella conquista delle World Series? Che impatto ha avuto Sabathia? Certo, può capitare che un closer abbia un buon impatto nell'arco di poche partite (proprio perchè sono poche partite), ma quanto impatto hanno avuto anche ai playoffs lanciatori come Hamels e Sabathia negli ultimi 2 anni? O il duo Schilling-Johnson? O Josh Beckett (2 volte)?

Mah, vabbè... se poi vuoi prenderti il closer invece dell'asso (o anche di un forte numero 2) fai pure. Lo hanno fatto anche i Mets, ma non è andata molto bene. Al contrario, i Cardinals sono migliorati mettendo Wainwright in rotazione, e mettendo un Franklin qualsiasi a chiudere. Proprio perchè un rilievo efficace è molto più facile da trovare rispetto ad un partente.

Quindi in sostanza:

1. Trovare un closer è più facile che trovare un asso.
2. Un closer impatta pochissimi IP durante la stagione (a meno che le 3-run saves non siano considerate ottenibili solo da loro e non da un Aceves qualsiasi), lanciando in 1-run saves meno di 20 IP (ossia meno di 2 complete games).
3. Un closer dipende dagli altri più di un partente, perchè entra in una partita con un punteggio già molto nettamente definito dagli altri giocatori, e lavora in un sample size piccolissimo.

Mah, sinceramente per me il closer sarebbe il primo pensiero del bullpen, ma arriverebbe dopo 4/5 della rotazione (o dopo 3/5, se c'è profondità) e l'intero lineup. Molto del valore percepito di un closer c'è anche perchè se i Royals vanno a vincere 5-4 la partita lanciata da Tejeda, ringraziano di avere Soria. Ma se invece avessero avuto un altro Meche, nel nono magari sarebbero entrati sul 5-2 o 5-3, ed il lavoro avrebbe potuto svolgerlo anche un Carlos Rosa.

D'altra parte c'è anche una ragione se il modello WAR funziona. Li sottovaluta? Non per me.

[koper]

Beh, questo però è giusto.
Rivera, che piaccia o no, lancia poco, pochissimo. Il WAR peraltro, al contrario dei partenti, non si basa solo sulla FIP, ma include un "bonus/malus" per la leverage in cui si viene usati. Per Rivera si tratta di una leverage alta, quindi viene aiutato, e bisogna ricordarsi che il WAR sia calcolato solo dal 2002 in poi. Ma non esiste da nessuna parte che Mariano (o chi per lui), con 40-50 IP importanti ogni anno (e 566 IP totali dal 2002 ad oggi), valga più di chi ha davanti. Nei 75 che gli sono davanti, nessuno ha lanciato meno di 1000 IP. Anzi, direi che il fatto che Rivera, pur avendo lanciato la metà o (in certi casi) meno di un terzo di chi gli sta davanti, riesca ad essere paragonabile, dimostri l'efficacia della metrica.
La quantità è qualcosa di fondamentale, purtroppo o per fortuna. E per questo motivo il ruolo del rilievo è altamente sopravvalutato. I rilievi sono importantissimi, sia chiaro, ma mai lontanamente quanto i partenti.

è proprio questo il punto .. per valutare un rilievo il playing time non interessa .. e quindi stats come la WAR hanno poco significato ..
e questo non lo dico solo io, lo dicono molti esperti di sabermetrica ..
se poi tu pensi che WAR ed ERA siano le metriche giuste per valutare un rilievo, è un'opinione rispettabilissima ma non necessariamente la verità assoluta..


P.S.
caro SK sei caduto nella rete ..  :sbadat:
più ti agiti e peggio è .. 
dammi retta .. defilati senza troppo clamore finchè sei in tempo ...  :fischia:
un amico 

[SK rulez]

caro SK sei caduto nella rete ..  :sbadat:
più ti agiti e peggio è .. 
dammi retta .. defilati senza troppo clamore finchè sei in tempo ...  :fischia:
un amico 

Per un noob come il sottoscritto discutere vuol dire prima di tutto imparare.

[SK rulez]

...sei tu che hai detto 2 e 4 di xFIP, mica io.
Comunque nel 2007 e 2008 (anni di salute di Meche), tu avresti preso Soria al suo posto? Perchè è uno scambio che io farei ad occhi chiusi (prendendo Meche).

Beh, però Greinke 3.76 e 3.15 negli ultimi due anni, quindi sotto al 4.

Questa non l'ho capita. Neanche i Royals di Soria sono andati ai playoffs. I Mets si sono sciolti nonostante K-Rod. Gli stessi Giants hanno avuto un buon Brian Wilson come closer l'anno scorso. I Phillies sono arrivati alle World Series sia con Lidge perfetto che con Lidge disastro. E allora? Ci sono altri 24 uomini sul roster. Nessuno da solo determina niente.

Ma appunto è un discorso che si può fare anche per il partente.
Perché se come dici tu il partente determina il 40% di una partita ed il closer l'11%, tieni conto che un partente determina 1 partita su 4,5 circa ed un closer 1 partita su 2. Quindi 8-9% di una stagione vs 5,5%. E' molto? No. C'è molta differenza? Nemmeno.

Non è il basket dove dai la palla a Lebron nel quarto quarto e guardi,

(scusa l'OT ma il basket è il mio primo, secondo e terzo sport)
Infatti quanti anelli LeBron? Quanti gli Spurs? (Duncan "ace" ma lungo di post e pertanto giocatore a cui devi dare la palla e non uomo che è il sistema come quello da Akron; Ginobili temprato a giocare di squadra dagli anni italici sotto un ottimo insegnante come Gebbia a RC e un super allenatore come Messina alla Virtus Bologna; lo stesso Parker di estrazione europea e point-guard attaccante dal palleggio che mi piace poco però rende; coach Popovich di estrazione college basket)
Perché l'EL è way better dell'NBA? (anche secondo qualche americano) Perché i 2 giocatori oltre i 10 ppg del Barça (che probabilmente stasera vincerà l'EL) viaggiano attorno all'1 di OER (Navarro) e ben oltre l'1 di OER (Mickeal) e non superano i 20 possessi per 40'? E' molto corretto dirlo.

ma comunque devono battere almeno in 9 e devono lanciare diversi pitchers. I Giants hanno un attacco insulso, e dire che un asso per questo conti poco è... boh... con la stessa logica visto che Ted Williams (come Bonds) non ha vinto le World Series, avere il miglior hitter della storia conta poco?

Attenzione, un SP lancia 35 partite, un battitore potenzialmente ne batte 162. C'è della differenza. Pure Lincecum che è un fenomeno assoluto ha comunque influenza su 35 partite e le altre 127 no.

Io ho più paura di affrontare Meche+Cruz che Tejeda+Soria. Il semplice discorso è sempre quello: Soria entra ed è potenzialmente decisivo in un solo inning solo se il partente, gli altri rilievi ed il lineup riescono ad andare in vantaggio ed a consegnarglielo. Non controlla nulla.
Il partente può controllare la run prevention sin dall'inizio. A volte per tutta la partita (se ci riesce).

Dipende dal tuo lineup. (parlo di %, non di partita secca) Se la scelta è da farsi essendo un Yankee è un conto, essendo un Pirate è un altro conto. Con i secondi %mente avrò più partite dove faccio meno punti e quindi più possibilità di finire in close game e di avere lo svantaggio di avere Soria invece che Cruz.

Come ti ho mostrato, l'anno scorso Papelbon ha lanciato 16 IP in situazione di 1-run save l'anno scorso. Sono pochissimi. E poi nei playoffs, sempre visto che si parla di small sample size (ma tu dici che 35 partite sono small sample size... e 16 innings cosa sono allora? Neanche due partite!) ha fatto schifo. E' small sample size... ha steccato un momento decisivo. Può succedere. Come può succedere anche a Lester. La differenza è che Papelbon ha meno IP di Lester, quindi se, per normale variazione, stecca 2-3 inning "sbagliati", il peso è molto superiore. Mentre Lester ha molti più IP in cui apportare valore alla propria squadra.

Appunto. Gioco per vincere le partite, la xFIP del lanciatore è un mezzo, non il fine.

E lo è ancora di più perchè i manager MLB non usano i closer come un "relief ace", ma lo usano per chiudere delle partite. Quindi magari nel settimo inning contro Mark Teixeira, sopra di 1 e con un uomo in base, a lanciare ci va il secondo o terzo uomo del bullpen... e magari il closer poi va a lanciare nel nono, sopra di 3, contro Gardner, Cervelli e Pena. Molto semplicemente non massimizzano l'impiego dei loro rilievi.

Qua effettivamente sono d'accordo, o meglio l'ideale sarebbe avere 2 closer, uno da usare in queste situazioni ed uno per chiudere le partite.

Adesso... se loro non ci fossero stati, avrebbero chiuso Bard e Hughes. L'upgrade (ammesso che sia un upgrade, visto come hanno lanciato questi due!) da loro a Papelbon e Rivera in quella manciata di inning vale più della presenza di un asso in squadra? Che impatto ha avuto Rivera nella conquista delle World Series? Che impatto ha avuto Sabathia? Certo, può capitare che un closer abbia un buon impatto nell'arco di poche partite (proprio perchè sono poche partite), ma quanto impatto hanno avuto anche ai playoffs lanciatori come Hamels e Sabathia negli ultimi 2 anni? O il duo Schilling-Johnson? O Josh Beckett (2 volte)?

OK, ma stiamo parlando:
di una coppia di lanciatori che appunto ha rischiato di perdere le WS per colpa del suo closer ed è stata "salvata" dal closer avversario
di Hamels e Sabathia e Beckett che hanno avuto Lidge dominante, Rivera, Urbina (già in declino nel 2003 ma a fine anni '90 dominante), Rivera.

Mah, vabbè... se poi vuoi prenderti il closer invece dell'asso (o anche di un forte numero 2) fai pure. Lo hanno fatto anche i Mets, ma non è andata molto bene. Al contrario, i Cardinals sono migliorati mettendo Wainwright in rotazione, e mettendo un Franklin qualsiasi a chiudere. Proprio perchè un rilievo efficace è molto più facile da trovare rispetto ad un partente.

Invece dell'asso magari no, invece del 2 sicuramente, se poi magari riesco comunque ad avere 2-3-4 decenti.

Mah, sinceramente per me il closer sarebbe il primo pensiero del bullpen, ma arriverebbe dopo 4/5 della rotazione (o dopo 3/5, se c'è profondità) e l'intero lineup. Molto del valore percepito di un closer c'è anche perchè se i Royals vanno a vincere 5-4 la partita lanciata da Tejeda, ringraziano di avere Soria. Ma se invece avessero avuto un altro Meche, nel nono magari sarebbero entrati sul 5-2 o 5-3, ed il lavoro avrebbe potuto svolgerlo anche un Carlos Rosa.

Ma quante volte i Royals faranno 5 punti in una partita?

[koper]

Per un noob come il sottoscritto discutere vuol dire prima di tutto imparare.

sì, hai perfettamente ragione .. e con Renè hai modo di imparare molto ..
il problema nasce quando dici qc che non gli piace .. allora sono dolori !!!   :carezza:
il più delle volte ha ragione lui, ma quando non è il caso, ha un'abilità di arrampicarsi sugli specchi degna del miglior free-climber !! 
in ogni caso è un grande esperto di baseball e di sabermetrica e una grande risorsa del nostro forum ..

saluto entrambi ..

[rene144]

è proprio questo il punto .. per valutare un rilievo il playing time non interessa .. e quindi stats come la WAR hanno poco significato ..
e questo non lo dico solo io, lo dicono molti esperti di sabermetrica ..

Beh, il discorso è che devi decidere cosa tu voglia valutare.
Vuoi valutare la qualità di un giocatore? Allora servono rate stats ed è ovvio che il WAR abbia poco significato. Ma se vuoi valutare l'apporto di un giocatore alla squadra, allora va benissimo.

Esempio: nel 2008 JD Drew ha battuto .280/.408/.519. Ma ha giocato solo 109 partite, con 456 PA, ed ha generato "solo" 4.1 WAR.
Randy Winn ne ha giocate 155, con 667 PA, ed ha generato 4.9 WAR.
Chi è più forte? Non si inizia neanche a discutere. Chi ha prodotto di più in quella stagione? Eh, è stato Winn, che piaccia o no. Ovviamente 109 partite sono un'eccezione (negativa) anche per un infortunato semi-cronico come JD Drew in questi anni, quindi come RF del futuro (dovendo scegliere nell'off-season fra 2008 e 2009) mi prendo Drew senza neanche iniziare a discutere. E forse lo prendo anche nel 2008, se ho una riserva che nelle 46 partite di differenza riesce a generare almeno 0.8 WAR. Ma dal punto di vista individuale di Drew vs. Winn, quell'anno ha prodotto maggiormente Winn.

Per i rilievi il discorso non è dissimile, nel senso che loro giochino meno non per infortunio ma per scelta. Hanno il bonus di poter essere usati in momenti più importanti, ma a parte che come detto per il relief ace, questo non avviene fino in fondo, come ho mostrato i momenti "caldi" sono molti meno di quanto si pensi.

Se Mariano Rivera entra sotto di 3 o sopra di 5, ha poca importanza il fatto che sia Mariano Rivera. Nel momento in cui fa 12.2 IP in 1-run games, affermare che l'apporto di Rivera sia superiore a quello di un partente da 200 IP implica che ognuno di quegli IP valga come 15 del partente!!!

Sicuramente Rivera è più forte, ma non è l'unico al mondo in grado di lanciare uno scoreless inning. Quest'anno pure Ramon Ramirez ha salvato un 1-run game. Quindi la differenza effettiva si risolve in 5-6 IP... facciamo pure 10-12 totali includendo magari le partite in pareggio. Un rilievo vale davvero così tanto per voi? Quella dozzina di IP vale più di un partente?

Beh, però Greinke 3.76 e 3.15 negli ultimi due anni, quindi sotto al 4.

Greinke era un esempio del 2 di xFIP infatti. Tu hai detto che preferisci un closer da 2 rispetto ad un partente da 2. Non esistono partenti da 2, quindi ho buttato lì Greinke che l'anno scorso ha avuto 3.15.

Ma appunto è un discorso che si può fare anche per il partente.
Perché se come dici tu il partente determina il 40% di una partita ed il closer l'11%, tieni conto che un partente determina 1 partita su 4,5 circa ed un closer 1 partita su 2. Quindi 8-9% di una stagione vs 5,5%. E' molto? No. C'è molta differenza? Nemmeno.

No, un closer non determina una partita su 2. E' questo il succo. Non si avvicina neanche ad 1 partita su 2. Prendiamo Rivera, Nathan e Papelbon nel 2009 come esempi di closer.
Mariano è entrato 12 volte in situazione di parità e 12 volte avanti di 1. Per un totale di 24 partite, non 1 su 2. Nelle altre la squadra era avanti di 2 o più, o era sotto. Alcuni IP sono stati di semplicissimo mopup (può accadere... la sua prima partita è stata avanti di 9 perchè non aveva opportunità di salvezza da un po').
Nathan è entrato 6 volte in situazione di parità e 16 volte avanti di 1, per un totale di 22 partite.
Papelbon 7 volte in parità e 16 volte avanti di 1, per un totale di 23.

Possiamo andare avanti. Fernando Rodney arriva a 19. K-Rod arriva a 19. Franklin arriva a 24. Meno delle partenze (e non parliamo neanche di innings!) di un partente normale.

Se fosse una partita su due, saremmo un po' più d'accordo, ma nessun closer lancia in 81 partite, figuriamoci influenzarle. Le partite in cui possono fare concretamente la differenza (ossia in cui anche solo 1 punto ha un peso esagerato) sono meno delle partenze di uno SP sano.

Siamo sempre lì: per considerare un closer (o comunque un rilievo) importante quanto un partente bisognerebbe dare un peso incredibile a quegli IP. Uno SP con 33 partenze lancia molti più IP in bilico (pari o sopra di 1).

(scusa l'OT ma il basket è il mio primo, secondo e terzo sport)
Infatti quanti anelli LeBron? Quanti gli Spurs?

Non era quello il concetto che volevo esprimere. Quello che volevo dire è che puoi influenzare la partita cambiando l'influenza di un giocatore. Puoi dare sempre palla a James (poi se funziona o no, non è quello il discorso). Nel baseball no. Nel baseball non puoi mandare 7 volte a battere Pujols ed 1 volta Schumaker. Nel baseball serve necessariamente più equilibrio e non puoi neanche provare a farla vincere ad uno, da solo.

Attenzione, un SP lancia 35 partite, un battitore potenzialmente ne batte 162. C'è della differenza. Pure Lincecum che è un fenomeno assoluto ha comunque influenza su 35 partite e le altre 127 no.

Ma l'influenza che Lincecum esercita su quelle 35 è molto superiore a quella che esercita un battitore sulle sue. Timmy l'anno scorso ha affrontato 905 battitori (e 928 l'anno prima - Mariano Rivera 257 nel 2009). Nessun hitter in MLB ha avuto 905 PA. I leaders per PA di solito hanno circa 200 PA in meno anzi.
E' chiaro che ci sia un vantaggio nel giocarle tutte... ma tale da annullare 200 PA? Può essere, siamo lì e dipende da come vanno le partite. Annullare 650 PA invece (la differenza fra Lincecum e Rivera) equivale ad annullare una stagione piena di playing time. Molti everyday players non arrivano a fare 650 PA.

Dipende dal tuo lineup. (parlo di %, non di partita secca) Se la scelta è da farsi essendo un Yankee è un conto, essendo un Pirate è un altro conto. Con i secondi %mente avrò più partite dove faccio meno punti e quindi più possibilità di finire in close game e di avere lo svantaggio di avere Soria invece che Cruz.

Se sei un Pirate, hai problemi più grossi del closer. Capps (con 5.80 di ERA) l'anno scorso ne ha bruciate 5. Una l'hanno vinta successivamente, quindi lascia una differenza di 4 partite. Tu davvero vuoi pensare a prendere un rilievo che ti risolva quelle 4 partite? Si tratta di un sample size tale che anche un rilievo più forte potrebbe bruciartele ugualmente. Ed ammesso (e non concesso) che il tuo rilievo sia perfetto... i Pirates avrebbero chiuso con 66 W anzichè 62.
Proprio perchè sei un Pirate, devi pensare ad accumulare vantaggi, non a difendere nel nono i pochi che ottieni. Se arrivi in vantaggio 70 volte nel nono, neanche la perfezione ti aiuta... finisci 70-92, quindi c'è altro da migliorare. Che sia il lineup o che sia la rotazione, ma devi arrivare in vantaggio nel nono almeno 20 volte di più. Poi puoi pensare a preservarle... ma se il vantaggio non ce l'hai, a che ti serve il closer?

Al contrario paradossalmente se sei uno Yankee che ha 97 vantaggi a fine stagione, la differenza fra bruciarne 6 o bruciarne 2 potrebbe implicare la differenza fra playoffs e giocare a golf. E' normale: a quei livelli ogni dettaglio fa la differenza, quindi le 24 partite di Rivera (26.2 IP, ricordo) hanno un'importanza già più significativa. Ma non quanto i 195 IP di Pettitte o i 200+ di Sabathia.

di una coppia di lanciatori che appunto ha rischiato di perdere le WS per colpa del suo closer ed è stata "salvata" dal closer avversario

Appunto. Mariano ha bruciato la salvezza più importante, ed i giocatori più determinanti sono stati appunto Schilling e Johnson. Perchè in un sample size così ridotto tutto può succedere.
E per la cronaca, Kim e Rivera quell'anno sono stati molto simili: 2.04 ERA e 3.02 xFIP per Kim, 2.74 ERA e 3.21 xFIP per Rivera. Poi in un piccolo sample size, può succedere che entrambi vadano male.

di Hamels e Sabathia e Beckett che hanno avuto Lidge dominante, Rivera, Urbina (già in declino nel 2003 ma a fine anni '90 dominante), Rivera.

Li avevano? E che significa? Avevano tanti altri giocatori. Parliamo del loro impatto piuttosto, o mi vuoi dire che basti "avere" un closer anche se gioca poco o male? Secondo te ha avuto più impatto Hamels o Lidge? Sabathia o Rivera? Beckett o Urbina? Esattamente che importanza ha il fatto che Urbina fosse dominante anni prima? Nelle World Series 2003 ha avuto 6.00 di ERA ed a decidere fu ovviamente Beckett.

Ma quante volte i Royals faranno 5 punti in una partita?

Poche. Per questo motivo devono pensare a fare più punti, o a subirne meno prima di arrivare al nono.

Se prevedo di arrivare al nono 10 volte sul 5-4, io non penso a preservare quelle 10 W come passo successivo. Penso ad arrivarci 30 volte invece di 10. Oppure penso ad arrivare sul 5-2 invece del 5-4.
In un caso dai più possibilità al tuo closer... e pure se è scarso e te ne brucia di più, siccome hai più opportunità, comunque ne vinci di più. Nell'altro caso invece rendi la salvezza più facile e comunque ne vinci di più. In entrambi i casi ne vinci di più rispetto semplicemente ad upgradare il tuo closer da uno che te ne brucia 3 ad uno che te ne brucia 1.

Curare la malattia o curare i sintomi? Anzi, provare a farlo, perchè in un sample size ridotto può succedere di tutto. L'anno scorso Fernando Rodney con 4.40 ERA ne ha bruciata 1. Joe Nathan con 2.10 ne ha bruciate 5. Può succedere. Ma anche supponendo di riuscire a salvarle... lavoreresti su un microlivello. Il nono inning è una conseguenza del lavoro degli altri e non è necessariamente più importante della parte bassa del quarto (per dire). Se hai un partente che subisce un punto in meno, dai più margine di manovra al tuo closer, e visto che trovare un closer da X xFIP è più facile di trovare un partente di quel livello, è più importante il partente, che peraltro lavora su quantità neanche immaginabili per i closers.

In tutto questo, sei più preoccupato di affrontare Matt Cain o una squadra che se riesce ad arrivare al nono in vantaggio può usare Joakim Soria? Perchè nel secondo caso hai 8 IP per non farlo neanche entrare in gioco, e se entra in gioco vuol dire che hai fallito con Bannister e Davies. Cain può "costruire la propria fortuna". Nessun closer può farlo.

[koper]

Beh, il discorso è che devi decidere cosa tu voglia valutare.
Vuoi valutare la qualità di un giocatore? Allora servono rate stats ed è ovvio che il WAR abbia poco significato. Ma se vuoi valutare l'apporto di un giocatore alla squadra, allora va benissimo.

ma è ovvio che voglio valutare l'apporto di un giocatore alla squadra .. ma non nel senso che dici tu ..
non interessa a nessuno (se non per una valutazione monetaria di un contratto o la compensazione di un arbitrato) confrontare un Lincecum con un Mariano Rivera..
quello che interessa soprattutto in termini tecnici è confrontare Mariano Rivera con Papelbon o Broxton .. cioè giocatori con ruoli omogenei ..
e in questo caso il playing time è assolutamente marginale ..

ritorno al mio discorso originale per evitare altre incomprensioni:
la WPA e la WXRL sono considerate da molti sabermetrici le migliori misure per valutare un rilievo ..
la mia osservazione è che essendo della medie non riescono a individuare compiutamente il reale apporto del rilievo alla squadra in termini di risultati (sempre relativamente ad altri rilievi)
SD e MD cercano in qualche modo di ovviare a questo problema

[rene144]

non interessa a nessuno (se non per una valutazione monetaria di un contratto o la compensazione di un arbitrato) confrontare un Lincecum con un Mariano Rivera..

No, beh, prima si parlava di WAR e di valore di un rilievo rispetto ad un partente (oltre agli utilizzi da te citati, si potrebbe parlare di discorsi inerenti alla Hall of Fame), quindi il discorso è diverso.

la WPA e la WXRL sono considerate da molti sabermetrici le migliori misure per valutare un rilievo ..
la mia osservazione è che essendo della medie non riescono a individuare compiutamente il reale apporto del rilievo alla squadra in termini di risultati (sempre relativamente ad altri rilievi)

WPA è una counting stat, non una media (o rate stat).

[koper]

WPA è una counting stat, non una media (o rate stat).

è come se lo fosse visto che somma WPA+ con WPA -
giusto ?

[rene144]

è come se lo fosse visto che somma WPA+ con WPA -
giusto ?

No. E' una counting stat.
Le medie hanno bisogno di una divisione (e sono indipendenti dal playing time), come BA, OBP, SLG, ERA, K%, wRC+, UZR/150, ecc. Questa è una normale somma, quindi si conta e basta, come H, HR, K, WAR, UZR, ecc.