Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono esseri umani (cit.)

[NckRm]

Uppo il topic perchè si sta parlando in più posti della prova tv non presa in esame nel caso Camoranesi.

Quoto un post di Renè perchè riassume la situazione e quello che è successo (qua c'è il confronto con quanto successo a Quagliarella):
Ora, io sarei per cambiare la regola. Perchè può anche starci che un arbitro giudichi un intervento in modo sbagliato, vuoi per il punto di vista che può avere e vuoi perchè a velocità normale alcune cose suonano diverse.
Però non è possibile che a bocce ferme non si possa porre rimedio.
Camoranesi andava squalificato per gioco violento, e su questo non ci piove. L'arbitro ha valutato male ma siccome ha visto la prova tv non vale. Allora io sarei che per alcune situazioni (gioco violento su tutti), sia il giudice sportivo a giudicare quanto successo in campo, con anche la possibilità di dare e togliere ammonizioni.
Cosa ne pensate?

Show lascia perdere, non c'è via di scampo stavolta. Camoranesi ce lo fanno schierare comunque  :lol2:

[nefastto]

Uppo il topic perchè si sta parlando in più posti della prova tv non presa in esame nel caso Camoranesi.

Quoto un post di Renè perchè riassume la situazione e quello che è successo (qua c'è il confronto con quanto successo a Quagliarella):
Ora, io sarei per cambiare la regola. Perchè può anche starci che un arbitro giudichi un intervento in modo sbagliato, vuoi per il punto di vista che può avere e vuoi perchè a velocità normale alcune cose suonano diverse.
Però non è possibile che a bocce ferme non si possa porre rimedio.
Camoranesi andava squalificato per gioco violento, e su questo non ci piove. L'arbitro ha valutato male ma siccome ha visto la prova tv non vale. Allora io sarei che per alcune situazioni (gioco violento su tutti), sia il giudice sportivo a giudicare quanto successo in campo, con anche la possibilità di dare e togliere ammonizioni.
Cosa ne pensate?

sarei anche daccordo, soprattutto sulla possibilità di togliere o dare ammonizioni, ma siamo in Italia e sappiamo che verrebbe tutto a schifio. Perchè andrebbero analizzate tutte le partite e tutti i filmati delle varie reti e sicuramente qualcosa rischia di scappare creando quei casi che nel nostro calcio esplodono come bombe. Sarò disilluso io ma (per riallacciarmi in parte al discoso di rene) quando vedi che il gioco violento crea meno problemi a un calciatore della mancanza di rispetto per l'arbitro ti viene il sospetto che tutto va al contrario.

[Sberl]

sarei anche daccordo, soprattutto sulla possibilità di togliere o dare ammonizioni, ma siamo in Italia e sappiamo che verrebbe tutto a schifio. Perchè andrebbero analizzate tutte le partite e tutti i filmati delle varie reti e sicuramente qualcosa rischia di scappare creando quei casi che nel nostro calcio esplodono come bombe. Sarò disilluso io ma (per riallacciarmi in parte al discoso di rene) quando vedi che il gioco violento crea meno problemi a un calciatore della mancanza di rispetto per l'arbitro ti viene il sospetto che tutto va al contrario.

Concordo con te nefa, sarebbe una caccia alle streghe qui da noi l'eventuale cambio di questa regola. Già abbiamo degli arbitri che sono esposti ad un trattamento indegno in campo e fuori (e a volte ci mettono del loro, vedi il caso Ayroldi di sabato), se facciamo pure sta cosa chissà che polemiche che montano. Non siamo pronti ad accettare un qualsiasi cosa di sportivo. Ogni partita abbiamo i Mazzarri, i Gasperini, i Mourinho che parlano di complotti, di non stare simpatici ai piani altri, che due settimane prima la propria squadra ha perso perchè il fallo laterale 5 minuti prima del gol era loro...Sto sinceramente perdendo le speranze

[nefastto]

Concordo con te nefa, sarebbe una caccia alle streghe qui da noi l'eventuale cambio di questa regola. Già abbiamo degli arbitri che sono esposti ad un trattamento indegno in campo e fuori (e a volte ci mettono del loro, vedi il caso Ayroldi di sabato), se facciamo pure sta cosa chissà che polemiche che montano. Non siamo pronti ad accettare un qualsiasi cosa di sportivo. Ogni partita abbiamo i Mazzarri, i Gasperini, i Mourinho che parlano di complotti, di non stare simpatici ai piani altri, che due settimane prima la propria squadra ha perso perchè il fallo laterale 5 minuti prima del gol era loro...Sto sinceramente perdendo le speranze

motivo per cui io li farei parlare come i tecnici e i calciatori. Ho preso questa decisione perchè pensavo fosse giusta, ho sbagliato oppure sono stato bravo ma almeno che dicano la loro togliendo al baraccone la possibilità di fare polemiche su mille ipotesi che si possono creare dai silenzi.

Poi sarebbe il caso che gente come Ayroldi e l'arbitro del caso Camoranesi vengano puniti per il semplice fatto che hanno sbagliato in modo evidente.

[BigBen Wallace]

sul dare e togliere ammonizioni merita un discorso a parte.
primo perchè verrebbe "limitata" o comunque alterata la figura dell'arbitro. cioè se non è libero neanche di fare più quello, allora sta li solo a fischiare l'inizio e la fine.
secondo perchè un giocatore ammonito è condizionato nel modo di giocare. metti per esempio un giocatore alla ambrosini, ammonito, perde il suo impatto o comunque cerca di stare attento a certe entrate. magari un'ammonizione può portare anche alla sostituzione del giocatore a rischio. e se poi l'ammonizione venisse tolta? invece caso contrario, se un'ammonizione venisse data a tavolino, magari per un intervento precedente ad un altro che ha portato al cartellino giallo?
è un discorso complicato, almeno su questo direi di lasciare lo cose così.

[nefastto]

sul dare e togliere ammonizioni merita un discorso a parte.
primo perchè verrebbe "limitata" o comunque alterata la figura dell'arbitro. cioè se non è libero neanche di fare più quello, allora sta li solo a fischiare l'inizio e la fine.
secondo perchè un giocatore ammonito è condizionato nel modo di giocare. metti per esempio un giocatore alla ambrosini, ammonito, perde il suo impatto o comunque cerca di stare attento a certe entrate. magari un'ammonizione può portare anche alla sostituzione del giocatore a rischio. e se poi l'ammonizione venisse tolta? invece caso contrario, se un'ammonizione venisse data a tavolino, magari per un intervento precedente ad un altro che ha portato al cartellino giallo?
è un discorso complicato, almeno su questo direi di lasciare lo cose così.

non sarebbe una sostituzione della figura dell'arbitro ma una integrazione del suo operato. Se un direttore di gara fa bene il suo non c'è bisogno di integrare alcunchè viceversa si correggerebbero eventuali errori.

[ShOwmeHOw2play]

motivo per cui io li farei parlare come i tecnici e i calciatori. Ho preso questa decisione perchè pensavo fosse giusta, ho sbagliato oppure sono stato bravo ma almeno che dicano la loro togliendo al baraccone la possibilità di fare polemiche su mille ipotesi che si possono creare dai silenzi.

Poi sarebbe il caso che gente come Ayroldi e l'arbitro del caso Camoranesi vengano puniti per il semplice fatto che hanno sbagliato in modo evidente.

Sono d'accordo. Facciamo anche l'intervista agli arbitri, anche perchè io sono convinto che in campo scelgano in un determinato modo perchè vedano determinate cose, per cui non vedo dove sia il problema, eventualmente, ad ammettere di aver visto male. Poi, con chi ammette l'errore sarei garantista, chi magari si arrampica sui vetri o non ammette di aver sbagliato gli farei saltare qualche giornata.

Concordo anche sulla punizione all'arbitro che non ha cacciato Camoranesi, meno su Ayroldi, per cui quello che avrebbe fatto se non erro è frutto di un sentito dire, non di una ripresa tv o di una sua dichiarazione, per cui non correrei dietro anche a queste cose...

[rene144]

non sarebbe una sostituzione della figura dell'arbitro ma una integrazione del suo operato. Se un direttore di gara fa bene il suo non c'è bisogno di integrare alcunchè viceversa si correggerebbero eventuali errori.

Certo. In teoria. In un mondo civile.
In pratica le squadre andrebbero a setacciare i video delle partite delle future avversarie cercando qualsiasi cosa che possa incriminare un giocatore diffidato e sarebbe un'altra fonte di polemiche, discriminazioni, tarocchi e via dicendo.
Inoltre non escludo i discorsi ridicoli, tipo "il fallo laterale da cui è scaturita l'ammonizione era per noi, senza quell'errore Tizio non sarebbe stato ammonito ed il giudice sportivo che ha la tv dovrebbe prenderne atto".

Sono tutti discorsi belli in linea di massima. Ma nel nostro campionato non funzionerebbero. Diventerebbero solo un'altra fonte di "gioia" per i vari moviolari, un'altra fonte di discussioni e polemiche. Sinceramente ne faccio a meno. Mi dispiace che Camoranesi non sia stato sanzionato, ma anche in questo caso sarebbe bastato un arbitro un filo più intelligente e furbo, che dicesse "non ho visto in presa diretta" ed avremmo risolto tutto. Cambiare le regole rischia di essere peggiore del male.

[nefastto]

Certo. In teoria. In un mondo civile.

come scritto sopra ovviamente tutta la discussione parte da questa utopia

[hispanico82]

Certo. In teoria. In un mondo civile.
In pratica le squadre andrebbero a setacciare i video delle partite delle future avversarie cercando qualsiasi cosa che possa incriminare un giocatore diffidato e sarebbe un'altra fonte di polemiche, discriminazioni, tarocchi e via dicendo.
Inoltre non escludo i discorsi ridicoli, tipo "il fallo laterale da cui è scaturita l'ammonizione era per noi, senza quell'errore Tizio non sarebbe stato ammonito ed il giudice sportivo che ha la tv dovrebbe prenderne atto".

Sono tutti discorsi belli in linea di massima. Ma nel nostro campionato non funzionerebbero. Diventerebbero solo un'altra fonte di "gioia" per i vari moviolari, un'altra fonte di discussioni e polemiche. Sinceramente ne faccio a meno. Mi dispiace che Camoranesi non sia stato sanzionato, ma anche in questo caso sarebbe bastato un arbitro un filo più intelligente e furbo, che dicesse "non ho visto in presa diretta" ed avremmo risolto tutto. Cambiare le regole rischia di essere peggiore del male.

Concordo, e qui si ritorna ad uno dei problemi fondamentali. E' vero che aspettiamo il minimo errore per scatenare tutti i Pistocchi di turno e le moviole tecnologiche, ma potremmo anche rinunciarci (non completamente, non sia mai) se l'arbitro si dimostrasse meno "divino" ammettendo di aver fatto cappellate, ogni tanto. Non è una macchina, un robot, può sbagliare, ma non lo ammette mai.

E naturalmente questa è una linea direttiva, una specie di regola di comportamento che utilizzano, perchè non ho visto nessuno uscire allo scoperto.

[rene144]

ma potremmo anche rinunciarci (non completamente, non sia mai) se l'arbitro si dimostrasse meno "divino" ammettendo di aver fatto cappellate, ogni tanto. Non è una macchina, un robot, può sbagliare, ma non lo ammette mai.

Aspetta, su questo 2 cose:

- Se intendi che ammettano di sbagliare in senso generale... non possono farlo perchè a loro non è permesso parlare.
- Se intendi nel caso specifico, da parte di Valeri, beh lì è un filino più complicato. Lui non ha detto di non aver sbagliato, ma ha detto di aver visto il gesto in presa diretta e di averlo ritenuto un contatto di gioco in quel momento, sempre in presa diretta. Come lui lo abbia valutato successivamente (e come lo valuti adesso) non ha alcuna importanza. Lui potrebbe anche ammettere l'errore, ma Camoranesi non sarebbe squalificabile ugualmente. Lo sarebbe solo se Valeri avesse ammesso (mentendo) di non aver visto nulla. Nel momento in cui ha detto di averlo visto, ha chiuso ogni discussione.

Se poi Valeri ancora adesso ritiene che sia un contatto di gioco, è stupido e basta. Ma la sua risposta si riferiva a quanto visto sul campo, dove si è palesemente sbagliato.

[Gerry Donato]

Io non mi rassegno.  :gogogo:  Cambiare le regole è la chiave di volta, per una cultura dello sport civile!

Basta porre dei paletti, delle fattispecie, regole certe collegate a sanzioni tassative, categorie.

Per la prova tv, prima cosa: eliminando le condizioni attuali (arbitro che non vede e evento lontano dalla palla), si può procede ad overrule scavalcando così a prescindere l'impressione dell'arbitro in campo e la posizione della palla.

Basterebbe poi circoscrivere l'utilizzo della prova tv per due specifici casi più gravi di tutti, un po' come il concetto del flagrant foul della NBA:
1) grave fallo di gioco
  1a) di tipo 1: vigoria sproporzionata e brutalità a gioco in svolgimento, con possibilità di prendere il pallone
  1b) di tipo 2: vigoria sproporzionata e brutalità a gioco in svolgimento, senza possibilità di prendere il pallone
2) condotta violenta: vigoria sproporzionata e brutalità a gioco fermo

Infine, tassativo abbinamento della sanzione:
1a) per grave fallo di gioco di tipo 1: una giornata di squalifica
1b) per grave fallo di gioco di tipo 2: due giornate di squalifica
2) per condotta violenta: dalle tre giornate di squalifica

In questo modo il giudice va da A a B, indicando in modo oggettivo la sua decisione, senza arbitrio.

Poi vabeh, il tutto andrebbe integrato con il power play, con punti di penalità per chi critica gli arbitri fuori dal campo, con l'abolizione della squalifica per cartellino giallo, con la rivisitazione del concetto di diffida, con la moviola in campo, con l'individuazione preventiva delle telecamere ufficiali, eccetera eccetera  :roll:

[hispanico82]

Aspetta, su questo 2 cose:

- Se intendi che ammettano di sbagliare in senso generale... non possono farlo perchè a loro non è permesso parlare.
- Se intendi nel caso specifico, da parte di Valeri, beh lì è un filino più complicato. Lui non ha detto di non aver sbagliato, ma ha detto di aver visto il gesto in presa diretta e di averlo ritenuto un contatto di gioco in quel momento, sempre in presa diretta. Come lui lo abbia valutato successivamente (e come lo valuti adesso) non ha alcuna importanza. Lui potrebbe anche ammettere l'errore, ma Camoranesi non sarebbe squalificabile ugualmente. Lo sarebbe solo se Valeri avesse ammesso (mentendo) di non aver visto nulla. Nel momento in cui ha detto di averlo visto, ha chiuso ogni discussione.

Se poi Valeri ancora adesso ritiene che sia un contatto di gioco, è stupido e basta. Ma la sua risposta si riferiva a quanto visto sul campo, dove si è palesemente sbagliato.

Parlo della frase in boldato: è stupido che non gli è permesso di parlare. A mio parere (ho già espresso questa opinione) nel mondo del calcio c'è una continua ricerca di coprire gli errori, sono pochi quelli che lo ammettono o quelli che li risaltano. Anzi, di quest'ultima categoria fa parte, probabilmente, solo Mourinho con alcuni dei suoi.

Cioè, potrei sbagliarmi, ma se gli arbitri iniziassero ad ammettere le colpe, forse si farebbe meno caccia alle streghe con movioloni e gomblotti (cit.) per tutta la settimana. Si potrebbe iniziare così a creare una cultura sportiva, che magari inizierebbe a far parte anche degli allenatori e dei giocatori: senza andare troppo indietro nel tempo, sentire Mazzarri che giustifica Quagliarella e quest'ultimo che parla tramite la voce del padre è francamente ridicolo. L'allenatore dovrebbe dire pubblicamente che ha fatto una cazzata, e lui dovrebbe chiedere scusa.

Questo è quello che intendevo.

[doc G]

Per una volta sono parzialmente in disaccordo con Gerry.
Già ora i programmi televisivi e i giornali sportivi sono insostenibili, i tre quarti dello spazio sono dedicati a presunti complotti o a polemiche farlocche, posso immaginare che succederebbe in caso di possibilità di modifica di una decisione arbitrale.
Già così tocca sorbirci gente che parla di "Vai tu"!!( :lol2: :lol2: :lol2:)
Sbagli o meno per me la decisione di un arbitro sul terreno di gioco dovrebbe essere sacra, aiutiamo l'arbitro a prendere la decisione giusta con tutti i supporti del caso (più assistenti, moviole e quant'altro), ma una volta che la decisione è presa deve restar quella, a meno di grave errore tecnico sull'interpretazione del regolamento.
L'unica eccezione che farei è quella sulla simulazione, in quanto un buon attore può benissimo ingannare un arbitro. Lascerei il rigore o quel che sia, ma due turni di squalifica li comminerei sempre e comunque, con un turno in più per ogni recidiva, tre alla seconda squalifica, quattro alla terza e così via.
Per il resto concordo, soprattutto sulla diminuzione della discrezionalità.
Già in campo ci sono alcune situazioni che sono regolate in modo assurdamente complesso, tipo il fallo di mano, ogni arbitro la vede a modo suo ed i pessimi arbitri, tipo Farina, anche in modo diverso nello stesso incontro, servono automatismi certi. Se la FIFA non li accetta, possono tranquillamente essere adottati in Italia. Per esempio, per dare una sanzione più severa agli interventi gratuitamente violenti, mica serve cambiare la regola. Basta iniziare a dare un indirizzo giurisprudenziale certo, come basterebbe che venisse dato un ordine preciso agli arbitri su come comportarsi.
Piacesse o meno, ad esempio Collina era uno dei pochi a decidere sempre allo stesso modo sui falli di mano, sui vantaggi e sulle ammonizioni. Vogliamo dire che il suo era l'interpretazione giusta? Senza stare tanto ad almanaccare che la insegni agli arbitri e che si imponga a questi di usarla sempre e comunque, pena qualche domenica in pantofole.

[margheritoni10]

Tagliavento nettamente il migliore in campo a roma,