Re: Un Giorno in Pretura - Tribunali, Ricorsi, Scandali : E' un Calcio malaaaaato 2

La gente vuole solo il goal
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dreamtim
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Re: Un Giorno in Pretura - Tribunali, Ricorsi, Scandali : E' un Calcio malaaaaato 2

Post by dreamtim »

vikings11 wrote: Ma non te lo dico io, lo dicono 'sti 4 dementi che hanno fatto le indagini che c'è qualcosa che non funziona. Sono deposizioni fatte in aula, sotto giuramento, con tutte le carte delle requisitorie davanti. Io veramente non so più come spiegarvelo, davvero, altro che cadere le braccia, qua partono palle, fegato, occhi, orecchie, e tutto quello che viaggia in coppia...

Poi sulle schede svizzere ci sarebbe anche questa interessantissima dichiarazione....

@Baldini vicino a Moggi....ma per carità....ma se c'è da mesi in giro l'intercettazione del ribaltone.
a parte i link prodotti (interessanti) però c'è sta falla di fondo che vi e ti riconosco.

Non concedete nessuna sfumatura di grigio, o siete innocentisti o colpevolisti (pochi a dire il vero) e non mi puoi non riconoscere che l'ordine dei fattori (giocatori controllati economicamente, necessità di avere sim non controllate, bella trasparenza) costitusicano un mix esplosivo.

Altrimenti non mi spiego come riteniate sta retrocessione giusta, negando il 100% del resto.

Anche a essere buonisti, vacillerebbe chiunque.

Non vi siete fatti mancare niente, non dipende da me, ne da te. Amen.


p.s. sul rapporto Moggi-Baldini potrebbe uscire una colonna di romanzi harmony...  
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Biron 43
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Re: Un Giorno in Pretura - Tribunali, Ricorsi, Scandali : E' un Calcio malaaaaato 2

Post by Biron 43 »

oh, calmatevi che fino domani non accendo il pc...non vorrei dovermi leggere 50 pagine in una mattinata  :D
Gerry Donato
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Re: Un Giorno in Pretura - Tribunali, Ricorsi, Scandali : E' un Calcio malaaaaato 2

Post by Gerry Donato »

vikings11 wrote: ....e visto che anche 'sto discorso sulle sim svizzere mi ha ampiamente stufato, vi posto un riassunto di quello che è emerso a Napoli. Se non basta poi passiamo ad analizzare le attribuzioni una ad una, perchè nonostante si continui a specificare che nessun arbitro ne era in possesso e che ci sono molti risvolti sotto collegati al processo Telecom, con la storia delle sim svizzere si riempono la bocca tutti, a partire dai tifosi fino ai giornalisti faziosono e disinformati, ma disinformati forte....
Beh, perdonatemi, però non esageriamo nell'altro senso adesso, negando anche evidenze palesi. Incontriamoci almeno a metà strada.  :gogogo:

Quelle riportate sono le più classiche procedure a disposizione della difesa per dimostrare la poca attendibilità formale di una indagine e dei suoi metodi, ma non sono certo elementi che negano in assoluto l'utilizzo di sim straniere o di cellulari e schede ad hoc da parte di Moggi, Pairetto e Bergamo.

Il fatto che ci sia incertezza sulla qualità e la quantità dei contatti non nega l'esistenza dei contatti, che è anzi piuttosto certificata agli atti.
Last edited by Gerry Donato on 09/04/2010, 17:42, edited 1 time in total.
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Re: Un Giorno in Pretura - Tribunali, Ricorsi, Scandali : E' un Calcio malaaaaato 2

Post by vikings11 »

dreamtim wrote: Altrimenti non mi spiego come riteniate sta retrocessione giusta, negando il 100% del resto.
La retrocessione era, è, e sarebbe giusta se si fosse appurato che la Juve, attraverso Moggi e Giraudo, condizionavano il campionato; a quanto pare ne Borrelli, ne chi ha firmato la sentenza sportiva, ne i fatti che stanno emergendo, sono arrivati, o nell'ultimo caso, ci stanno portando a questa conclusione. Quindi allo stato attuale delle cose, retrocessione giusta un paio di palle.
Io è 4 anni che lo dico, si fermava tutto, si indagava a fondo con un processo in cui ci si poteva valutare il materiale, non le informative, ma il materiale in mano all'accusa, e provare a difendersi, poi se fosse uscito che eravamo i colpevoli di questo enorme attentato al calcio sarei stato zitto pure in caso di serie C, lo dissi allora, e lo ripeto oggi. Purtroppo la realtà dei fatti ci sta dicendo che probabilmente fu persino sbagliata quella B.

Non volete farvene una ragione, pazienza. Il tempo sarà galantuomo.

Gerry Donato wrote: Il fatto che ci sia incertezza sulla qualità e la quantità dei contatti non nega l'esistenza dei contatti, che è anzi piuttosto certificata agli atti.
Aspetta Gerry, tu hai seguito come hanno attribuito questi contatti?

- Sono partiti da Moggi che sapevano l'avesse e hanno calcolato che lui avesse 4 utenze.
- Da lui sono risaliti al fatto che potesse averle anche Bergamo, il quale non ha mai negato ed in una dichiarazione spontanea ha detto di averla utilizzata per parlare con Pairetto e di non averla mai più ricaricata. Infatti non ci sono telefonate presunte tra lui e Moggi nei fantomatici specchietti.
- Per gli arbitri hanno fatto una cosa tragicomica; loro hanno pensato "Secondo noi ce l'hanno tizio, caio e sempronio", hanno individuato i possibili utilizzatori ed hanno fatto di tutto per sostenere la tesi che questi fossero degli arbitri, anche quando palesemente in errore quando questi potevano facilmente dimostrare che erano all'estero oppure in luoghi diversi da dove sarebbe stata recepita la telefonata.
- PEr il numero dei contatti hanno lavorato ancora meglio, non hanno indagato nemmeno su quali tipi di celle veniva agganciato il segnale, e quindi non sono sicuri ne dell'esatta ubicazione dove si trovava l'utente finale, ne di quante effettive telefonate siano state fatte, perchè da deposizione del Di Laroni, il maresciallo che ha seguito la faccenda delle sim, risulta che non sanno che tipo di aggancio sia stato fatto da quella determinata scheda su quella determinata cella. Esempio, io parto da casa e sto telefonando a mia moglie, mi sposto in macchina per svariati km e ogni volta che esco dal raggio di azione di una cella vengo spostato su un'altra, ovvero mi stacco dalla prima per agganciarmi sulla seconda, e così via finchè non chiudo la conversazione; i carabinieri praticamente ogni volta che vedevano una sim agganciare una cella calcolavano 1 telefonata. Ecco spiegate le 40 telefonate di Bertini...PRESUNTE.

Ora dimmi, ancora sicuro dell'esistenza dei contatti?
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dreamtim
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Re: Un Giorno in Pretura - Tribunali, Ricorsi, Scandali : E' un Calcio malaaaaato 2

Post by dreamtim »

Dunque, al grido; scusate senza offese io sono granturchese  :lol2:;

l'amico nostro;

- è rimasto coinvolto nella querelle Sim Svizzere (che ridimensionaniamo vabbene) e non so, vogliamo far finta di niente?
- aveva sottomano il traffico di contratti/procure più importante della A (ricordiamo i procuratori che dicevano che senza nn lavoravano più?)
- è rimasto schiacciato dalle intercettazioni più scottanti del lotto.
- ha praticamente fatto passare sottosilenzio grazie allla sua influenza lo scandalone creatina. Caso strano dopo con lui timoniere dei destini calciofili, una nota squadra di a non ha praticamente cominciato due campionati (citazione del designatore arbitrale)


poi ah poco prima di Calciopoli c'è stato il processo invisibile di cui riporto le tracce;

25/7/1998 - Zeman, allenatore della Roma, dichiara: Il calcio deve uscire dalle farmacie.
9/8/1998 - Il procuratore aggiunto Raffaele Guariniello apre un' inchiesta e convoca il boemo, che viene ascoltato il 12.
14/8/1998 - Alessandro Del Piero apre la lunghissima serie di calciatori interrogati da Guariniello. Il 22 agosto tocchera' a Ronaldo. Sentiti anche medici sportivi e allenatori.
24/8/1998 - E' l' ora dei dirigenti: il primo testimone e' il presidente del Coni Mario Pescante.
29/8/1998 - La Juventus viene formalmente coinvolta nell' inchiesta: sequestrate le cartelle cliniche dei giocatori bianconeri.
4/9/1998 - Guariniello scopre gravissime carenze nel sistema dei controlli antidoping. Fioccheranno le dimissioni.
27/11/1998 - Deposizione notturna di Diego Armando Maradona.
29/5/2000 - Ricevuta dai propri consulenti la perizia sull'uso dei farmaci alla Juventus, la procura chiude l'inchiesta: sono indagati l'amministratore delegato Giraudo e il medico Riccardo Agricola. L'avvocato difensore Vittorio Chiusano dichiara: Non c'e' niente.
11/7/2000 - Per una complicata questione di procedura gli atti vengono trasmessi alla corte costituzionale. il processo è sospeso per dieci mesi.
22/5/2001 - La Juventus chiede al Gip una super-perizia: negata.
30/5/2001 - Guariniello rinvia a giudizio Agricola e Giraudo.
31/1/2002 - Comincia il processo.
23/5/2002 - In aula Luciano Nizzola, ex presidente di Lega e Figc: Di doping nel calcio ce n’è poco.
21/7/2003 - Cinque giocatori chiamati in tribunale: sono Del Piero, Birindelli,Ttacchinardi, Pessotto e Conte.
19/12/2003 - Testimoniano Baggio, Ravanelli, Peruzzi, Lombardo, Amoruso, Ferrara. Montero si intimidisce e non parla: C' e' troppa gente.
26/1/2004 - In aula Vialli e Zidane.
28/6/2004 - Perizia dell' ematologo Giuseppe D' Onofrio, secondo lui la Juve ha usato l' epo.
15/7/2004 - I pm contestano ad Agricola e Giraudo anche l' accusa di epo.
7/10/2004 - Dopo una lite con il giudice Giuseppe Casalbore, l' avvocato difensore Luigi Chiappero abbandona il processo e viene denunciato. Dopo qualche giorno l' incidente si ricompone.
25/10/2004 - I pm chiedono di condannare Agricola a 3 anni e 2 mesi e Giraudo a 2 anni e 1 mese.
18/11/2004 - La difesa invoca l' assoluzione.
26/11/2004 - La sentenza: Agricola condannato a 1 anno e 10 mesi, assolto Giraudo.




sintesi a leggervi;

-Moggi non è vero che le sim blabla, non è vero che la gea blabla.....(ma che faceva tutto per filantropia?)
- A parte le inetrcettazioni vi dite puliti,evvabene.

l'unico cattivo juve degli ultimi anni è stato...Agricola?  boh.



non regge, di certo Moggi ha spettacolari avvocati.
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Re: Un Giorno in Pretura - Tribunali, Ricorsi, Scandali : E' un Calcio malaaaaat

Post by sonnechiosissimo »

dreamtim wrote:


non regge, di certo Moggi ha spettacolari avvocati.
solo il boldato  :notworthy:
go lakers!!
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siamo comunque tutti sotto osservazione
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Re: Un Giorno in Pretura - Tribunali, Ricorsi, Scandali : E' un Calcio malaaaaato 2

Post by Gerry Donato »

vikings11 wrote: Aspetta Gerry, tu hai seguito come hanno attribuito questi contatti?

- Sono partiti da Moggi che sapevano l'avesse e hanno calcolato che lui avesse 4 utenze.
- Da lui sono risaliti al fatto che potesse averle anche Bergamo, il quale non ha mai negato ed in una dichiarazione spontanea ha detto di averla utilizzata per parlare con Pairetto e di non averla mai più ricaricata. Infatti non ci sono telefonate presunte tra lui e Moggi nei fantomatici specchietti.
- Per gli arbitri hanno fatto una cosa tragicomica; loro hanno pensato "Secondo noi ce l'hanno tizio, caio e sempronio", hanno individuato i possibili utilizzatori ed hanno fatto di tutto per sostenere la tesi che questi fossero degli arbitri, anche quando palesemente in errore quando questi potevano facilmente dimostrare che erano all'estero oppure in luoghi diversi da dove sarebbe stata recepita la telefonata.
- PEr il numero dei contatti hanno lavorato ancora meglio, non hanno indagato nemmeno su quali tipi di celle veniva agganciato il segnale, e quindi non sono sicuri ne dell'esatta ubicazione dove si trovava l'utente finale, ne di quante effettive telefonate siano state fatte, perchè da deposizione del Di Laroni, il maresciallo che ha seguito la faccenda delle sim, risulta che non sanno che tipo di aggancio sia stato fatto da quella determinata scheda su quella determinata cella. Esempio, io parto da casa e sto telefonando a mia moglie, mi sposto in macchina per svariati km e ogni volta che esco dal raggio di azione di una cella vengo spostato su un'altra, ovvero mi stacco dalla prima per agganciarmi sulla seconda, e così via finchè non chiudo la conversazione; i carabinieri praticamente ogni volta che vedevano una sim agganciare una cella calcolavano 1 telefonata. Ecco spiegate le 40 telefonate di Bertini...PRESUNTE.

Ora dimmi, ancora sicuro dell'esistenza dei contatti?
Sì.  :lol2:

Ed è lo stesso Lucianone che avalla:
"Eravamo pedinati, al processo Telecom di Milano sta venendo fuori. Ci seguivano. Le sim estere agli arbitri? Pensate che se un arbitro fosse un mio associato ci sarebbe bisogno di telefonargli cinque volte? Andrei negli spogliatoi e gli darei una pacca sulle spalle".

Ed i riscontri e le conferme (il rivenditore svizzero, Bertolini, Bergamo, le celle, il caso Paparesta, la compartimentazione, etc) dal mio punto di vista non ammettono dubbi in merito.

Che poi possa essere stata una reazione motivata dall'esigenza di tutelarsi dai pedinamenti Nucini->Facchetti->Moratti->Tavaroli->Cipriani... è un altro conto.
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Re: Un Giorno in Pretura - Tribunali, Ricorsi, Scandali : E' un Calcio malaaaaato 2

Post by ShOwmeHOw2play »

dreamtim wrote: Dunque, al grido; scusate senza offese io sono granturchese  :lol2:;

l'amico nostro;

- è rimasto coinvolto nella querelle Sim Svizzere (che ridimensionaniamo vabbene) e non so, vogliamo far finta di niente?
- aveva sottomano il traffico di contratti/procure più importante della A (ricordiamo i procuratori che dicevano che senza nn lavoravano più?)
- è rimasto schiacciato dalle intercettazioni più scottanti del lotto.
- ha praticamente fatto passare sottosilenzio grazie allla sua influenza lo scandalone creatina. Caso strano dopo con lui timoniere dei destini calciofili, una nota squadra di a non ha praticamente cominciato due campionati (citazione del designatore arbitrale)


poi ah poco prima di Calciopoli c'è stato il processo invisibile di cui riporto le tracce;

25/7/1998 - Zeman, allenatore della Roma, dichiara: Il calcio deve uscire dalle farmacie.
9/8/1998 - Il procuratore aggiunto Raffaele Guariniello apre un' inchiesta e convoca il boemo, che viene ascoltato il 12.
14/8/1998 - Alessandro Del Piero apre la lunghissima serie di calciatori interrogati da Guariniello. Il 22 agosto tocchera' a Ronaldo. Sentiti anche medici sportivi e allenatori.
24/8/1998 - E' l' ora dei dirigenti: il primo testimone e' il presidente del Coni Mario Pescante.
29/8/1998 - La Juventus viene formalmente coinvolta nell' inchiesta: sequestrate le cartelle cliniche dei giocatori bianconeri.
4/9/1998 - Guariniello scopre gravissime carenze nel sistema dei controlli antidoping. Fioccheranno le dimissioni.
27/11/1998 - Deposizione notturna di Diego Armando Maradona.
29/5/2000 - Ricevuta dai propri consulenti la perizia sull'uso dei farmaci alla Juventus, la procura chiude l'inchiesta: sono indagati l'amministratore delegato Giraudo e il medico Riccardo Agricola. L'avvocato difensore Vittorio Chiusano dichiara: Non c'e' niente.
11/7/2000 - Per una complicata questione di procedura gli atti vengono trasmessi alla corte costituzionale. il processo è sospeso per dieci mesi.
22/5/2001 - La Juventus chiede al Gip una super-perizia: negata.
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31/1/2002 - Comincia il processo.
23/5/2002 - In aula Luciano Nizzola, ex presidente di Lega e Figc: Di doping nel calcio ce n’è poco.
21/7/2003 - Cinque giocatori chiamati in tribunale: sono Del Piero, Birindelli,Ttacchinardi, Pessotto e Conte.
19/12/2003 - Testimoniano Baggio, Ravanelli, Peruzzi, Lombardo, Amoruso, Ferrara. Montero si intimidisce e non parla: C' e' troppa gente.
26/1/2004 - In aula Vialli e Zidane.
28/6/2004 - Perizia dell' ematologo Giuseppe D' Onofrio, secondo lui la Juve ha usato l' epo.
15/7/2004 - I pm contestano ad Agricola e Giraudo anche l' accusa di epo.
7/10/2004 - Dopo una lite con il giudice Giuseppe Casalbore, l' avvocato difensore Luigi Chiappero abbandona il processo e viene denunciato. Dopo qualche giorno l' incidente si ricompone.
25/10/2004 - I pm chiedono di condannare Agricola a 3 anni e 2 mesi e Giraudo a 2 anni e 1 mese.
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26/11/2004 - La sentenza: Agricola condannato a 1 anno e 10 mesi, assolto Giraudo.




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non regge, di certo Moggi ha spettacolari avvocati.
Tim, per la miseria, ma cosa c'entra il caos nandrolone? E' inerente al processo? Ma noi stiamo tirando fuori così sistematicamente i passaporti falsi, i falsi in bilancio, le iscrizioni al campionato? Il cambio regole extracomunitari? Lo scudetto del giubileo? Juve - Perugia? Vogliamo parlare del processo e di quanto emerge?
Senno davvero, cancelliamo la juve e giocatevi voi il campionato così vi sentite garantiti... ma forse non basta neanche..
- New York è un posto che trasuda Basket.
Anche la statua della libertà è messa così per ricevere in post basso
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Re: Un Giorno in Pretura - Tribunali, Ricorsi, Scandali : E' un Calcio malaaaaato 2

Post by Scorpyon »

ShOwmeHOw2play wrote: Tim, per la miseria, ma cosa c'entra il caos nandrolone? E' inerente al processo? Ma noi stiamo tirando fuori così sistematicamente i passaporti falsi, i falsi in bilancio, le iscrizioni al campionato? Il cambio regole extracomunitari? Lo scudetto del giubileo?
A dire la verità sono tutte cose che sono state nominate, almeno nel topic vecchio  :forza:
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Re: Un Giorno in Pretura - Tribunali, Ricorsi, Scandali : E' un Calcio malaaaaato 2

Post by dreamtim »

ShOwmeHOw2play wrote: Tim, per la miseria, ma cosa c'entra il caos nandrolone? E' inerente al processo? Ma noi stiamo tirando fuori così sistematicamente i passaporti falsi, i falsi in bilancio, le iscrizioni al campionato? Il cambio regole extracomunitari? Lo scudetto del giubileo? Juve - Perugia? Vogliamo parlare del processo e di quanto emerge?
Senno davvero, cancelliamo la juve e giocatevi voi il campionato così vi sentite garantiti... ma forse non basta neanche..
esplicativo del potere di Moggi; copertura mediatica al minimo, bastonate (riconosciute dal designatore in carica non da mia sorella) a Zeman e la sua squadra di club e successiva semi-impossibilità di ricollocazione (vedi gea).

Ma che è normale?

Poi io non voglio far sparire nessuno, anche qua vi hanno prescritto del resto. Che vuoi pure un lucano?

parliamo del cambio regole quanto vuoi; fu un aiuto per noi. Solare. Poi se Van Der Sar nn faceva due pippate, dubito te ne ricorderesti.


Nessuna rancore, credimi ma se mi volete dire che il padreterno è morto di freddo, insorgo.

per Juve perugia citofona Collina.
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Re: Un Giorno in Pretura - Tribunali, Ricorsi, Scandali : E' un Calcio malaaaaato 2

Post by dreamtim »

Scorpyon wrote: A dire la verità sono tutte cose che sono state nominate, almeno nel topic vecchio  :forza:
e se ne è parlato più del fatto che una certa squadra l'avessero pizzicata con l'epo.


Fate voi.
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Re: Un Giorno in Pretura - Tribunali, Ricorsi, Scandali : E' un Calcio malaaaaato 2

Post by ShOwmeHOw2play »

Scorpyon wrote: A dire la verità sono tutte cose che sono state nominate, almeno nel topic vecchio  :forza:
Si, ma in un contesto in cui si tiravano fuori altre cose.. almeno, io l'ho sempre posta come un "si ma allora dovremmo anche parlare di..." a me pare che questa sia un'isola felice dove parlare di questo argomento, perchè ci sono anche dei contraddittori, ma in genere l'argomento è quello del processo, ora si sta esagerando a tirar fuori roba solo per far volume che con sto processo non c'entrano nulla..
Si vuol far passare che la juve è il male assoluto? Va bene, però francamente dopo che ci siam fatti anche l'anno di B se ancora continuiamo con sta storia me ne tiro fuori e lascio proseguire chi ha il fegato meglio foderato...
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Re: Un Giorno in Pretura - Tribunali, Ricorsi, Scandali : E' un Calcio malaaaaato 2

Post by ShOwmeHOw2play »

dreamtim wrote: esplicativo del potere di Moggi; copertura mediatica al minimo, bastonate (riconosciute dal designatore in carica non da mia sorella) a Zeman e la sua squadra di club e successiva semi-impossibilità di ricollocazione (vedi gea).

Ma che è normale?

Poi io non voglio far sparire nessuno, anche qua vi hanno prescritto del resto. Che vuoi pure un lucano?

parliamo del cambio regole quanto vuoi; fu un aiuto per noi. Solare. Poi se Van Der Sar nn faceva due pippate, dubito te ne ricorderesti.


Nessuna rancore, credimi ma se mi volete dire che il padreterno è morto di freddo, insorgo.

per Juve perugia citofona Collina.
Oh, provo a scriverlo grosso, così magari si capisce... NON VOGLIO PARLARE DI CAMBIO REGOLE MA DELLE COSE INERENTI IL TOPIC!

Vabbe, visto che ancora una volta non si parla del processo ma di altre cose, tolgo il disturbo, sostanzialmente deluso.
Buona continuazione.
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Re: Un Giorno in Pretura - Tribunali, Ricorsi, Scandali : E' un Calcio malaaaaato 2

Post by dreamtim »

ShOwmeHOw2play wrote: Si, ma in un contesto in cui si tiravano fuori altre cose.. almeno, io l'ho sempre posta come un "si ma allora dovremmo anche parlare di..." a me pare che questa sia un'isola felice dove parlare di questo argomento, perchè ci sono anche dei contraddittori, ma in genere l'argomento è quello del processo, ora si sta esagerando a tirar fuori roba solo per far volume che con sto processo non c'entrano nulla..
Si vuol far passare che la juve è il male assoluto? Va bene, però francamente dopo che ci siam fatti anche l'anno di B se ancora continuiamo con sta storia me ne tiro fuori e lascio proseguire chi ha il fegato meglio foderato...
mai detto, dai. Si è menato e si menerà per secoli sui rolex di Sensi e su Nakata (grazie ancora van Der Sar) piuttosto che sull'epo.

io non la vedrei cosi male. Solo che capisci il grido "chiarezza" (sacrosanto) lo vorrei per tutto. Un sogno lo so.

E se tizio chiama caio e gli prega di avere un arbitro normale, mi esalterei meno, Tutto qua.


del processo, di grazia parliamone.

quali imprescindibili rivelazioni ci sono a parte che mezza A chiamasse Bergamo pregando il cielo di non aver un arbitro contro?
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Re: Un Giorno in Pretura - Tribunali, Ricorsi, Scandali : E' un Calcio malaaaaato 2

Post by pippo77 »

vikings11 wrote: ....e visto che anche 'sto discorso sulle sim svizzere mi ha ampiamente stufato, vi posto un riassunto di quello che è emerso a Napoli. Se non basta poi passiamo ad analizzare le attribuzioni una ad una, perchè nonostante si continui a specificare che nessun arbitro ne era in possesso e che ci sono molti risvolti sotto collegati al processo Telecom, con la storia delle sim svizzere si riempono la bocca tutti, a partire dai tifosi fino ai giornalisti faziosono e disinformati, ma disinformati forte....

:applauso:

te la cavi abbondantemente da solo.... :D
io mi limito ad osservare ed applaudirti....
poi da un annetto circa me la devo vedere con un paesino di interisti che in certi momenti sono anche peggio dei "famose a capì" delle mie parti.... :naughty:
stare a ridire le stesse cose 3/4 volte al giorno sarebbe stancante.... :truzzo:
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