Re: Il topic della Politica (vol.17) Precariezza, Pessimismezza all'interno.

[Paperone]

a Blob (bellissimo quello di oggi) hanno fatto vedere un pezzo dove quando parla lui lo usano come pretesto per iniziare ad insultare un po' tutti

[mr.kerouac]

http://www.thefrontpage.it/?p=5585

questo è quanto scrive uno degli assolti, la sig.ra Bossio su facebook:

"Mi sento come se fossi uscita da un campo di concentramento. Ieri euforica. Oggi depressa. Nessuna liberazione potra mai cancellare le umiliazioni che abbiamo dovuto ingiustamente sopportare. Ma spero ancora che domani sia un giorno buono per continuare a combattere perchè questo non debba più accadere."

Provo molto disgusto per tutta la storia. Onestamente.

inaspettatamente post che è passato inosservato...

[doc G]

inaspettatamente post che è passato inosservato...

Che dire? Non c'è molto da commentare, a mio parere.
Da sempre invito alla cautela per i procedimenti giudiziari.
Persone sputtanate, carriere rovinate, vite che se vogliamo ora hanno delle prospettive ben differenti ed infine assoluzioni.
In attesa di sentenze che passino in giudicato, anche queste assoluzioni sono ancora in appello, attendiamo la Cassazione, torno a ripetere che le spettacolarizzazioni delle aule giudiziarie sono una cosa aberrante, di fatto il moderno uso della gogna, che non distingue fra colpevoli ed innocenti.
Assurdo anche il fatto che si chiedano spiegazioni agli indagati sui procedimenti in corso, come se fosse possibile dimostrare l'innocenza, se non in rari casi.
Come si può dimostrare, tanto per fare un esempio, di non aver preso mazzette? Semmai è l'accusa che deve dimostrare che ci sono state, se non riesce nulla si può eccepire all'indagato. Allo stesso modo, come si può dimostrare di non avere rapporti con la Mafia? Come si può dimostrare di non aver evaso il fisco?

[doc G]

http://www.repubblica.it/economia/2010/ ... 8-2486379/

L'arbitrato è una forma di risoluzione delle controversie molto usata nel diritto anglosassone, che da sempre si prova a portare in Italia, in quanto contribuirebbe a ridurre drasticamente le durate dei processi, ma di fatto non riesce ad imporsi, causa la diffidenza che da noi esiste per questo tipo di procedure.
La necessità di ridurre i processi nel diritto del lavoro, ad onor del vero, è minore che in altri tipi di procedimenti. Le tante riforme lo hanno reso uno dei processi più snelli che abbiamo, anche se le durate sono sempre eccessive.
Non ci sono reali problemi di attendibilità degli arbitri, almeno non ci sono problemi maggiori rispetto all'attendibilità del tribunale, in quanto gli arbitri nei procedimenti semplici sono tre, uno nominato da una parte, uno nominato dall'altra ed il presidente nominato dal presidente del tribunale. Quando aumentano le parti in causa aumentano gli arbitri, ma sempre pariteticamente. Dato che comunque il giudice del lavoro è monocratico le garanzie sulla equidistanza sono le stesse del processo odierno.
Con l'arbitrato abbiamo due problemi indiscutibili eventuali per il lavoratore:
1) La difficoltà di sopportare i costi di una difesa adeguata. In realtà questo è un problema anche attuale, pagare un avvocato e dei periti nel processo del lavoro a volte non è molto economico (ricordiamo che anche se perde il processo il lavoratore non è condannato a pagare le spese processuali, quindi parliamo solo delle sue spese), il problema è superabile, come già oggi, con il ricorso ai patronati.
2) L'appellabilità del procedimento. L'arbitrato è appellabile nel caso in cui gli arbitri non rispettino il diritto, ma a questo si può ovviare con decisione paritetica delle parti. Dato che, come fatto notare, al momento dell'assunzione una parte è più debole, questo problema rimarrebbe, occorrerebbe impedirlo nella legge.
Eliminato questo aspetto, dato che l'arbitrato è previsto nel diritto italiano, ha pari dignità e prevede garanzie per le parti, non vedo come possa essere eccepita l'incostituzionalità.
Per altro da sempre quelle figure intermedie di collaboratori esterni, gli agenti, i rappresentanti, i procacciatori d'affari hanno contratti che prevedono la clausola arbitrale e spesso non hanno nemmeno associazioni specifiche con un patronato forte. Un patronato di un chimico o un metalmeccanico ha ovviamente un altra dimensione, altre possibilità ed un altro peso rispetto a quello cui può rivolgersi un promotore finanziario, un agente assicurativo o un agente di commercio.
L'arbitrato prevede quindi un avvicinamento a forme di procedimento più anglosassoni, basato sulla common law, dove vige una grande importanza del precedente, del ricorso all'equità ed alle analogie, contrariamente al diritto italiano che si basa sulla civil law, dove la legge disciplina maniacalmente ogni aspetto.
Ecco, di diminuzione di garanzie forse si può parlare, se non verrà ben disciplinata l'appellabilità dell'arbitrato, di abolizione dell'articolo 18 proprio no, e forse per questo le opposizioni non si sono mobilitate più di tanto. Immagino che la materia del contendere più che sulla natura del procedimento verterà su alcuni aspetti come il luogo in cui dovrà svolgersi l'arbitrato (di solito le clausole prevedono il luogo dove ha sede in Italia la compagnia del datore di lavoro, nei contratti per i collaboratori autonomi, cosa ovviamente penalizzante) e l'appellabilità del procedimento. Questi sono due aspetti su cui credo ci sarà una discussione anche feroce e credo si dovrà decidere nel modo più favorevole possibile per il lavoratore, sull'arbitrato in assoluto non credo ci siano i rischi apocalittici di cui leggo.

[Paperone]

Il problema, secondo me, è che qui l'arbitrato viene imposto (o può essere imposto) ad una figura che di solito è in posizione più debole...

[Hank Luisetti]

La Rai (Vespa :lol2: , Floris e Annozero) si azzera...Fede Triplica :lol2:

[doc G]

Il problema, secondo me, è che qui l'arbitrato viene imposto (o può essere imposto) ad una figura che di solito è in posizione più debole...

Bhè, ma noi qui dobbiamo ragionare in modo diverso.
O si tratta di un procedimento che rispetta i diritti delle parti, ed allora questa obiezione è ininfluente, oppure non li rispetta, ed allora non va minimamente preso in considerazione.
Teoricamente un giudice monocratico dopo un tentativo di conciliazione è meno soddisfacente di una causa civile davanti ad un collegio giudicante, teoricamente si potrebbe dire che è stato imposto, in quanto il lavoratore non può andare davanti ad un normale tribunale civile, ma l'attuale processo del lavoro ha sveltito le cose con vantaggi per entrambe le parti.
Fra l'altro se si tratta di un abuso allora i sindacati dovrebbero spiegarmi perchè se parliamo di un promotore finanziario, di un assicuratore (che sia un subagente, un agente, un segnalatore poco conta), un rappresentante, un agente di commercio che lavorano in esclusiva con una società mandante, generalmente di grandi dimensioni, dovrebbero aver subito abusi per 20 anni senza che nessuno abbia aperto bocca, come se fossero lavoratori di serie B.
E, fra l'altro, un promotore finanziario che inizia a lavorare con una banca non è certo in condizioni di maggior vantaggio di un operaio che inizia a lavorare in acciaieria.
Dieci anni fa forse, oggi assolutamente no.
Dato che ho lavorato come assicuratore in passato ed oggi collaboro con banche il discorso di Epifani mi fa venire una voglia di insultarlo che non hai idea, se dice questo oggi vuol dire che ieri mi ha mandato in pasto al lupo volontariamente, essendone consapevole e se ne è sbattuto per interessi personali. O oggi fa in parte polemiche strumentali.
Il punto è differente, a mio parere.
L'arbitrato è un istituto che esiste da anni nel diritto italiano, anche appunto con riferimento a contratti di lavoro, anche nei rapporti fra multinazionali e lavoratori che si trovano in situazione di svantaggio rispetto a loro, e non ci sono polemiche perchè un arbitro è nominato dal datore di lavoro, uno da una associazione sindacale ed uno dalllo stesso presidente del tribunale che nominerebbe il giudice della causa del lavoro.
I costi sono leggermente superiori, ma non di molto, in quanto c'è in più da pagare un arbitro, ma se effettivamente le spese processuali continueranno a non essere addebitate le cose non cambiano.
Il punto sta in quello che ti ho detto, l'appellabilità. Se un giudice del lavoro fa casino, si può andare in appello, se gli arbitri fanno casino cosa si può fare? Si tratta di un punto fondamentale.
Un altro punto fondamentale sta nel luogo dell'arbitrato, se va fatto nella sede del datore di lavoro ovviamente è uno svantaggio per il lavoratore.
Sorveglierei più questi aspetti che l'istituto in se.

[BruceSmith]

inaspettatamente post che è passato inosservato...

quasi pensavo che si trattasse della famosa inchiesta che ha azzerato un partito, ha praticamente fatto cadere un governo, quella di pm e giornalisti che fanno i processi  in tv, quella del pm che oggi siede in parlamento nel partito "nemico" di quello cancellato.

ho fatto confusione.

[Porsche 928]

Diamo pur contro a De Magistris, bene, pero io ho piu di un sospetto sul come si sia arrivati all'assoluzione di tutti o quasi.

Vuoi vedere che il De Magistris ha portato talmente poche prove che si sono solo giudici coglioni(e COMUNISTI) che hanno dato il via al processo sul nulla? Vuoi vedere che chi ha preso l'indagine di De Magistris, sicuramente sapeva fare molto meglio il suo lavoro da rendersi conto che non c'era nulla? Vuoi vedere che hanno fatto in modo che De Magistris non portasse a termine l'indagine solo ed esclusivamente per non farli fare brutta figura?

Naturalmente chi adesso critica l'operato di De Magistris e un esperto giudice/penalista/assolutamente informato dei fatti, che ha letto tutti gli atti probatori e non si baserebbe mai su un semplice blog, nemmeno a pensarle certe cose.

De Magistris mi hai deluso, avevo anche la tua figurina sopra il lettino e il tuo santino nel portafogli.

[BruceSmith]

1) io non ho parlato di giudici. e nemmeno di giudice (singolare). ho parlato di pm.
2) non ho parlato di comunisti. e comunque, il governo caduto non era certo di centro-destra. nè era schierato con il centro-destra il partito scomparso.
3) puoi contestare in qualche modo il mio post o riesci solo a fare il capezzone?

ps. su una cosa hai ragione: a differenza tua, non sono un esperto di diritto penale.
come funziona qui? quando ti fa comodo possono postare solo i laureati in giurisprudenza?

[Porsche 928]

1) io non ho parlato di giudici. e nemmeno di giudice (singolare). ho parlato di pm.
2) non ho parlato di comunisti. e comunque, il governo caduto non era certo di centro-destra. nè era schierato con il centro-destra il partito scomparso.
3) puoi contestare in qualche modo il mio post o riesci solo a fare il capezzone?

ps. su una cosa hai ragione: a differenza tua, non sono un esperto di diritto penale.
come funziona qui? quando ti fa comodo possono postare solo i laureati in giurisprudenza?

Guarda che il mio post non era riferito (solo) a te, io ho solo espresso MIEI dubbi sul perche tutti innocenti ora quando prima sono andati sotto processo e di solito (SOPRATUTTO) in Italia non vai sotto processo per nulla, questo mi fa intuire che il DeMagistris qualcosa avesse portato.

Puntualizzo un po di TUOI punti e ne aggiungo un paio:

1) Mai detto che TU hai parlato di giudice/i.
2) Mai detto che TU hai parlato di comunisti.
3) Mai detto che qui possano postare solo laureati in giurisprudenza, mai nemmeno pensato
4) A ME non fa comodo proprio nulla.
5) Se dovevo contestare qualcosa ad un TUO post te lo quotavo, visto che non e` successo probabilmente non era cosi, se poi tu te la prendi cosi a cuore...
6) Capezzone lo dici a qualcuno chi conosci e te lo puoi permettere, per cortesia.

Se rileggi il mio post e trovi un attacco a TE contentissimo di rimangiarmi tutto, premetto che questo non accadra.

[BruceSmith]

Se rileggi il mio post e trovi un attacco a TE contentissimo di rimangiarmi tutto, premetto che questo non accadra.

a me sembra piuttosto evidente che ti riferissi a me. non per questo mi sembra di essere stato attaccato.

il capezzone test ha funzionato.  :lol2:
ritiro il capezzone.

[Toni Monroe]

Ho la sensazione che qui Porsche non l'avesse con nessuno in particolare. Da esterno, eh. Pace e bene a tutti voi. 

[doc G]

Ma a mio parere il punto non è se fossero colpevoli o innocenti, se ci fossero basi per l'accusa o meno, se ci siano PM migliori di De Magistris o meno.
Fra l'altro la sentenza non è nemmeno definitiva, magari arriva la Cassazione e ribalta tutto.
A mio parere il problema è la spettacolarizzazione eccessiva.
Prime pagine di giornali su un avviso di garanzia, tuoni e fulmini su procedimenti, governi caduti, richiesta di dimissioni di altri.
Il problema è la politica e lo spettacolo sulle inchieste e sulle aule dei tribunali, iniziata con tangentopoli.
Immaginiamoci che questa gente sia davvero innocente (ripeto, facciamo l'esempio, non sicuramente è): chi mai potrebbe risarcirla a sufficienza del danno avuto? E, se fossero innocenti, che facciamo, rimettiamo il governo Prodi?
Per me addirittura un avviso di garanzia, se non accompagnato da richieste di custodia cautelare, dovrebbe essere segreto.
Io preferisco un colpevole libero che un innocente in galera, si può pensare il contrario senza che ci sia alcuno scandalo, ma non si può pensare che tanto vlae rovinare decine di esistenze aggratis per scovare qualcosa.
E questo sarebbe valido anche se fossero tutti colpevoli e venissero condannati in sede definitiva, non cambierebbe una virgola in un discorso che ha solo preso spunto da questa vicenda.

Sul processo non mi esprimo, fino a sentenza definitiva, e continuo a non esprimermi, comunque De Magistris è comunque a mio parere stracensurabile per aver portato ai massimi livelli questa tendenza, di cui parlo sopra, addirittura arrivando ad accusare i colleghi senza uno straccio di prova o di indizio concreto da portarci. Ci fidiamo di lui o del CSM (ripeto, non certo un consesso berlusconiano)? Non importa, importa che un PM non dovrebbe chiedercelo e dovrebbe portare indizi concreti.

Infine un accenno sul rinvio a giudizio: in genere, almeno nei processi importanti, il GUP ricalca quasi sempre le posizioni del PM, è molto difficile che se il PM chiede il rinvio a giudizio il Giudice della Prima Udienza si prenda il crostino di archiviare, che ci siano indizi concreti o meno. 90 volte su 100 se il PM richiede il rinvio a giudizio rinvio a giudizio ottiene, tanto poi se è innocente difficilmente sarà condannato, pensa il GUP. Vero, verissimo, indubitabile, purtroppo attualmente se è un personaggio pubblico è sputtanato senza via di uscita o, in alternativa, fatto passare per eroe, anche in caso di condanna, senza via di mezzo.
Di conseguenza in Italia oggi è difficile essere condannati se non ci sono elementi, ma non è affatto difficile finire sotto processo.

[lele_warriors]

A mio parere il problema è la spettacolarizzazione eccessiva.
Prime pagine di giornali su un avviso di garanzia,

e di questo di chi è colpa?