Re: Nazionale Italiana. Ancora un topic da campioni del mondo in carica.

[rene144]

portieri: Galli (28),Tancredi,Zenga
difensori: Bergomi (23),Cabrini (29),Collovati (29),Nela,Scirea (33),Tricella,Vierchowod (27)
centrocampisti: Ancelotti,Beppe Baresi,Bagni,De Napoli,Di Gennaro,Tardelli (32),Conti (31)
attaccanti: Vialli,Altobelli (31),Galderisi,Rossi (30),Serena

Ho boldato i confermati da Spagna '82, mettendo fra parentesi la loro età nel 1986 (alcuni non avevano ancora compiuto gli anni attribuiti, tipo Bergomi che è di dicembre). Se devo essere sincero, io ci vedo un notevole riciclo, soprattutto a centrocampo, con soli 10 confermati totali (meno della metà). In particolare, non vedo nessuno con un'età irragionevole. Il più vecchio era Scirea, considerato l'ultimo dei problemi. Per il resto tutti i confermati hanno 32 anni o meno ed Altobelli fu il migliore della spedizione, mentre Tardelli neanche scese in campo nell'ottavo contro la Francia.
Che il gruppo fosse lo stesso è un mito, come si vede. Se restringiamo il nostro sguardo agli 11 titolari della finale del 1982 e degli ottavi del 1986, vediamo che in campo in entrambe le occasioni da titolari ci fossero solo Bergomi, Scirea, Cabrini e Conti. Alcuni giocatori presenti da riserve nel 1982 4 anni dopo si ritrovarono titolari, come Vierchowod, Altobelli e Giovanni Galli, ma comunque contro la Francia c'erano anche Beppe Baresi, De Napoli, Bagni e Galderisi titolari, tutti giocatori non presenti 4 anni prima, così come i subentranti Vialli e Di Gennaro.
La realtà è che semplicemente non fossimo all'altezza, ma questo mito del pegno pagato al titolo di 4 anni prima io non lo vedo nei fatti, per quanto mediaticamente sia una storia facile da raccontare.

Così come oggi alla fine. Probabilmente andremo male. Mi auguro di no, ma onestamente non abbiamo una grande nazionale. Ma questo non è perchè ci affideremo ciecamente ai giocatori di 4 anni fa, ma perchè in questi 4 anni è emerso pochissimo. Anche i pochi spunti di discussione su Lippi che si erano creati (per motivi diversi Cassano e Santon per dirne due) si sono affievoliti a seguito del campionato. In pratica ora come ora è difficile anche discutere la convocazione di Di Natale. Non c'è niente... al massimo ci si chiede perchè non chiami Ambrosini e Balotelli. Non è poco, chiariamo, ma non è che stia rifiutando di prendere atto delle indicazioni del campionato, ed alla fine non parliamo di chiamare un nucleo diverso di giocatori, specie se qui i discorsi si incentrano su Legrottaglie per Bocchetti o su Balzaretti per Cassani, con tutto il rispetto per tutti e 4 i giocatori, sicuramente validissimi ma non esattamente giocatori che ti rovesciano i valori della nazionale. Tutt'altro. E' proprio un periodo di vacche magre e basta. Succede.

[BruceSmith]

Sono molto dispiaciuto per la scelta di Nesta, un fuoriclasse assoluto come lui sarebbe stato fonfamentale. Speriamo che Totti sia in forma e chissà mai che Lippi si decida a convocare Balotelli.

concordo.

e aggiungo: vista la situazione difensori centrali che tende al tragico, bene bonucci.
spiace per ambro che poteva essere molto utile.

su zambro e grosso... non mi convincono, ma la situazione terzini non è proprio il massimo...

edit. comunque vada, anche se la nazionale non è all'altezza delle migliori, la colpa sarà sicuramente di lippi. a questo punto, fa bene ad insistere sulle sue idee.
tanto "i migliori rimangono sempre a casa"

[Radiofreccia]

per onor di cronaca,scrivi mai un post sensato o lo ritieni troppo difficile?

Su Cannavaro non ha detto una gran castroneria eh..

[doc G]

portieri: Galli,Tancredi,Zenga
difensori: Bergomi,Cabrini,Collovati,Nela,Scirea,Tricella,Vierchowod
centrocampisti: Ancelotti,Beppe Baresi,Bagni,De Napoli,Di Gennaro,Tardelli,Conti
attaccanti: Vialli,Altobelli,Galderisi,Rossi,Serena

Questi furono i convocati per Messico '86 dove un pò di riconoscenza ai senatori la pagammo cara facendo un mondiale orribile.
Ad oggi vedo troppe analogie, spero di sbagliarmi.

Riconoscenza ai senatori si, gente come Tardelli e Rossi non era più all'altezza, ma anche e soprattutto un Bearzot che sacrificò vari talenti all'altare dell'armonia del gruppo e non era più in grado di leggere tatticamente la partita.
Tanto per fare i primi esempi che mi ricordo, in difesa fra i convocati c'era Tricella e non Franco Baresi. Vierchowod c'era, ma a sventolare asciugamani. Collovati già non era più da nazionale.
A centrocampo Beppe Baresi e Tardelli, lo stesso Conti non al meglio, mentre rimasero a casa Donadoni, che era già maturo per essere l'acquisto più oneroso del primo Milan di Berlusconi, più un Berti che fu protagonista del mercato un anno dopo. Ancelotti c'era, ma pure lui a sventolare asciugamani.
Sorvoliamo poi su un attacco dove Vialli era schierato all'ala destra, Mancini era fuori, Virdis manco preso in considerazione invece c'era Galderisi, oltre ad un Rossi ormai finito.
E poi cavolo, del Verona c'era Fanna da convocare, non Galderisi.
Se vogliamo alla fine i reduci inguardabili erano quei due prima citati, Tardelli e Rossi, poi Conti, Collovati e Scirea avevano perso qualche colpo,
ma le magagne più grosse furono nella convocazione di alcuni giocatori normali al posto di altri importantissimi ed ancora di più in alcune scelte tattiche scellerate.
Beppe Bergomi in campo al posto di Bagni per marcare ad uomo Platini in modo da annullarlo completamente dal campo è una roba allucinante, primo perchè c'era già il giovane Di Napoli in campo come mediano, poi perchè con un centrocampo formato da Di Napoli, Bergomi e Tardelli lasciammo totalmente il pallino del gioco in mano agli avversari ed infine perchè il Baresi pippa evidentemente non aveva nemmeno il passo per contrastare Platini, non c'era mai riuscito manco in campionato, tanto è vero che Le Roy decise la partita.
Per altro Bagni, Ancelotti, Vierchowod guardavano la partita e Vialli scese in campo più tardi, rigorosamente largo sulla fascia.

[tzara]

portieri: Galli,Tancredi,Zenga
difensori: Bergomi,Cabrini,Collovati,Nela,Scirea,Tricella,Vierchowod
centrocampisti: Ancelotti,Beppe Baresi,Bagni,De Napoli,Di Gennaro,Tardelli,Conti
attaccanti: Vialli,Altobelli,Galderisi,Rossi,Serena

Questi furono i convocati per Messico '86 dove un pò di riconoscenza ai senatori la pagammo cara facendo un mondiale orribile.
Ad oggi vedo troppe analogie, spero di sbagliarmi.

E' quello che sto andando dicendo da molto tempo oramai sono contento che sia d'accordo con me, se è vero che la storia è ciclica, vedo tantissime analogie...
Rispondo un attimo a Renè: le analogie non sono soltanto nel riciclo di uomini, quanto e soprattutto per mentalità: vedo la stessa mentalità appagata del 1986.
Oh, poi nel 1986 avevo 5 anni e quando segnò Stopyra correvo come un pazzo per la casa gridando "Ha segnato Maradona!!" rischiando il linciaggio da parte degli zii..

[rene144]

Ok, sono andato a dare un'occhiata superficiale ai convocati delle squadre campioni del mondo nelle ultime edizioni (partendo proprio dal 1982) per vedere come vada il riciclo. Ho anche dato un'occhiata alle convocazioni nel mondiale precedente.
Mi spiego meglio: ho guardato ad Italia ed Argentina nel 1982, ad Argentina e Germania nel 1986, e via dicendo.

Dal 1982 al 1986 l'Italia ha portato 10 giocatori, elencati sopra. L'Argentina 5: Olarticoechea, Pumpido, Maradona, Valdano e Passarella. Tutti fortissimi, specie Pumpido come ricorderete.
Dal 1986 al 1990 l'Argentina 8: Pumpido, Batista, Calderon, Burruchaga, Maradona, Giusti, Olarticoechea, Ruggeri. L'Argentina nel 1990 è arrivata in finale, ma giocando male, perdendo col Camerun storicamente e superando turni con discreta fortuna (si vedano Brasile e Jugoslavia).
Dal 1986 al 1990 la Germania Ovest 7: Brehme, Augenthaler, Littbarski, Voeller, Matthaus, Berthold, Thon.
Dal 1990 al 1994 la Germania (unificata però) fuori nei quarti, 12: Illgner, Brehme, Kohler, Moeller, Buchwald, Haessler, Riedle, Matthaus, Koepke, Voeller, Berthold, Klinsmann.
Dal 1990 al 1994 il Brasile 10: Taffarel, Jorginho, Ricardo Rocha, Branco, Bebeto, Dunga, Romario, Aldair, Mazinho, Muller.
Dal 1994 al 1998 il Brasile fuori in finale, 7: Taffarel, Cafu, Aldair, Dunga, Ronaldo, Leonardo, Bebeto.
Dal 1994 al 1998 la Francia... eh, non c'era nel 1994
Dal 1998 al 2002 la Francia, deludente e fuori subito, 14: Candela, Lizarazu, Vieira, Djorkaeff, Desailly, Zidane, Henry, Boghossian, Thuram, Barthez, Petit, Leboeuf, Trezeguet, Dugarry. In pratica la stessa rosa :lol2: Ma molti erano oggettivamente ancora giovani.
Dal 1998 al 2002 il Brasile 5: Cafu, Ronaldo, Rivaldo, Dida, Denilson.
Dal 2002 al 2006 il Brasile 10: Dida, Cafu, Lucio, Roberto Carlos, Ricardinho, Gilberto Silva, Ronaldo, Ronaldinho, Rogerio Ceni, Kakà.
Dal 2002 al 2006 la Francia (l'ho rimessa, tanto...) 11: Vieira, Makelele, Zidane, Wiltord, Henry, Silvestre, Thuram, Barthez, Sagnol, Trezeguet, Coupet.
Dal 2002 al 2006 l'Italia 9: Buffon, Cannavaro, Del Piero, Gattuso, Inzaghi, Totti, Nesta, Zambrotta, Materazzi.

Quindi... l'Italia "non rinnovata" del 1986 ha portato un solo giocatore "veterano" in più rispetto a quella campione del 2006. La Francia ha riciclato molto poco in entrambe le occasioni, anche se onestamente il 2002 sembra essere capitato a cavallo di due nuclei particolarmente forti.
Il Brasile ha vinto il mondiale sia confermando 10 uomini, sia confermandone solo 5.

Non c'è una singola ricetta per vincere, e questo appare chiaro. Semplicemente bisogna essere forti. Se il nucleo è forte, si conferma e ci si ripete. Se non lo è, si rinnova.

L'unica ricetta vera sembra essere la più semplice e la più complessa al tempo stesso: avere giocatori forti, che arrivano entrambi in forma all'appuntamento iridato. Sono 7 partite, ed i valori non sono necessariamente quelli autentici, ma sono quelli espressi da un mese di gioco. Gente discreta come Grosso, Materazzi o Schillaci può diventare decisiva.

Comunque come pura media, chi ha vinto il mondiale nel periodo indicato, nell'edizione successiva ha portato 10.2 giocatori. L'Italia del 1986, coi suoi 10, è stata perfettamente in media, anche se bisogna ammettere che la media sia alzata dai 14 francesi del 2002.

C'è anche una "selection bias". Se uno è così forte da essere convocato per un mondiale, e da vincerlo, è più facile che si confermi (anche qualitativamente, non solo "politicamente") rispetto ad uno che viene convocato e non lo vince (o addirittura non si qualifica, come la Francia del 1994), che è più scarso già in partenza. In ogni caso se una squadra vince, in media conferma comunque più di 7 giocatori dal mondiale precedente, ossia un terzo della rosa.

Sono andato oltre. Molti giocatori del 2006 non verranno convocati certamente per questa edizione. Gente che è sicuramente fuori, stando alle convocazioni degli ultimi 2 anni:
- Peruzzi, Oddo, Materazzi, Barone, Toni, Barzagli, Zaccardo, Nesta, Totti, Inzaghi.
Mentre a rischio ci sono:
- Iaquinta, Gattuso, Camoranesi, Zambrotta (questi 4 per questioni di infortunio, primariamente), Perrotta ed Amelia.
Sicuri vedrei:
- Buffon, De Rossi, Cannavaro, Grosso, Del Piero, Pirlo, Gilardino. E pure Gilardino non lo vedo col 100% di certezza, ma "solo" con un 80-90%.

Insomma, riporteremo dai 7 (minimo) ai 13 (massimo), in linea con le altre spedizioni di successo o insuccesso. Se dovessi scommettere su un numero, direi 11 in questo momento, coi 7 sicuri più i 4 che ho messo a rischio solo per infortunio.

E' tutto normale. Il problema è che gli 11 che ritornano sono quasi tutti calati (tranne Buffon e De Rossi direi) e gli altri 12 sono di qualità inferiore al 2006. Ragazzi, per farla semplice, il problema non è che Lippi sia legato al passato, che non ci sia riciclo, che assomigliamo al 1986 o altro. E' che purtroppo siamo più scarsi di 4 anni fa, molto più scarsi, e siamo legati alla sola speranza di culo nel calendario e di un'esplosione di forma di un mese, cosa che può sempre accadere. Tutto qui.

Doc: in realtà rispetto alla tua ricostruzione Bagni giocò la partita con la Francia, così come Vierchowod, con Collovati in panchina e Bergomi in difesa. Questa la formazione:

Italia: Galli, Bergomi, Vierchowod, Scirea (c), Cabrini, G. Baresi (46 Di Gennaro), De Napoli, Bagni, Conti, Altobelli, Galderisi (58 Vialli)

E' quello che sto andando dicendo da molto tempo oramai sono contento che sia d'accordo con me, se è vero che la storia è ciclica, vedo tantissime analogie...

Ma il post in cui ho mostrato che i "senatori" non ci fossero (solo in 3 sopra i 30 anni, solo in 4 in campo rispetto a 4 anni prima) non se l'è filato nessuno?

[doc G]

Doc: in realtà rispetto alla tua ricostruzione Bagni giocò la partita con la Francia, così come Vierchowod, con Collovati in panchina e Bergomi in difesa. Questa la formazione:

Italia: Galli, Bergomi, Vierchowod, Scirea (c), Cabrini, G. Baresi (46 Di Gennaro), De Napoli, Bagni, Conti, Altobelli, Galderisi (58 Vialli)

Ma il post in cui ho mostrato che i "senatori" non ci fossero (solo in 3 sopra i 30 anni, solo in 4 in campo rispetto a 4 anni prima) non se l'è filato nessuno?

La mia memoria ha fatto cilecca! :lol2: :lol2: :lol2:
Beppone prese il posto di Di Gennaro, non di Bagni, ed il Russo non me lo ricordavo.
Le altre cose le confermo fino al prossimo sputtanamento!

[Hobbit83]

Italia: Galli, Bergomi, Vierchowod, Scirea (c), Cabrini, G. Baresi (46 Di Gennaro), De Napoli, Bagni, Conti, Altobelli, Galderisi (58 Vialli)

Ma il post in cui ho mostrato che i "senatori" non ci fossero (solo in 3 sopra i 30 anni, solo in 4 in campo rispetto a 4 anni prima) non se l'è filato nessuno?

Facciamo 5, dai, Altobelli giocò 80 minuti di quella finale  :D

Letto e apprezzato, comunque. Stai distruggendo un mito, però.  :penso:
Tra un pò verrai a dirci che Jeter è scarso in dif.. ah, già....  :sbadat:

[shilton]

Rene, se non la smetti inizio con gli occhi della tigre,la grinta,l'essere clutch  :lol2: :lol2: :lol2:

Hai ragione, però concordo anche con tzara.
E' un pò l'aria che si respira che mi fa pensare questo, se poi in quel mese si ritrovano magicamente motivazioni (ad un mondiale non dovrebbe essere tanto difficile) e condizione psico fisica allora i discorsi cambiano.
Ad oggi 1 marzo sono abbastanza pessimista, però le cose cambiano molto in fretta nel calcio, manca ancora una vita.

[Hobbit83]

Rene, se non la smetti inizio con gli occhi della tigre,la grinta,l'essere clutch  :lol2: :lol2: :lol2:

Hai ragione, però concordo anche con tzara.
E' un pò l'aria che si respira che mi fa pensare questo, se poi in quel mese si ritrovano magicamente motivazioni (ad un mondiale non dovrebbe essere tanto difficile) e condizione psico fisica allora i discorsi cambiano.
Ad oggi 1 marzo sono abbastanza pessimista, però le cose cambiano molto in fretta nel calcio, manca ancora una vita.

Quattro anni fa a quest'epoca asfaltavamo la Germania  :gazza:

[lele_warriors]

Quattro anni fa a quest'epoca asfaltavamo la Germania  :gazza:

[shilton]

Amichevole, 4 pappine e a casa.

[rene144]

Rispondo un attimo a Renè: le analogie non sono soltanto nel riciclo di uomini, quanto e soprattutto per mentalità: vedo la stessa mentalità appagata del 1986.

tzara, onestamente in un discorso del genere io ci vedo un bel po' di qualunquismo.
Dov'è questa mentalità appagata? Hai parlato coi giocatori? Vivi lo spogliatoio? Sai come si sentiranno a giugno/luglio? Non sappiamo neanche chi verrà convocato, quindi come si fa a discutere dell'eventuale chimica andrà a crearsi?
Ammesso che conti qualcosa, peraltro.

Ma a noi cosa arriva? Arrivano dichiarazioni stereotipate dagli spogliatoi, arriva quello che i media vogliono farci percepire e quanto ci vogliono far arrivare. La realtà è che noi di certe cose non sappiamo davvero nulla e ci dobbiamo fidare o di percezioni nate a migliaia di chilometri di distanza e derivanti da uno sguardo davanti ad un microfono, o da quello che ci dice altra gente. In materia, la nostra opinione conta zero.

E tutto questo in definitiva quanto conta? Il riciclo non conta. La mentalità... boh. Io sono preoccupato da altro.
Sono preoccupato dal fatto che la difesa pazzesca dell'ultimo mondiale (con Buffon bucato su azione solo da Zaccardo) non sia più una difesa pazzesca.
Sono preoccupato dal fatto che lo strepitoso asse Buffon-Cannavaro-Pirlo di allora sia declinato paurosamente. Dal fatto di non avere una prima punta affidabile come il Toni di allora (che pure se poi ha giocato male e segnato poco, comunque riusciva ad impegnare numericamente i difensori). Dal fatto che nessuno sembri avere fiato in nessun ruolo, dagli interditori di centrocampo alle fasce. Dal fatto che non siano cresciute alternative di valore.

Per il resto... è tutto arbitrario. Magari ci sarà grande chimica, ma la squadra verrà messa sotto fisicamente, tecnicamente e tatticamente e si parlerà di motivazioni a terra, perchè è facile e mediaticamente è una storia più semplice da descrivere. Sono anche storie più facili da accettare per i tifosi. I tifosi amano le storie di coraggio, di uomini veri, di mentalità vincente, di forza umana. Ci credono davvero, sono pensieri semplici, alla portata di chiunque. Se ci credi, se hai lo sguardo determinato ed il ghiaccio nelle vene, nulla è irraggiungibile. Consente anche di non ammettere la propria inferiorità. Se hai perso, non è perchè sei inferiore. Devi solo avere più fame, più voglia, più sangue agli occhi. Bisogna solo ricostruire il morale, magari avere un condottiero orgoglioso che faccia risorgere l'italico pennone.

Mah. Molto mah. Io sono scettico su certe cose. Secondo me il morale viene costruito dalle vittorie ed io punto sempre sulla forza tecnico/tattica, con talento di prim'ordine. Il resto viene da solo e non è neanche necessario che venga. Famosamente l'Inter dei record era fatta di giocatori che non si parlavano e non si salutavano.

Ma oltre allo scetticismo generale, è mia radicatissima convinzione che i tifosi non possano davvero percepire nella sua interezza e nella sua dettagliata complessità ciò che succede in certi ambienti ed in certe teste. Chi pensa di farlo secondo me si illude. Spesso neanche i giocatori stessi capiscono come si sentano e spesso neanche stimati professionisti che sono a contatto con loro quotidianamente riescono a capirlo, e c'è l'illusione che possiamo farlo noi?

Non sono convinto. Credo che i media inquinino troppo il nostro pensiero.

La mia memoria ha fatto cilecca! :lol2: :lol2: :lol2:

Stai distruggendo un mito, però.  :penso:

Sono cose normali in realtà e si ricollegano a quanto detto sopra. La nostra memoria, che ci piaccia o no, viene plasmata dalle percezioni che si formano in base a quanto ci viene propinato. I "reality checks" servono ripetutamente, altrimenti finisce davvero che una cosa ripetuta mille volte diventi realtà. Ma non lo è.
Poi non dico che per questo le cose andranno diversamente dal 1986. Magari andranno anche peggio. Ma tante volte basta un rimpallo a fare la storia e nessuno vince i Mondiali senza una buona dose di fortuna.

[lele_warriors]

Amichevole, 4 pappine e a casa.

ah ok,pensavo ai mondiali,delle amichevoli poco conta alla fin fine

[Bounce]

ancora una volta escluso Ambro. 

balotelli lasciato a casa per convocare Pepe e Quagliarella, gente che ha il colpo in canna e che ti può risolvere la partita in qualsiasi momento