Re: Trasferte....solito caos

nefastto · Post by **nefastto** » 10/02/2010, 12:52

BruceSmith wrote: azzo, hanno risolto tutti i problemi e non me n'ero accorto. domenica torno allo stadio.

E comunque ricordo al derby di andata che un tifoso interista ha perso un occhio dentro allo stadio, nella curva opposta a quella di casa

rene144 · Post by **rene144** » 10/02/2010, 12:58

E' vero, ma è anche vero che questi episodi "isolati" in Italia siano più frequenti che all'estero.

Il mio discorso non serve per puntare il dito, ma per analizzare un problema che ha tanti padri. Il mio punto è che qui ognuno difenda la sua categoria dicendo "altrove stanno peggio" oppure "non siamo solo noi a creare problemi".

E allora (solo per fare un esempio vago) i tifosi giustificano il loro comportamento dicendo che siano trattati come animali e che la polizia li abusi. La polizia giustifica la mancanza di coordinazione dicendo che non ci sia collaborazione da parte delle società e che gli impianti non dispongano di strutture idonee a permettere il loro lavoro in maniera ottimale. Le società giustificano la mancanza di sicurezza incolpando i tifosi che tanto demolirebbero tutto rendendo superfluo qualsiasi miglioramento. Discorsi simili. Ma sono tutti :mirror:

La realtà è che la reazione della polizia non giustifica atti incivili. Che la polizia sia in difficoltà nel fare il proprio lavoro non giustifica certi abusi acclarati. Che i tifosi siano incivili non autorizza le società a lucrarci sopra, e via dicendo.

Ma ogni volta è giusto puntare il dito contro chi si rende colpevole. Quindi giusto incolpare e punire Spaccarotella, come giusto è incolpare e punire Speziale. Come giusto diventa denunciare (e punire severamente) ogni atto di teppismo e vandalismo all'interno degli stadi italiani. Ma questo non accade e viviamo in un ottovolante di scaricabarile, confrontandoci con chi ce l'ha più corto di noi. Così non si migliora e non si va da nessuna parte. Per questo io mi auguro punizioni severe ed esemplari verso chi si macchia di qualche colpa acclarata (chiunque egli sia). Personalmente, per quanto in certi casi (ma ovviamente non sempre!) i tifosi siano stati colpevolizzati oltre i loro demeriti, credo che la loro indisciplina sia un problema maggiore rispetto al resto in questo momento, e dunque credo che sia il punto più urgente sul quale operare, oltre che forse il più semplice. Ed il fatto che per fortuna non ci siano da tanti anni dei morti negli stadi italiani non mi sembra una buona ragione per evitare di prendere misure anche importanti.

E sto parlando fra noi. Lascia perdere la facile demagogia, chi vuole far sembrare l'estero un Paradiso ed il nostro un Inferno. Ci sono diverse aree di grigio e su questo non c'è dubbio. Ma il grigio si può schiarire, e sarebbe il caso di farlo, perchè di problemi ne abbiamo diversi.

Infine, affermare che siano casi isolati non risolve nulla. Anche un singolo morto sarebbe un caso isolato, ma se si tratta di fatti gravi bisogna adoperarsi perchè non avvengano mai più. Non si deve arrivare agli estremi per reagire, ma cogliere i segnali di allarme e prevenire.

steve · Post by **steve** » 10/02/2010, 13:06

BruceSmith wrote: azzo, hanno risolto tutti i problemi e non me n'ero accorto. domenica torno allo stadio.

è inutile che fai ironia... nessuno ha detto che è tutto risolto, ma cosa cambia tra qua e l'inghilterra, germania francia ecc a livello di episodi? io sto dicendo che è inutile vivere nel mondo delle favole, e pensare che dalle altre parti si stia meglio che da noi... nella tanto amata inghilterra c'è scappato anche il morto quest'anno... in francia l'anno scorso o due anni fa

rene144 wrote: E' vero, ma è anche vero che questi episodi "isolati" in Italia siano più frequenti che all'estero.

E sto parlando fra noi. Lascia perdere la facile demagogia, chi vuole far sembrare l'estero un Paradiso ed il nostro un Inferno. Ci sono diverse aree di grigio e su questo non c'è dubbio. Ma il grigio si può schiarire, e sarebbe il caso di farlo, perchè di problemi ne abbiamo diversi.

ma guarda che in linea generale son d'accordo con te, ma non sono io che dico che dobbiamo seguire il modello inglese, che l'inghilterra funziona meglio di noi ecc ecc... io non son così sicuro che in italia ci siano più casi di disordini rispetto all'inghilterra o alla germania... certo ai giornali ti diranno quello che succede in italia, perchè son giornali italiani, e delle cose di inghilterra francia e germania ti dicono solo quando avvengono fatti molto gravi (west ham- millwall e il morto del blackburn o il tifoso parigino ammazzato da un poliziotto)

BruceSmith · Post by **BruceSmith** » 10/02/2010, 13:15

steve wrote: è inutile che fai ironia... nessuno ha detto che è tutto risolto, ma cosa cambia tra qua e l'inghilterra, germania francia ecc a livello di episodi? io sto dicendo che è inutile vivere nel mondo delle favole, e pensare che dalle altre parti si stia meglio che da noi... nella tanto amata inghilterra c'è scappato anche il morto quest'anno... in francia l'anno scorso o due anni fa

in inghilterra funziona meglio che qui, non credo valga nemmeno la pena di discuterne.
se poi il concetto è "non è che i problemi sono stati azzerati", allora posso essere d'accordo, mica sostengo il contrario. però c'è una bella differenza.

tu hai detto - cito testualmente - "niente casino in stadio e vicinanze salvo qualche rara eccezione".
e allora mi domando chi vive nel mondo delle favole....

lele_warriors · Post by **lele_warriors** » 10/02/2010, 13:57

Scorpyon wrote: Condivido ma bisognerebbe dare ulteriore libertà alle forze dell'ordine.
Qui in Italia si fanno castelli enormi su una testa spaccata per errore e via dicendo, lì caricavano direttamente con i cavalli e chi capitava sotto amen.
Il modello inglese implica che la polizia venga temuta, devi avere il terrore che sei fai una stronzata la paghi dal punto di vista legale e fisico, questo è il modello inglese. Il nostro problema è che le leggi non vengono quasi mai applicate e che appena ci sono due scontri si parla per anni e anni.

innanzitutto ringrazio steve che ha risposto al posto mio,concordo su quello che dice,negli ultimi anni i disordini dentro gli stadi sono stati pochissimi.,ma aldila di questo il quote di sopra,scusa se te lo dico,implica che della polizia inglese non ne sai niente di niente,ti spiego:
-in inghilterra la polizia è RISPETTATA,a differenza dell'italia,per tutta una serie di motivi.Prendiamo ad esempio la trasferta della roma a manchester mi sembra di 2 anni fa in cui ci furono notevoli casini fuori dallo stadio,inglesi che cercano i romani,inverso,tifoserie a contatto e via dicendo.
Li la polizia non ti prende in 10 ti porta in camionetta e ti massacra di botte
li la polizia se uno è a terra non lo manganellano anche se indifeso e disteso.
Li non ti massacrano di botte a gratis ma ti immobilizzano e ti ammanettano,e finisce li,come giusto che sia.
li la polizia non ha i fazzoletti sul volto per coprirsi la faccia e non farsi riconoscere.
li la polizia ha dei numeri di riconoscimento non come in italia che ricornoscere un poliziotto è impossibile.
li la polizia non prende 6 anni di condanna e un tifoso 14,li le pene sono uguali.

quindi posso capire altri discorsi,posso capire schifare gli ultras,posso capire tante cose anche se non le condivido,ma non paragoniamo la polizia italiana a quella inglese perchè non centra assolutamente niente.
se vuoi ti cerco qualche video e ci mettiamo a commentarlo,perchè su tutto si puo pensarla diversamente ma questo che dici è assolutamente non vero.

tra l'altrro tu vuoi piu libertà per la polizia italiana???te sei totalmente fuori,non parlo nemmeno di ultras,ma i casi aldrovandi,ciucchi(o come si chiamava),il g8,gente massacrata nei commissariati,bolzaneto.amici miei lasciati 10 ore in piedi contro il muro,gente percossa di continuo,li conosci o no?mi sa di no,perchè la polizia italiana fa quel cazzo che vuole e qui un certo stefano furlan a trieste ne sa qualcosa se vogliamo anche parlare di ultras,ma tutti i casi citati di ultras non hanno niente.

Rasheed · Post by **Rasheed** » 10/02/2010, 14:22

Lele Warriors quello che succede fuori dagli stadi lo so benissimo...

ma tu hai riportato una cosa sacrosanta:tra tifosi in Italia non si scontrano quasi più...anzi:sempre più spesso promuovono iniziative insieme,abbandonando vecchie rivalità

il modello inglese per togliere dalle scatole anche quei 3-4-500 che SPORCANO l'immagine di un movimento ormai maturo,cresciuto,che non si rende più protagonista di certi atti...

e sai perchè non lo si fa?perchè fa comodo...fa comodo parlare di tifosi violenti quando questi sono solo una minoranza che sarebbe facilmente identificabile..fa comodo usare gli ultras come capro espiatorio di tutti i problemi del tifo italiano

nefastto · Post by **nefastto** » 10/02/2010, 14:45

lele_warriors wrote: innanzitutto ringrazio steve che ha risposto al posto mio,concordo su quello che dice,negli ultimi anni i disordini dentro gli stadi sono stati pochissimi.,ma aldila di questo il quote di sopra,scusa se te lo dico,implica che della polizia inglese non ne sai niente di niente,ti spiego:
-in inghilterra la polizia è RISPETTATA,a differenza dell'italia,per tutta una serie di motivi.Prendiamo ad esempio la trasferta della roma a manchester mi sembra di 2 anni fa in cui ci furono notevoli casini fuori dallo stadio,inglesi che cercano i romani,inverso,tifoserie a contatto e via dicendo.
Li la polizia non ti prende in 10 ti porta in camionetta e ti massacra di botte
li la polizia se uno è a terra non lo manganellano anche se indifeso e disteso.
Li non ti massacrano di botte a gratis ma ti immobilizzano e ti ammanettano,e finisce li,come giusto che sia.
li la polizia non ha i fazzoletti sul volto per coprirsi la faccia e non farsi riconoscere.
li la polizia ha dei numeri di riconoscimento non come in italia che ricornoscere un poliziotto è impossibile.
li la polizia non prende 6 anni di condanna e un tifoso 14,li le pene sono uguali.

quindi posso capire altri discorsi,posso capire schifare gli ultras,posso capire tante cose anche se non le condivido,ma non paragoniamo la polizia italiana a quella inglese perchè non centra assolutamente niente.
se vuoi ti cerco qualche video e ci mettiamo a commentarlo,perchè su tutto si puo pensarla diversamente ma questo che dici è assolutamente non vero.

tra l'altrro tu vuoi piu libertà per la polizia italiana???te sei totalmente fuori,non parlo nemmeno di ultras,ma i casi aldrovandi,ciucchi(o come si chiamava),il g8,gente massacrata nei commissariati,bolzaneto.amici miei lasciati 10 ore in piedi contro il muro,gente percossa di continuo,li conosci o no?mi sa di no,perchè la polizia italiana fa quel cazzo che vuole e qui un certo stefano furlan a trieste ne sa qualcosa se vogliamo anche parlare di ultras,ma tutti i casi citati di ultras non hanno niente.

ah quindi se la polizia in Italia fosse rispettata negli stadi e fuori non ci sarebbero scontri? Se due tifoserie si scontrano è colpa degli sbirri che manganellano a cazzo vero?

steve · Post by **steve** » 10/02/2010, 15:04

Rasheed wrote:
ma tu hai riportato una cosa sacrosanta:tra tifosi in Italia non si scontrano quasi più...anzi:sempre più spesso promuovono iniziative insieme,abbandonando vecchie rivalità

ma chi????

BruceSmith wrote: tu hai detto - cito testualmente - "niente casino in stadio e vicinanze salvo qualche rara eccezione".
e allora mi domando chi vive nel mondo delle favole....

dai dimmi almeno 10 episodi di casino negli stadi o nei dintorni negli ultimi 3 anni il che equivale a 3 episodi all'anno ovvero uno ogni 13 giornate

lele_warriors · Post by **lele_warriors** » 10/02/2010, 15:06

steve wrote:

dai dimmi almeno 10 episodi di casino negli stadi o nei dintorni negli ultimi 3 anni il che equivale a 3 episodi all'anno ovvero uno ogni 13 giornate

non li tirano fuori perchè si contano sulle dita di una mano di incidenti all'interno degli stadi

riguardo nefasto :lol2:

come procede lì a bergamo steve?anni fa mi sono decisamente divertito

steve · Post by **steve** » 10/02/2010, 15:11

lele_warriors wrote: non li tirano fuori perchè si contano sulle dita di una mano di incidenti all'interno degli stadi

riguardo nefasto :lol2:

come procede lì a bergamo steve?anni fa mi sono decisamente divertito

qua c'è un po' meno quiete rispetto ad altre parti ma considerando che è stato diffidato quasi tutto il direttivo per 3e5 anni per fatti ancora da provare

... è normale

lele_warriors · Post by **lele_warriors** » 10/02/2010, 15:12

steve wrote: qua c'è un po' meno quiete rispetto ad altre parti ma considerando che è stato diffidato quasi tutto il direttivo per 3e5 anni per fatti ancora da provare ... è normale

ho sentito,pure il bocia per l'ennesima volta,vabbè sono tempi duri

qui pure sono arrivate 20 diffide,e fino a fine anno il gruppo non entrerà allo stadio

Rasheed · Post by **Rasheed** » 10/02/2010, 15:35

oh poi senza dimenticare che certe cose accadono per l'INCAPACITA' di quelli vestiti tutti uguale...

voi dire:sparano i petardi(cosa che non dà fastidio a nessuno peraltro visto che li sparano nei fossati degli stadi)...

ecco ma la polizia che cazzo ci sta a fare all'ingresso?è pagata per guardare gente che entra in curva e aprire la borsa di mia sorella per vedere se trasporta oggetti contundenti(cosa realmente successa)?

Sberl · Post by **Sberl** » 10/02/2010, 15:40

Rasheed wrote: oh poi senza dimenticare che certe cose accadono per l'INCAPACITA' di quelli vestiti tutti uguale...

voi dire:sparano i petardi(cosa che non dà fastidio a nessuno peraltro visto che li sparano nei fossati degli stadi)...

ecco ma la polizia che cazzo ci sta a fare all'ingresso?è pagata per guardare gente che entra in curva e aprire la borsa di mia sorella per vedere se trasporta oggetti contundenti(cosa realmente successa)?

Vero, ma te la ribalto: se sai che certe cose sono vietate, perchè le porti?
Sul dare fastidio non generalizzerei...perchè a me danno fastidio petardi, bombe carta e simili, pure se sto in tribuna.

steve · Post by **steve** » 10/02/2010, 15:51

avete ragione tutti e due, a me han rotto il cazzo sinceramente, ma anche la polizia ad alcuni fa togliere i calzini altri non controlla un cazzo.. e non si parla solo di petardi e bombe carta..

Sberl · Post by **Sberl** » 10/02/2010, 16:04

steve wrote: avete ragione tutti e due, a me han rotto il cazzo sinceramente, ma anche la polizia ad alcuni fa togliere i calzini altri non controlla un cazzo.. e non si parla solo di petardi e bombe carta..

Verissimo. In questi casi comunque si risale ad un problema a monte: l'educazione civica. Ad esempio, io vado in un luogo dove è vietato questo? beh, non lo porto. Oppure, vado a vedere qualcosa, so che ci saran perquisizioni? Li agevolo. Ad esempio, quando sono andato al vecchio Yankee stadium c'era il controllo zaini. Poco prima che toccasse a me, mi sono preparato aprendo direttamente lo zaino, tirando fuori oggetti metallici e simili e vuotando le tasche. Stessa cosa quando vado allo stadio, nella zona pre-tornello dove ti perquisiscono, arrivo con tutto in mano. Non ci vuole molto a farlo e ad agevolare il lavoro altrui.
Ho letto poi tutti i post della mattinata e sostanzialmente condivido quello che dice Renè, ogni singola parola. Spesso non sono solo i cosiddetti ultras a rovinare una partita, ma anche gli altri "tifosi", quelli ad esempio che pagano per un settore e vogliono accedere ad un altro, quelli che hanno il posto laterale e vengono ad occuparti il centrale solo perchè non sei ancora arrivato e rompono pure quando gli chiedi di alzarsi e via così. Lo stadio è visto ancora come un porto franco ed è la prima cosa da cambiare. Immergiamo il tutto nel miscuglio dell'Italia e avremo la nostra situazione attuale. Vogliamo la certezza della pena? Giustissimo, sono il primo a chiederlo...ma come posso pretendere la certezza della pena quando non vi è questa certezza per reati come l'omicidio? Questo solo per fare un esempio...ce ne sarebbero parecchio. A provare a guardare il tutto con un occhio più ampio, a me viene ancor più tristezza.
Peccato, perchè io adoro andare allo stadio o comunque vedere gli eventi sul posto...perchè ad avere la possibilità è sul posto che le cose andrebbero viste.