I lunghi new generation....

[SafeBet]

Il punto è che dire evoluzione dei lunghi non significa dire i lunghi di oggi non hanno fondamentali (che è l'affermazione che contesto). Al massimo hanno fondamentali diversi. Non vedo perché si debba dire che un Aldridge sia tecnicamente scarso, quando semplicemente fa cose diverse rispetto a quelle che faceva un lungo vent'anni fa.

[Marki]

secondo me questo fattore è molto sottovalutato.
Non conosco sinceramente dei dati statistici (gerry?  ), ma ho l'impressione che per quanto riguardi i lunghi, i pochi anni di college hanno un peso decisamente più elevato rispetto a quanto non abbiano sui piccoli.
Provo a fare qualche ragionamento:
- penso che sia abbastanza accetato che uscendo da un draft ora come ora un lungo abbia più bisogno di un piccolo (pari-età) per adattarsi alla NBA. Non so quanto questo fosse valido prima della moda del One&Done, ma ritengo che per quanto potesse valere, valeva di meno. Questo sostanzialmente significa che probabilmente i "movimenti" dei lunghi sono più "complessi" da imparare di quelli di un piccolo. I motivi penso siano molto semplici.
Se metti 2 giocatori su un campo da basket, dai la palla a uno e gli dici, su fa canestro. cosa fa? non si mette certo a giocare a spalle a canestro. Nessun bambino credo viene allenato per giocare in post (o cmq molto pochi). Inoltre avrebbe anche poco senso, perché fino ad una certa età non si sa che ruolo abbia un giocatore. Questo fa sì che facilemente (credo) un lungo diventa un lungo a età avanzata, e se giocava a basket probabilmente è più o meno bravo a giocare fronte a canestro, molto meno a giocare spalle a canestro. E' quindi facile che nei vecchi 4 anni di college i lunghi seguissero dei percorsi (certo non li conosco) molto diversi da quello che succede ora, in cui giocano un anno o due (e due anni al posto di uno per me fa già una grandissima differenza, vedi Griffin che qualche movimento lo aveva acquisito. Per non parlare Hansbrough che in post basso aveva fatto le sue fortune a livello collegiale, però non aveva i mezzi fisici etc.). Spesso mi sembra proprio che quello che succede sia questo, i giocatori che imparano a giocare meglio "alla vecchia maniera" siano i giocatori che solo fisicamente non potrebbero fare il salto (Love?) e che quindi si devono affidare ad altro. Chi invece potrebbe non lo impara perché non c'è il tempo necessario e tanto vale fare altro.


- Una volta giunti in NBA nascono due serie di problemi secondo me. Il primo è tecnico il secondo di logoramento.
Partendo quindi dal presupposto che i lunghi sono indietro dal punto di vista tecnico, quantomeno probabilmente in media più indietro dei piccoli (almeno a parità di "potenziale fisico"), si ritrovano in un contesto spesso complicato. Intanto il fatto che ci siano generalmente pochi lunghi significa che vengono spesso messi in campo già con "compiti" importanti, il che a sua volta significa che non ha tempo di affinarsi in quello che non sa fare, ma deve imparare a fare quanto basta per stare in campo con buoni risultati. Questo fa sì proprio che si crei una massa di giocatori che sanno tenere il campo, discreti gregari, ma non ci sia il tempo per "creare" un fuoriclasse.
Direi che l'eccezione conferma la regola. Bynum, Perkins, per il sistema di squadra in cui sono stati inseriti, sono stati trattati con diligenza. Sono stati curati molto nei dettagli da allenatori specifici preparati, ed in risultati si vedono. Eppure non spostano. I motivi possono essere tanti, ma se ragioniamo, lo stesso Lebron sta iniziando ora a giocare in post, e questo vale per molti giocatori. Perché è difficile. Bynum, come si faceva notare altre volte, ha passato molte partite a ricevere palla nei primi quarti e continuare a venir cavalcato se la cosa funzionava, altrimenti i Lakers vincevano in modo diverso. Per dirne una, Oden vedeva 1/10 dei palloni di Bynum, e ovviamente non era molto migliorato da quando era arrivato nella lega (prima dell'infortunio). Lo stesso dicasi per Howard, che ha cominciato a ricevere palloni solo quando era già diventato "dominante" in altri aspetti del gioco, e tutt'ora il suo lavoro in post è poco valido. Ci si è curati prima di arrivare ad altro, e ora è un giocatore incompleto.


- L'altro fattore che comporta l'arrivo precoce dei lunghi in NBA secondo me è di logoramento. Gli esempi più attuali sono Oden e Griffin, a cui aggiungerei lo stesso Gallinari (ma qui qualcuno obbietterà). Il numero di partite NBA, la durezza delle lotte in area è logorante. Già di per se i lunghi devono sopportare probabilmente uno stress fisico maggiore di quanto non una guardia, ma soprattutto la vera differenza sta nella capacità dei fisici dei lunghi di sopportare questo stress. La fragilità dei nostri "giganti" è nota, ma bisogna anche considerare che un ragazzone come Oden, a meno di venti anni sarà anche arrivato alla sua altezza massima, ma questo non significa che il suo sviluppo sia completo. Bisogna che il corpo cresciuto si abitui a portarsi dietro quelle masse. Ritengo non improbabile che lo stress fisico di un campionato NBA sia decisamente diverso da quello NCAA, e questo si ripercuote in modo molto maggiore sui giovani lunghi (bynum chi?). E' chiaro che le eccezioni ci sono, ed è anche chiaro che cmq un nuovo Shaq non si sia visto. Ma credo che "in media" un potenziale lungo dominante di 16 anni ha molta più difficoltà a diventarlo adesso più di quanto non lo avesso 15-20 anni fa.

Tutto questo ovviamente non cancella assolutamente quello che è stato detto sul cambio di stili di gioco, sulle mode etc etc.
La mia era solo una riflessione (tra l'altro sono solo idee). Ripeto non ho dati a mio favore, ma magari qualcuno saprà stroncare le mie idee oppure portarne argomenti a favore

mi trovi decisamente daccordo su quasi tutto.

aggiungerei che probabilmente l'imbastardimento "tecnico" e' piu' generale e non riguarda solo il settore lunghi.
io ad esempio sono abbastanza certo che non nascera piu' un nuovo nash o per osare di piu' un nuovo stockton....
ma mentre per le guardie dominare risulta possibile anche cosi',per i lunghi risulta invece pressoche impossibile.

[Marki]

Il punto è che dire evoluzione dei lunghi non significa dire i lunghi di oggi non hanno fondamentali (che è l'affermazione che contesto). Al massimo hanno fondamentali diversi. Non vedo perché si debba dire che un Aldridge sia tecnicamente scarso, quando semplicemente fa cose diverse rispetto a quelle che faceva un lungo vent'anni fa.

scusa ,pero' ad esempio,prendiamo aldrige che tu hai citato e non so'..mettiamoci bosh che calza....

allora se ricevono palla in post basso,secondo me, girarsi e creare spazio frontalmente per poi battere l'uomo
col primo passo,NON e' un fondamentale!
e' semplicemente una semplificazione di gioco da cui traggono vantaggio,ma che il piu' delle volte se fossi io il coach
non gradire,perche' porta una serie di svantaggi che tutti conosciamo rispetto ad una giocata pura spalle a canestro,che magari io disegnando un gioco con palla in post basso avevo prefissato.

[SafeBet]

perche' porta una serie di svantaggi che tutti conosciamo rispetto ad una giocata pura spalle a canestro,che magari io disegnando un gioco con palla in post basso avevo prefissato.

Tipo?
Perché davvero io non riesco a capire. Se io ho Amar'è che fa duecento volte la stessa cosa in una partita, cioè mettersi fronte a canestro, fare due palleggi di potenza e segnare, qual'è lo svantaggio? Capirei se poi sta gente tirasse il 30% dal campo, ma non è il caso.

Poi sui fondamentali: ribadisco il discorso che ste generalizzazioni lasciano un po' il tempo che trovano (vedasi i casi Jefferson, Lopez, Kaman, o anche i semiganci di Aldridge, ecc).
Aggiungo: qui si dà per scontata l'idea che i fondamentali del basket siano immutati e immutevoli, mentre a me pare evidente che nel momento in cui un gioco/sport si evolve, cambino anche le basi tecniche su cui questo gioco si struttura (seppur leggermente). Se per vincere nel basket del 2010 è più utile un lungo che riceva in corsa e si coordini per un appoggio in contropiede, credo sia più fondamentale questo di un gancio dopo due palleggi spalle a canestro. Semplicemente perché per quel gancio non ci sarebbe spazio nel mio gioco (e ripeto: sempre tenendo conto che di gente che sa giocare spalle a canestro per me ce n'è più oggi che 6-7 anni fa, per cui sta tendenza è tutta da dimostrare).

[tika]

Il punto è che dire evoluzione dei lunghi non significa dire i lunghi di oggi non hanno fondamentali (che è l'affermazione che contesto). Al massimo hanno fondamentali diversi. Non vedo perché si debba dire che un Aldridge sia tecnicamente scarso, quando semplicemente fa cose diverse rispetto a quelle che faceva un lungo vent'anni fa.

esatto, non hanno fondamentali da lunghi^^.
Cmq non è vero che Amar'e è meno efficacie di un lungo vecchia generazione. Se non fosse altro (per quanto abbia buone percentuali non le confronterei con quelle di SHAQ...) per l'impossibilità di riaprire in modo veramente utile giocando fronte a canestro. Il gioco in post di un lungo dominante porta a frequenti raddoppi. Ma mettiamo se raddoppio Bosh e Amar'e con la palla e lui vuole uscire, passa la palla fuori (ed è pure raro ma facciamo che succeda). Ma certo non riuscirà a passare la palla come la passerebbe uno che si trova con le spalle al canestro e quindi con una visione del campo completamente diversa.
Il punto non è domandarsi se il lungo domina in se e per se (tra l'altro amare ha dominato in pick&roll con uno dei migliori 3 play della lega, in altro contesto va tutto dimostrato, e sul dominio di bosh nessuno ci crede), ma se oltre a spostare lui stesso, rende la sua squadra molto più efficace

Per dire, Howard è un lungo difensivamente dominante, non per i 14 rimbalzi, ma perché le altre squadre sono molto meno efficaci nel pitturato se lui è in campo, e sono costrette a modificare i loro giochi. Mentre che Howard ci sia in attacco o no non modifica di molto i piani di Orlando e difensivi delle altre squadre, quantomeno non delle migliori (certo, se gioca contro Radmanovic come centro vorrei anche vedere...). Ma se Howard avesse una vera capacità di gioco in post potrebbe ricevere molto più spesso, dovrebbe essere molto più efficace anche senza ricevere a 2cm dal ferro (e aggiungerei senza piantare i gomiti nei corpi avversari e fare regolarmente quel mezzo passo in più), e soprattutto verrebbe costantemente raddoppiato, dovrebbe leggere il raddoppio e passare la palla ai suoi magnifici tiratori che piedi per terra senza marcatore potrebbero bersagliare molto meglio di quanto già non facciano ora!

[Marki]

Tipo?
Perché davvero io non riesco a capire. Se io ho Amar'è che fa duecento volte la stessa cosa in una partita, cioè mettersi fronte a canestro, fare due palleggi di potenza e segnare, qual'è lo svantaggio? Capirei se poi sta gente tirasse il 30% dal campo, ma non è il caso.

Poi sui fondamentali: ribadisco il discorso che ste generalizzazioni lasciano un po' il tempo che trovano (vedasi i casi Jefferson, Lopez, Kaman, o anche i semiganci di Aldridge, ecc).
Aggiungo: qui si dà per scontata l'idea che i fondamentali del basket siano immutati e immutevoli, mentre a me pare evidente che nel momento in cui un gioco/sport si evolve, cambino anche le basi tecniche su cui questo gioco si struttura (seppur leggermente). Se per vincere nel basket del 2010 è più utile un lungo che riceva in corsa e si coordini per un appoggio in contropiede, credo sia più fondamentale questo di un gancio dopo due palleggi spalle a canestro. Semplicemente perché per quel gancio non ci sarebbe spazio nel mio gioco (e ripeto: sempre tenendo conto che di gente che sa giocare spalle a canestro per me ce n'è più oggi che 6-7 anni fa, per cui sta tendenza è tutta da dimostrare).

gli svantaggi?
il primo che mi viene e' che un lungo agendo cosi' e' quasi obbligato a tire per forza,difficile riscaricarla fuori in quelle situazioni.
il secondo,le spaziature che saltano.
il terzo,nessuna interazione col secondo lungo.
e pensandoci ne potrei citare altri.

poi il fatto che dici di seguito:

il fatto e' che non vinci con lunghi con queste caratteristiche!
non riescono a dominare per l'appunto.

2008  BOSTON Celtics 
2007 SAN ANTONIO Spurs
2006 MIAMI Heat
2005 SAN ANTONIO Spurs
2004 DETROIT Pistons
2003 SAN ANTONIO Spurs
2002 LOS ANGELES Lakers
2001 LOS ANGELES Lakers
2000 LOS ANGELES Lakers
1999 SAN ANTONIO Spurs

come vedi sono tutte squadre con delle guardie dominanti od un lungo "vecchia maniera".

tutto il contrario di quanto accadeva prima con irussel,jabbar,walton,hakeem...
etc etc.

[Ciombe]

il realtà Safebet non dice cose sbagliate.

Fondamentali sono anche i tiri fronte a canestro o la coordinazione per andare dentro dopo un P&R.

Ciò che manca tuttavia è la completezza tecnica dei lunghi, abituati quasi esclusivamente a giocare fronte e non spalle a canestro.
Perchè un conto è AMare che fa 200 volte la stessa cosa, un conto è Duncan che fa 200 volte una cosa diversa e con risultati migliori.

Perchè poi quando arrivi nei PO, i vari Amare, e Bosh scompaiono perchè le squadre sanno che fanno 200 volte la solita cosa.
Un conto è limitare Duncan che non sai qual'è il suo punto debole.

Lunghi del genere non ce ne sono, prima ce ne erano a biffezze, senza dover solo citare Ewing o Hakeem. Ma c'erano anche i Daugherty, gli Zo, i Malone ecc... gente che aveva movmenti di post e movimenti fronte a canestro che portavano le loro squadre a avere più opzioni offensive.

Oggi molti giocatori sono monotematici, soprattutto tra i lunghi. Se hai buon tiro stai sul perimetro a aspettare lo scarico, se hai le mani di pietra fai solo p&r e speri di ricevere uno scarico dal play che o va dentro, o va dentro, o tira lui o se triplicato te la da, sennò cerchi il rimbalzo offensivo.

E il post basso preso con frequenza per disabituare le difese a prenderti le misure? I punti extra che potresti raccattare da un solido giro e tiro con semigancio da 2 metri dal canestro anzichè da 6 metri?

[Lilpol]

il realtà Safebet non dice cose sbagliate.

Fondamentali sono anche i tiri fronte a canestro o la coordinazione per andare dentro dopo un P&R.

Ciò che manca tuttavia è la completezza tecnica dei lunghi, abituati quasi esclusivamente a giocare fronte e non spalle a canestro.
Perchè un conto è AMare che fa 200 volte la stessa cosa, un conto è Duncan che fa 200 volte una cosa diversa e con risultati migliori.

Perchè poi quando arrivi nei PO, i vari Amare, e Bosh scompaiono perchè le squadre sanno che fanno 200 volte la solita cosa.
Un conto è limitare Duncan che non sai qual'è il suo punto debole.

Lunghi del genere non ce ne sono, prima ce ne erano a biffezze, senza dover solo citare Ewing o Hakeem. Ma c'erano anche i Daugherty, gli Zo, i Malone ecc... gente che aveva movmenti di post e movimenti fronte a canestro che portavano le loro squadre a avere più opzioni offensive.

Oggi molti giocatori sono monotematici, soprattutto tra i lunghi. Se hai buon tiro stai sul perimetro a aspettare lo scarico, se hai le mani di pietra fai solo p&r e speri di ricevere uno scarico dal play che o va dentro, o va dentro, o tira lui o se triplicato te la da, sennò cerchi il rimbalzo offensivo.

E il post basso preso con frequenza per disabituare le difese a prenderti le misure? I punti extra che potresti raccattare da un solido giro e tiro con semigancio da 2 metri dal canestro anzichè da 6 metri?

Stavo per postare io ma il ciombe ha riassunto perfettamente il mio pensiero sopratutto con l'ultima frase, se il gioco si fosse realmente evoluto come si dice un Amare varrebbe più di un Duncan e  sappiamo tutti che le cose non stanno così.
Vero come dice safe che in questi anni i lunghi si sono "sgrezzati" su altri aspetti (pallegio per primo) ma proprio per questo i fondamentali da centro "classico" si stanno un pò perdendo.

[alessio14]

- Insegnamento nei college approssimativo con classe di rookie che escono 2 se non 3 anni prima per il draft

secondo me questo fattore è molto sottovalutato.
Non conosco sinceramente dei dati statistici...

Non c'entra con il discorso principale, ma la cifra te la posso dare io: meno dell'1% dei giocatori di college basket si dichiarano in anticipo per il draft ogni anno, di questi il 70% circa sono piccoli, il 30% scarso sono lunghi. Stime ragionate sugli ultimi 10 anni...

[ShOwmeHOw2play]

Non c'entra con il discorso principale, ma la cifra te la posso dare io: meno dell'1% dei giocatori di college basket si dichiarano in anticipo per il draft ogni anno, di questi il 70% circa sono piccoli, il 30% scarso sono lunghi. Stime ragionate sugli ultimi 10 anni...

Si vabbe ma la statistica la si dovrebbe fare su chi ha possibilità di andare in NBA. L'1% è fatto sul totale dei giocatori di college, la percentuale che va in nba è più o meno la stessa, o sarà l'1,01%. Tutti i giocatori di college vuol dire tutti i 15 di ogni singola squadra di college che non hanno nemmeno una minima percentuale di fare il torneo. Sostanzialmente stiamo dicendo che l'1% degli studenti che giocano anche a basket durante il loro percorso scolastico finiscono prima per dichiararsi per l'NBA...
Imho se fai una reale statistica di chi si dichiara eleggibile nel primo o secondo anno siamo abbondantemente sopra il 50%. Basta vedere all'ultimo draft quanti senior c'erano..
In sostanza una statistica che non dice nulla

[Marki]

Si vabbe ma la statistica la si dovrebbe fare su chi ha possibilità di andare in NBA. L'1% è fatto sul totale dei giocatori di college, la percentuale che va in nba è più o meno la stessa, o sarà l'1,01%. Tutti i giocatori di college vuol dire tutti i 15 di ogni singola squadra di college che non hanno nemmeno una minima percentuale di fare il torneo. Sostanzialmente stiamo dicendo che l'1% degli studenti che giocano anche a basket durante il loro percorso scolastico finiscono prima per dichiararsi per l'NBA...
Imho se fai una reale statistica di chi si dichiara eleggibile nel primo o secondo anno siamo abbondantemente sopra il 50%. Basta vedere all'ultimo draft quanti senior c'erano..
In sostanza una statistica che non dice nulla

andrebbe presa la statistica sui "mcdonalds all america"....
:figo:

[Marki]

ora che ho visto giocare per abbastanza partite cousins di kentucky,vedo che ogni tanto qualche mosca bianca c'e'.
ora come ora lui e' la mia unica speranza.

[Radiofreccia]

ora che ho visto giocare per abbastanza partite cousins di kentucky,vedo che ogni tanto qualche mosca bianca c'e'.
ora come ora lui e' la mia unica speranza.

Marc Gasol no?

[DODO29186]

Io vedo anche poca disponibilità da parte delle franchigie a lavorare su un progetto per trasformarlo in un lungo "Old Style".

Sarà che i lunghi al college dominano più di fisico e preferiscono allenare quello a fare il grande salto in NBA piuttosto che affinare la tecnica, sarà che una volta al piano superiore il tempo per allenarsi è poco e quindi non c'è più tempo per grandi progressi, o forse il fatto che se prendi un lungo promettente e inizi ad allenarlo come si deve appena arriva all'ultimo anno di contratto gli piovono addosso offerte milionarie e dunque sei costretto o a rifirmarlo a cifre spaventose o a lasciarlo andare via, dunque il gioco non vale la candela.

I motivi sono diversi, ma per me mentre in passato c'erano più lunghi "costruiti" dalle franchigie e dunque più lunghi tecnici in generale, adesso o uno arriva in NBA già con fondamentali consolidati e un buon repertorio (e allora può migliorare), oppure difficilmente farà grandi progressi sotto questo punto di vista, perché non vi è il tempo e la volontà per farglieli fare.

[Gerry Donato]

E' già stato detto quasi tutto, molto interessante, lascio parlare il mio avatar allora:
Sono cambiati gli atleti. In tutti gli sport abbiamo un’evoluzione dal punto di vista numerico; nella pallacanestro te ne accorgi dalle posizioni in campo. Ci sono dei giocatori di 2.10 come Nowitzki, Bargnani, Steve Novak che tirano il 40%, il 50%, addirittura il 60% da tre punti. La loro presenza, il loro modo di interpretare la pallacanestro ha allargato il campo. E il gioco li insegue.

Da uno sfizio (ovviamente grafico  http://wegotgame.playitusa.com/?p=1203) che mi sono voluto togliere, però, una conclusione a sorpresa: la fattispecie interna di centro è ancora nettamente prevalente rispetto a quella perimetrale.
Poi ovviamente un conto è da dove segna il centro, un altro è il modo in cui lo fa, che è forse la vera novità rispetto agli anni '80.