Re: Trash Talkin' 3

Sberl · Post by **Sberl** » 08/01/2010, 0:07

rene144 wrote: Il nuovo metodo porta queste due cose: caso ed appiattimento della classifica.

Non avrei saputo dirlo meglio.

Luca10 · Post by **Luca10** » 08/01/2010, 0:53

Non ho il tempo di ribattere punto per punto, per cui cercherò di essere il più sintetico possibile: con il sistema attuale, al di là di quell'aberrazione che è il T nel baseball, non tutte le vittorie sono uguali e non tutte le sconfitte sono uguali. Questo, per me, è assolutamente inconcepibile.

Nello sport, ed ancor più nel caso specifico nel baseball, una W vale sempre 1 ed una L vale sempre 0; senza vie di mezzo. Puoi vincere di tanto o poco, sculando o per merito, come vi pare o piace ma "a win is a win is a win". Ed altrettanto vale per la sconfitta. Già ora, in realtà, ci sono solo 22 partite; dire che per ogni settimana si fanno 20 partite è una forzatura per ampliare i calcoli di un fanta che, invece, ha possibilità ristrette di ampliare la schedule per la particolarità specifica della schedule reale. Perchè già ora, sebbene si voglia far pensare il contrario, la determinata caso è altrettanto determinante, con le stesse stats è probabilissimo che una settimana vinci 11-9 e quella dopo perdi 5-15. Però, invece di essere 1-1, sei 16-24 perchè ti ha detto la sfiga di beccare i matchup sbagliati (o 24-16 se li sculi). Usando le W-L si andrebbe, semplicemente, ad eliminare la discriminante che valuta in maniera diversa una W dell'altra.

Poi, che magari 22 partite possano essere poche può anche essere vero. Ma il rimedio potrebbe già esser stato trovato. 3W a settimana: hitting, pitching ed overall. Così si avrebbero 66W disponibili.

Se si vuole rendere al 101% merito alla squadra più forte il merito giusto non è quello attuale; bisognerebbe fare una classifica GENERALE senza head-to-head. A quel punto si che chi fa più punti va primo e chi ne fa meno va ultimo senza discriminante casuali che dir si voglia. Quando si inserisce qualsiasi tipo di scontro diretto, invece, il caso è comunque una determinante importante. E proprio perchè è una determinante non si può permettere che ci siano W più W di altre e L meno L di altre.

Pablets wrote: Io non son capace ad argomentare e fondamentalmente non ne ho voglia, dico solo che concordo su tutto quello che dice Luca10, almeno in ambito fantabasell

Cosa osi insinuare? :gazza:

rene144 · Post by **rene144** » 08/01/2010, 1:34

Luca10 wrote: dire che per ogni settimana si fanno 20 partite è una forzatura per ampliare i calcoli

No, questa è un'opinione semmai.

Comunque la tua opinione è chiara, la mia pure. Le classifiche sono lì e le conseguenze sono state dettagliate. Io non sono fondamentalmente contrario a quanto dici, sia chiaro, ma le conseguenze le trovo negative e peggiorative. Per questo motivo secondo me la proposta, che tenderebbe ad aumentare il realismo dello scontro diretto, porterebbe un effetto negativo sull'esito del fanta, in particolar modo per il discorso dei tie-breakers, che trovo sicuramente più aberranti delle T che abbiamo usato finora. Siamo già costretti ad usare un tie-breaker ai playoffs (per ovvi motivi) ma almeno lì c'è un criterio "serio" che premia la Regular Season (ed è già fastidioso per me, nonostante abbia portato a casa il titolo in questa maniera 2 volte). Durante la RS questo non sarebbe possibile, senza aggiungere ulteriore casualità (anche se il tie-breaker fosse il fattore campo, per esempio).

Tu, pur di aggiungere realismo nei punteggi, accetti (o sei pronto ad accettare) conseguenze del genere (che secondo me riducono il realismo nella classifica). Io no. Poi basta, una volta che abbiamo chiarito le posizioni il discorso finisce lì, basta che sia chiaro per tutti l'esempio del tie-breaker che dopo una lunga e dura stagione ti cambia radicalmente la classifica basandosi sul caso, rischiando di rendere futili certi impegni. Per me diventa pure un po' strana la cosa... a che pro impegnarsi quanto prima se poi ci dobbiamo mettere nelle mani del caso e dei tie-breakers?

Comunque a questo punto si fa una proposta e si raccolgono prima le adesioni e poi (se si arriva a 5 adesioni) si fa il sondaggio. Penso che le adesioni le raccoglierai, anche contando quelli che dichiaratamente vogliono appiattire la classifica (trasformando la conseguenza del cambiamento, in scopo). Il sondaggio invece non so se passi. Personalmente mi auguro di no.

Luca10 · Post by **Luca10** » 08/01/2010, 1:57

Si ma dire che i tie-breaker "cambiano la stagione" non è vero, anche perchè l'impatto è limitato.

In tutta la scorsa regular season, 198 partite totali, solamente 16 (SEDICI!) sono finite in parità ed avrebbero richiesto quindi l'utilizzo del tie-breaker per decidere la W; vale a dire l'8% del totale.

Ed anche il tie-breaker non è che sia il male assoluto è; è semplicemente un metodo, appunto, di rottura della parità. Metodo che si può e si deve decidere collegialmente tra tutta una serie di criteri validi. Anche in MLB usano gli extra-inning per le singole gare ed i tie-breaker per la classifica, non mi sembra che nessuno si lamenti.

A mali estremi estremi rimedi; in caso di parità meglio un tie-breaker che le T o W (e L) che non hanno tutte lo stesso valore.

Spike83 · Post by **Spike83** » 08/01/2010, 10:22

darioambro wrote: il discorso di luca non fa una piega cris, almeno per me, il fatto rilevante è che si crea maggiore competizione durante il campionato, se questo è più equilibrato c'è maggiore divertimento e partecipazione di quasi tutti, questo fattore per me è determinante

cioè secondo te invece di fare un regolamento per cercare di fare in modo che la classifica rispecchi i reali valori delle squadre piuttosto che la fortuna/sfortuna che risalta maggiormente su un numero ridotto di partite bisogna cambiarlo per appiattire il livello in modo che sia più combattuto e tutti lottino fino alla fine?
se mi dite che volete cambiarlo perchè il sistema W/L è più rispondente alla realtà ci trovo qualche senso, ma farlo perchè altrimenti c'è gente che non si diverte o lascia se non può lottare fino all'ultima giornata lo trovo ridicolo...

louis · Post by **louis** » 08/01/2010, 12:05

Luca10 wrote: Suspense fino all'ultimo; come nell'MLB reale.

quest'anno la regular season (tranne la AL Central) era già definita a metà agosto.
visto che non siamo in una minimal ci sta anche che a fine luglio io preferisca valutare la situazione e decidere andando sul mercato come impostare la stagione prossima.

si dice che col sistema attuale ci sono squadre che nelle ultime settimane vengono lasciate andare, portando un indebito vantaggio alle avversarie. VERO...ci mancherebbe. ma il baco non sta nel gioco, sta nei giocatori.
Faccio presente che oltretutto così si avantaggiano nel draft successivo, ecco perchè il signign bonus potrebbe, oltre che essere "come si fa davvero nella realtà" un ottimo detterrente a certe furbate.

Ma chi mi dice che lo stesso non avverrebbe anche con la W-L.
Se una squadra (in qualsiasi giornata, dalla prima alla ventiduesima)al giovedì è sotto 17-3 che impegno mette nel fare la formazione nel weekend?
MA come? io saluto gli amici del sabato sera e scappo a casa alle 0.55 per vedere quale catcher mettere e quell'altro non ha aggiornato nemmeno la rotazione? certo il risultato non cambia è sembre 1-0 per me. ma io così non mi diverto più. che gusto c'è? e questo accadrebbe non a settembre ma già al 10 aprile. pensiamoci bene.

Meccanodonte · Post by **Meccanodonte** » 08/01/2010, 12:13

Spike83 wrote: cioè secondo te invece di fare un regolamento per cercare di fare in modo che la classifica rispecchi i reali valori delle squadre piuttosto che la fortuna/sfortuna che risalta maggiormente su un numero ridotto di partite bisogna cambiarlo per appiattire il livello in modo che sia più combattuto e tutti lottino fino alla fine?
se mi dite che volete cambiarlo perchè il sistema W/L è più rispondente alla realtà ci trovo qualche senso, ma farlo perchè altrimenti c'è gente che non si diverte o lascia se non può lottare fino all'ultima giornata lo trovo ridicolo...

Tra l'altro non è neanche vero, mi sembra che qualcuno (Tasco forse) abbia calcolato che la singola partita, percentualmente, abbia più peso di un matchup perso 15-5, per dire.
A me sembra solo illusione, bisognerebbe rimandare il sondaggio e provare a fare i conti anche col sistema delle 3 W, per capire se problemi di tie breaker e sample size ridotto vengano in parte risolti/attenuati.

louis · Post by **louis** » 08/01/2010, 12:29

Meccanodonte wrote: Tra l'altro non è neanche vero, mi sembra che qualcuno (Tasco forse) abbia calcolato che la singola partita, percentualmente, abbia più peso di un matchup perso 15-5, per dire.
A me sembra solo illusione, bisognerebbe rimandare il sondaggio e provare a fare i conti anche col sistema delle 3 W, per capire se problemi di tie breaker e sample size ridotto vengano in parte risolti/attenuati.

in questa fase del sondaggio secondo me parlare di 3W è non pertinente. si sta votando su W-L. se vince il SI passiamo al sistema a 1W.

cito testualmente: "la squadra che si aggiudica piu' statistiche guadagna la W ( e quindi un singolo punto )"

E' falso e fuorviante dire "inseriamo il principio e poi vediamo". vediamo un c..orno. questa modifica è dettagliata e precisa.

Cosa diversa è l'atro sondaggio...esattamente il contrario. nel quesito c'è il principio e non il metodo.

kromfel · Post by **kromfel** » 08/01/2010, 12:57

louis wrote: in questa fase del sondaggio secondo me parlare di 3W è non pertinente. si sta votando su W-L. se vince il SI passiamo al sistema a 1W.

cito testualmente: "la squadra che si aggiudica piu' statistiche guadagna la W ( e quindi un singolo punto )"

E' falso e fuorviante dire "inseriamo il principio e poi vediamo".

Cosa diversa è l'atro sondaggio...esattamente il contrario. nel quesito c'è il principio e non il metodo.

Quando ho fatto partire questo sondaggio, sembrava esserci una netta distinzione tra chi voleva il sistema attuale e chi quello delle W/L. Poi alcuni Gm ( credo tu e Meccanodonte forse altri) avete detto di non essere d'accordo sul sistema 1W, ma di esserlo sul sistema 3W. Come dici tu giustamente la modifica scritta nel sondaggio é dettagliata e precisa. Se ci saranno 5 persone che vorranno il sistema delle 3W apriremo un sondaggio anche su quello. Detto questo

E' falso e fuorviante dire "inseriamo il principio e poi vediamo".

Non é falso e fuorviante . Come ho scritto sopra l'impressione iniziale é che ci fossere due gruppi ben contrapposti, chi voleva il sistema attuale e chi il sistema W/L. Ora di gruppi ce ne sono 3.

vediamo un c..orno. questa modifica è dettagliata e precisa.

Sinceramente non ero a conoscenza del fatto che ci fosse un quarto comish. Devo essermi perso qualcosa

Luca10 · Post by **Luca10** » 08/01/2010, 13:00

louis wrote: visto che non siamo in una minimal ci sta anche che a fine luglio io preferisca valutare la situazione e decidere andando sul mercato come impostare la stagione prossima.

Nulla ti vieta di farlo comunque.

louis wrote: Ma chi mi dice che lo stesso non avverrebbe anche con la W-L.
Se una squadra (in qualsiasi giornata, dalla prima alla ventiduesima)al giovedì è sotto 17-3 che impegno mette nel fare la formazione nel weekend?
MA come? io saluto gli amici del sabato sera e scappo a casa alle 0.55 per vedere quale catcher mettere e quell'altro non ha aggiornato nemmeno la rotazione? certo il risultato non cambia è sembre 1-0 per me. ma io così non mi diverto più. che gusto c'è? e questo accadrebbe non a settembre ma già al 10 aprile. pensiamoci bene.

Beh, ma che c'è di strano? Mi sembra ovvio e naturale che se sono molto sotto senza possibilità di recuperare a poco dalla fine della partita non sto magari a guardare che C gioca e contro chi. Ma è la normalità. Gli Yankees hanno fatto lanciare Swisher in una partita strapersa per salvare il BP per il giorno dopo; idem hanno fatto i Sox non mi ricordo con chi.
Direi che è molto meglio che la gente, se è molto sotto e senza possibilità di recuperare (ma non è che succeda sempre eh), non stia a fare le pulci alla formazione il sabato sera piuttosto che allenti l'attenzione per un mese perchè ha perso una partita 17-3 e questa L gli pesa molto più che tre vittorie 11-9. No?
Torniamo sempre lì; una W ed una L devono valere uguale, sia che siano 20-0 che 10-9-1.

louis wrote: in questa fase del sondaggio secondo me parlare di 3W è non pertinente. si sta votando su W-L. se vince il SI passiamo al sistema a 1W.

cito testualmente: "la squadra che si aggiudica piu' statistiche guadagna la W ( e quindi un singolo punto )"

E' falso e fuorviante dire "inseriamo il principio e poi vediamo". vediamo un c..orno. questa modifica è dettagliata e precisa.

Cosa diversa è l'atro sondaggio...esattamente il contrario. nel quesito c'è il principio e non il metodo.

Questo è semplicemente falso. Gli stessi mods, se non erro, in fase di apertura dei sondaggi hanno specificato che ora hanno optato per l'opzione SI/NO in entrambi i casi e poi nulla vietava, con 5 squadre a supporto, di far aprire un ulteriore sondaggio - chiaramente in caso di passaggio del primo SI - per scegliere tra due o più specifiche.
Peccato che per le W-L almeno due specifiche erano ben chiare prima di iniziare a votare, per il SB no.

EDIT: kromfel mi ha anticipato. :D

louis · Post by **louis** » 08/01/2010, 13:15

Luca10 wrote:
Questo è semplicemente falso. Gli stessi mods, se non erro, in fase di apertura dei sondaggi hanno specificato che ora hanno optato per l'opzione SI/NO in entrambi i casi e poi nulla vietava, con 5 squadre a supporto, di far aprire un ulteriore sondaggio - chiaramente in caso di passaggio del primo SI - per scegliere tra due o più specifiche.

mi confermi quello che ho detto.
si scrive nel regolamento che si passa a una 1W.
poi se ci saranno le firme, se ci sarà il sondaggio, se ci saranno i voti, quel 1W potrà diventare 3W.

Peccato che per le W-L almeno due specifiche erano ben chiare prima di iniziare a votare, per il SB no.

non scrivo io i sondaggi.

louis · Post by **louis** » 08/01/2010, 13:22

kromfel wrote: Poi alcuni Gm ( credo tu e Meccanodonte forse altri) avete detto di non essere d'accordo sul sistema 1W, ma di esserlo sul sistema 3W.

mai detto. semmai penso che la 3W sia meno dannosa della 1W.

Meccanodonte · Post by **Meccanodonte** » 08/01/2010, 13:27

louis wrote: in questa fase del sondaggio secondo me parlare di 3W è non pertinente. si sta votando su W-L. se vince il SI passiamo al sistema a 1W.

cito testualmente: "la squadra che si aggiudica piu' statistiche guadagna la W ( e quindi un singolo punto )"

E' falso e fuorviante dire "inseriamo il principio e poi vediamo". vediamo un c..orno. questa modifica è dettagliata e precisa.

Cosa diversa è l'atro sondaggio...esattamente il contrario. nel quesito c'è il principio e non il metodo.

Non ti incazzare, io dicevo solamente di provare a fare il conto fatto da Luca applicando il principio delle 3W sulla scorsa stagione per vedere se alcuni problemi vengono risolti, mica di votare sì e poi vediamo :D

louis · Post by **louis** » 08/01/2010, 13:34

Meccanodonte wrote: Non ti incazzare, io dicevo solamente di provare a fare il conto fatto da Luca applicando il principio delle 3W sulla scorsa stagione per vedere se alcuni problemi vengono risolti, mica di votare sì e poi vediamo :D

no no ci mancherebbe, io nè m'incazzo ne uso l'ironia in un discorso serio.
ho solo preso spunto dal tuo citare le 3W per affrontare una questione pendente con altri

louis · Post by **louis** » 08/01/2010, 13:40

kromfel wrote:
Sinceramente non ero a conoscenza del fatto che ci fosse un quarto comish. Devo essermi perso qualcosa

cosa c'entra?
non è prerogativa di un mods/commish decidere se fare o meno un sondaggio. lo decidono le 5 firme.
casomai onde evitare equivoci anche in futuro sarebbe il caso di inserire nel regolamento le norme e le modalità in base alle quali il regolamento può essere modificato. una sorta di Art.138