Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

bonzo · Post by **bonzo** » 18/12/2009, 16:27

Contropelo wrote: Sì però fino a quando non sarà così non facciamo gli ultras... Bryant per ora è dietro sia a Duncan che a O'Neal per criteri oggettivi che vadano oltre al fatto che i tifosi del 24 se lo porterebbero a letto una notte sì e l'altra pure.
Se Bryant conquisterà il 5° titolo (e 2° MVP delle Finali, comunque meno dei 3 di Duncan-O'Neal), si riproporrà il discorso e la valutazione... se non lo vincerà invece non c'è proprio storia.

per curiosità, quali sarebbero i criteri ogettivi?

Da Brawl · Post by **Da Brawl** » 18/12/2009, 17:06

bonzo wrote: per curiosità, quali sarebbero i criteri ogettivi?

Il fatto che Shaq abbia condizionato il mercato di tutte le squadre Nba basterebbe come indizio.
Basta pensare ai Diop ed i Curry scelti al draft, alla ricerca del lungo che lo portasse fuori dall'area ed alle varie tecniche usate per limitare il suo strapotere...

Mi sembra già un inizio che mette delle discrete distanze...

guglielmo · Post by **guglielmo** » 18/12/2009, 17:50

mackzone wrote: . dato che il prime di shaq è semplicemente inarrivabile....

bè questione di punti di vista..di questo si è discusso molto ed io sono sempre stato tra i primi a sostenere una tesi simile alla tua..ma ,come mi hanno sempre fatto ricordare gli "anziani" del forum (nel senso di competenza, non mi permetterei mai) bisogna sempre tenere presente la scarsezza di alternative valide nel ruolo di quell'epoca, tant'è che già contro sabonis, e in misura minore contro divac, il nostro big fella tanto dominante e distruttivo non era(ciò nonostante decisivo lo era sempre) e di certo non affrontava olajuwon , ewing e soci..
con questo non metto in discussione il peso che aveva shaq all'epoca e del credito che gli si deve per quello che ha fatto, ma il kobe ultima generazione sta dominando in misura non uguale ma nemmeno tanto inarrivabile come dici te...chiaramente il fatto che un lungo domini pesa di piu rispetto a come accade se consideriamo una guardia( basti pensare a quanto sudavano i bulls di jordan rispetto ai lakers di shaq nei playoff..ciò non vuol dire che air fosse meno dominante,nel suo prime rispetto al diesel), ma nell'ambito della "grandezza" e della sua definizione ti dico che mezzi per limitare quello shaq c'erano , anche se vergognosi(mandarlo in lunetta ad esempio).. che poi non hanno funzionato è dovuto,come già detto , alla mancanza di signori che ,causa prime, non c'erano , mentre gente come michael jordan e permettimelo anche il black mamba hanno come unici limiti solo loro stessi visto e considerato che,riguardo a kobe, nè patterson , nè bowen ( che secondo me , bastardo o non bastardo, rappresentava l'eccellenza assoluta nell'ars difensiva), nè artest , nè battier sono mai riusciti a procurargli qualcosina piu che un lieve fastidio..da qui a dire che il prime di kobe e quello di shaq sono equivalenti ce ne passa,ma sempre secondo me, la strada è molto più breve di quanto non si creda..è chiaro che se in questi anni che gli rimangono toppa tutto il castello cade, ma la strada è quella buona ed è già stata percorsa per un buon tratto

kobe 84 · Post by **kobe 84** » 18/12/2009, 22:57

Da Brawl wrote: Il fatto che Shaq abbia condizionato il mercato di tutte le squadre Nba basterebbe come indizio.
Basta pensare ai Diop ed i Curry scelti al draft, alla ricerca del lungo che lo portasse fuori dall'area ed alle varie tecniche usate per limitare il suo strapotere...

Mi sembra già un inizio che mette delle discrete distanze...

Bah mi sembra un criterio poco plausibile se pensiamo a giocatori come bowen,raja bell etc a roster per limitare da aprile in poi bryant
il prime di shaq è stato eccezionale, ma vogliamo ammettere che sia per qualità che per quantità gli avversari nn erano all'altezza rispetto a quelli che si trovava di fronte bryant
ad ogni modo a parità di livello secondo me la discriminante sono le vittorie(anelli e titoli di mvp) e ovviamente il numero di anni a grande livello,nel primo caso attualmente bryant è in difetto rispetto ai due lunghi ma per raggiungerli o superarli per me nn è strettamente necessario che debba avere lo stesso numero di mvp di finale

mackzone · Post by **mackzone** » 19/12/2009, 1:29

io tutti questi avversari in più rispetto a shaq non li ho visti francamente. se stiamo parlando di difensori designati a fermare kobe, allora ha trovati pù avversari shaq sulla sua strada, dato che, come ha detto brawl, il mercato e il draft delle altre squadre di livello spesso aveva un solo obiettivo: cercare di fermare il diesel.

bè questione di punti di vista..di questo si è discusso molto ed io sono sempre stato tra i primi a sostenere una tesi simile alla tua..ma ,come mi hanno sempre fatto ricordare gli "anziani" del forum (nel senso di competenza, non mi permetterei mai) bisogna sempre tenere presente la scarsezza di alternative valide nel ruolo di quell'epoca, tant'è che già contro sabonis, e in misura minore contro divac, il nostro big fella tanto dominante e distruttivo non era(ciò nonostante decisivo lo era sempre) e di certo non affrontava olajuwon , ewing e soci..

in singole partite capitava. in generale distruggeva tutto e tutti. gli unici che lo hanno realmente limitato con discreta continuità sono stati duncan e robinson.

ps: divac? nella peggior gara che shaq ha giocato contro i kings fece 21+19...

Francesco81 · Post by **Francesco81** » 19/12/2009, 17:16

Marc Stein, analista di Espn abbastanza famoso :
3. Who is the player of the decade?
• Kobe Bryant
• Tim Duncan
• Kevin Garnett
• LeBron James
• Shaquille O'Neal

The 1990s were obviously owned by Michael Jordan. The 1980s were co-owned by Larry Bird and Magic Johnson. Kareem Abdul-Jabbar was the most feared force in the 1970s, Bill Russell and Wilt Chamberlain bossed the 1960s and George Mikan and Bob Cousy are synonymous with the 1950s.

If only the 2000s broke down so neatly.

You can't even get to the likes of LeBron or KG because of the thickly layered debate generated by this most complicated of triangles: Shaq, Duncan and Kobe.

O'Neal is the most dominant post man of his generation and the first big man in hoops history to truly connect with the mainstream public … but the next team he leaves on good terms will be the first.

Duncan can match Shaq's four championship rings and won them down in unfashionable south Texas with three different supporting casts -- as well as the sweetest bank shot in the modern game -- but treasures his privacy as much as those rings and thus might never be fully appreciated for the sort of champion and teammate he is.

As for Bryant, well, No. 8-turned-No. 24 is only the most polarizing figure in NBA history, concurrently beloved and loathed worldwide.

You get dizzy just thinking about the various highs and lows on the Kobe Coaster over these past 10 years, from his 81-point game and last spring's championship breakthrough sans Shaq to the dark days of Colorado and a forever tense coexistence with O'Neal that remains somewhat of a Hollywood soap opera to this day.

But let's be honest.

No one has ever shouldered the Next Jordan burden like Bryant, who would suddenly appear to have a decent shot at surpassing MJ's six titles in Chicago with the crew he's got in Lakerland now. He's been the consensus top talent in the league for years and is widely considered its hardest worker.

List all the negatives you want to satiate the haters, but the NBA player you're most likely to remember when someone asks about the first decade of the new millennium is not O'Neal or Duncan. Close as this call is, Kobe Bean Bryant has to be the choice. Has to be.

Bill Simmons, altro analista già citato in questo topic:
The other obvious change: Kobe's section needs to be rewritten. I can't remember anyone reinventing himself historically as well as Kobe did these past 16 months. The Olympics, then the 2009 Finals, then the media victory lap that everyone ate up … and then, when it seemed as if we were headed for a decline, he reinvented himself as the second coming of post-baseball Jordan and developed an even nastier, more physical post-up game than MJ had. I can't believe what I am watching. It's staggering. He's like a 6-foot-6 Hakeem Olajuwon. I went into this season thinking Kobe would be able to last just one or two more seasons at a high level; now I'm wondering whether he could play like this well into his late 30s. Why not? I mean, Karl Malone did it. Like Malone, Kobe is a workout freak who takes care of his body and seems predisposed to staying healthy, anyway. Malone averaged a 26-10 and made second-team All-NBA in the 1999-2000 season when he was 36 years old … and then he played four years after that. Kobe is only 31. Could he replicate Malone's longevity and consistency?

Let's say he plays five more years at this level and averages 25-26 points a game, plays in two more Finals (winning one) and makes three first-team All-NBAs and two 2nd-team All-NBAs. (Conceivable.) Here's how his hypothetical résumé would look after the 2014-2015 season: five rings and eight Finals appearances in all … 34,000-plus points (third all time) … 1,300-plus games (the record is 1,611, held by Robert Parish) … nearly 6,000 playoff points (close to the record of 5,987, held by MJ) … 10 first-team All-NBAs, four second-teams and two third-teams. Again, that's a reasonable scenario. So if he stays healthy and keeps playing at this level, he would eventually become the Kareem of non-centers: either the third or fourth best player in the history of the league. Meanwhile, just 26 months ago, the Lakers were shopping him and he seemed destined to leave. I think this is startling.

Giusto così per darvi altri due spunti di riflessione e per aggiungere ulteriore materiale al topic, altra carne al fuoco per la nostra discussione preferita... :figo:

guglielmo · Post by **guglielmo** » 19/12/2009, 20:35

mackzone wrote: io tutti questi avversari in più rispetto a shaq non li ho visti francamente. se stiamo parlando di difensori designati a fermare kobe, allora ha trovati pù avversari shaq sulla sua strada, dato che, come ha detto brawl, il mercato e il draft delle altre squadre di livello spesso aveva un solo obiettivo: cercare di fermare il diesel.

in singole partite capitava. in generale distruggeva tutto e tutti. gli unici che lo hanno realmente limitato con discreta continuità sono stati duncan e robinson.

ps: divac? nella peggior gara che shaq ha giocato contro i kings fece 21+19...

dalla tua analisi si direbbe che la serie kings lakers del 2002 tu non l'abbia vista. a parte che divac aveva un'età e giocava al massimo 25 minuti a partita(il resto lo gestivano pollard e soci), ma forse non ricordi come divac mandò in crisi shaq con le sue simulazioni, vere o presunte, e gli arbitri stessi( dietrologi e non, ritengono che molti fischi contro vlade fossero inesistenti..con le accuse di donaghy aumenta ancora di piu il sospetto..)pur con queste premesse ho scritto qualche post fa riguardo a divac , che in "misura minore" limitava shaq,non lo annullava..pesiamole bene le parole

giudicare poi solo in base alle stats una marcatura o una prestazione mi sembra alquanto superficiale..se questo è il criterio da seguire allora nessuno avrebbe dovuto discutere le scorse finali del mamba, in cui almeno per i numeri e le statistiche potevamo gridare al messia..ma sai bene che non è andata cosi

mackzone · Post by **mackzone** » 19/12/2009, 22:38

per carità, lo so bene( tra l'altro ho rivisto da poco la serie del 2002 dopo averla trovata in qualità che prima non avevo per vie diciamo...traversey

), però parlare di "limitare" è esagerato, limitato io l'ho visto solo dagli spurs.

il dominio di shaq è davvero poco spiegabile a parole. al contrario dei james o dei bryant, che sono favoriti dagli arbitri, per lui i normali falli spesso non esistevano. le posizioni difensive illegali non venivano fischiate se c'era di mezzo di lui. basti pensare a mutombo nella serie del 2001 ad esempio. senza contare le pre-rotazioni. tutta l'assetto difensivo degli avversari dipendeva da o'neal. con in campo shaq, chiunque avesse un tiro decente avrebbe segnato, perchè i tiri con spazio sarebbero arrivati.
e questo, a questo livello, non si è visto per nessun altro, nemmeno per duncan. intendevo questo quando parlavo di prime "inarrivabile". dall'altra parte bryant ha un fisico più longevo come struttura, e un'etica del lavoro molto superiore, per cui calerà più lentamente di shaq. se quindi per ora non vedo possibile dire che la carriera di bryant possa essere sopra a quella di shaq, tra qualche anno potrebbe essere un altro paio di maniche. non nego quindi a priori la possibilità di mettere bryant sopra shaq, attenzione, la nego al momento. ad ora però, dati alla mano, il confronto è dalla parte di shaq, mi sembra innegabile.

Post by **Toni Monroe** » 20/12/2009, 19:51

In diverse classifiche ho visto che al primo posto AT si mette Jordan perché di praticamente tutti coloro che dovrebbero insidiarne la leadership ha statistiche migliori. Riassumo, eh.. perché poi il discorso delle stat è fastidioso. Però di tanti segnava molto di più e di altri aveva vinto più anelli. Si arriva dunque ai soli due che potevano insidiarlo (o schiacciarlo, nel caso di Russel) per anelli vinti o punti segnati (Wilt) e vien fuori che anche se Wilt (qui volevo finire) era una forza della natura, per un fatto puramente estetico (riassumo di nuovo :D) si preferisce MJ, che oltretutto ha vinto più anelli (again..) Tutto questo per dire che il centro stra forte rispetto agli avversari MJ non l'ha avuto come contemporaneo. C'erano dei centri fortissimi, squisiti tecnicamente, ma dominanti a quel modo no. Se MJ fosse stato contemporaneo di Wilt o dello Shaq nel pieno della maturità e della forza, mi chiedo, come sarebbe stato valutato? Se l'avesse avuto addirittura come compagno di squadra sarebbe stato necessario che risolvesse tante partite col suo ultimo tiro? Tutti se.. però io credo che Kobe paghi queste cose nella valutazione che si fa di lui: è arrivato dopo MJ ed ha avuto per compagno Shaq. Oltre ad una componente che magari si considera poco ma che infuisce di sicuro: a livello di carisma non ci siamo, non ci siamo proprio. E il carisma non è una cosa che c'entra con quanto sia capace di fare su un campo da gioco con la palla in mano. Significa rispetto ispirato nei compagni e negli avversari. Ed è qui che io vedo MJ superiore a Kobe. A prescindere dal fatto che a me MJ stava antipatico (:D), Kobe invece no e Shaq non mi ha mai fatto ridere come si pretenderebbe da tutti i gustosi aneddoti che si propongono su di lui. A certi livelli più che l'oggettività prevale la percezione e allora ecco che Kobe non viene percepito da una massa di tifosi neutrali come uno dei primi tre AT. Non ancora. E io non credo che ci arriverà mai. Il mio preferito (non il mio primo AT) rimane comunque Magic. Mi faceva vincere divertendo e non accumulando stat. Una questione filosofica.

bonzo · Post by **bonzo** » 21/12/2009, 19:02

Da Brawl wrote: Il fatto che Shaq abbia condizionato il mercato di tutte le squadre Nba basterebbe come indizio.
Basta pensare ai Diop ed i Curry scelti al draft, alla ricerca del lungo che lo portasse fuori dall'area ed alle varie tecniche usate per limitare il suo strapotere...

Può essere, ma questo forse fu dovuto anche alla mancanza di centri, mentre di atleti da mettere sulle piste di un t-mac, un bryant ecc... l'NBa è sempre stata piena.

Hank Luisetti · Post by **Hank Luisetti** » 23/12/2009, 12:20

A Fra, ancora? :D quelle da te postate sono opinioni...

ad esemio qualche giorno fa SI ha eletto Tim Duncan giocatore del decennio..seguito da O'neal..

Nessuno32 · Post by **Nessuno32** » 07/01/2010, 20:27

Shaq era dominante fisicamente, Tim Duncan dominava con la tecnica e con la mente. Mai fuori controllo. E' poi anche vero che se non c'era Horry gara 5 e la seri con i Pistons non la vinceva, ma il solito dicorso vale per Shaq nella serie del 2002 contro Sacramento. Sono d'accordo con SI, Duncan giocatore del decennio e migliore ala grande della storia, visto che a differenza di Malone ha vinto 4 anelli. Già che ci siamo, gli altri 4? MAgic, Jordan, Bird e come centro Jabbar, che ha vinto più di Wilt.

NckRm · Post by **NckRm** » 07/01/2010, 20:31

Nessuno32 wrote: Shaq era dominante fisicamente, Tim Duncan dominava con la tecnica e con la mente. Mai fuori controllo. E' poi anche vero che se non c'era Horry gara 5 e la seri con i Pistons non la vinceva, ma il solito dicorso vale per Shaq nella serie del 2002 contro Sacramento. Sono d'accordo con SI, Duncan giocatore del decennio e migliore ala grande della storia, visto che a differenza di Malone ha vinto 4 anelli. Già che ci siamo, gli altri 4? MAgic, Jordan, Bird e come centro Jabbar, che ha vinto più di Wilt.

Shaq era dominante fisicamente, però la concorrenza ai suoi esordi era molto più combattiva e certi centri, chessò Ewing, non li buttavi giù solo fisicamente. Quindi pian piano ha messo su un piede perno devastante e un gancio mortifero. Inoltre la tecnica difensiva di Shaq è mostruosa, ancora oggi fa dei taglia fuori che il pallone rimbalza in terra.
Limitarsi a dire che Shaq dominava fisicamente è secondo me fuorviante.

Nessuno32 · Post by **Nessuno32** » 07/01/2010, 20:35

Shaq aveva delle caratteristiche fisiche impressionanti, era rapido, buona velocità di piedi e addirttura il controllo di corpo. LA tecnica era decente, sicuramente sufficiente, però non ai livelli dei primi 10 centri della storia del gioco. Diciamo un fisico da 10 sommato ad una tecnica da 6,5 e veniva fuori un fenomeno impressionante. A livello di testa però ci sarebbe da parlarne. Prima dell'arrivo di coach PJ Shaq non si impegnava, era spesso infortunato, non prendeva rimbalzi. Jackson ha tirato fuori il meglio da lui. I problemi che ha avuto aPhoenix con Nash dimostrano che non è prorpio uno dei migliori soggetti da inserire in un guppo. Concorderai con me che Duncan non ha mai avuto di questi problemi.

NckRm · Post by **NckRm** » 07/01/2010, 20:39

Nessuno32 wrote: Shaq aveva delle caratteristiche fisiche impressionanti, era rapido, buona velocità di piedi e addirttura il controllo di corpo. LA tecnica era decente, sicuramente sufficiente, però non ai livelli dei primi 10 centri della storia del gioco. Diciamo un fisico da 10 sommato ad una tecnica da 6,5 e veniva fuori un fenomeno impressionante. A livello di testa però ci sarebbe da parlarne. Prima dell'arrivo di coach PJ Shaq non si impegnava, era spesso infortunato, non prendeva rimbalzi. Jackson ha tirato fuori il meglio da lui. I problemi che ha avuto aPhoenix con Nash dimostrano che non è prorpio uno dei migliori soggetti da inserire in un guppo. Concorderai con me che Duncan non ha mai avuto di questi problemi.

Verissimo, come testa Duncan gli è di molto sopra. Però dargli solo 6,5 tecnicamente è secondo me sbagliato, o non sai come gioca Shaq. Fisicamente dominante sì, ma di fisicamente dominanti quanto e più di Shaq ce ne sono e ce ne saranno, ma che combinassero la sua tecnica e visione di gioco alla sua dominanza molti pochi.
E comunque negli scontri diretti Shaq ha portato a scuola Duncan e ammiraglio insieme, inoltre ha saputo dimostrare di saper vincere in contesti diversi e di adattarsi ad un'altra squadra (Miami). Con Phoenix non c'era possibilità di un felice matrimonio, uno stile di gioco troppo distante dal suo, ma quando Porter ha provato a ridurre il ritmo Shaq era il migliore della squadra.