Re: Juventus F.C. - Samba, Canna e Sambuca Molinaro, alla ricerca di qualità (cit.)

MarkoJaric · Post by **MarkoJaric** » 27/12/2009, 20:19

tzara wrote: guarda, ti ribadisco il concetto esposto da magnus e ripreso da te: i prezzi dei giocatori li fa il mercato: più che stare a vedere l'effettivo pedigree del giocatore, bisogna vedere nel mercato quanti ce ne sono come lui, o migliori di lui, e da li parte la valutazione.
Al momento attuale, c'è grossa penuria di difensori centrali rocciosi con un buon stacco di testa, buona tecnica difensiva eccetera. I pochi che ci sono,inoltre, sono blindati dalle rispettivesocietà di appartenenza (ad esempio poche squadre si sognerebbero di chiedere un Vidic al Manchester United). Per questo motivo, chi volesse muoversi sul mercato da questo punto di vista, deve "esagerare" economicamente.
Chiellini è un ottimo giocatore, ancora giovane, dai margini di miglioramento ancora ampi, viene da una grande tradizione nostrana di difensori centrali e per questo, questo e quest'altro motivo, merita un'adeguata valutazione.
Come vedi, l'effettivo valore dei giocatori è relativo, o meglio, risente del confronto con il mercato: diverso infatti sarebbe il discorso se mi paragonassi Chiellini ai Cannavaro o Nesta a 25 anni: ovviamente ti direi senza paura di essere smentito che erano più forti di lui, ma ai tempi di Cannavaro e Nesta c'erano anche altri ottimi difensori cnetrali, c'erano Stam, Thuram, un giovane Samuel, il primo Lucio, gli olandesi De Boer, e altri che non ricordo. Se io presidente con ambizioni per la mia squadra avessi voluto prendere un difensore, mi sarei potuto permettere di rivolgermi ad altri mantenendo la stessa offerta economica. Adesso, il discorso mercato per questo ruolo è più chiuso e non ci si può permettere un atteggiamento del genere.
I prezzi salgono.
Ora, forse 35 milioni sono proprio troppi, però l'effettiva valutazione di Chiellini al momento non è tanto inferiore, certamente non è 13 milioni di euro, manco per niente. Per tre motivi:
- età 25 anni
- titolare nella propria nazionale (una delle 4 migliori al mondo)
- margini di miglioramento ancora percepibili
Come vedi, in nessuno di questi motivi c'è scritto: è il migliore al mondo, o è più forte di tizio/caio, ma c'è il motivo per cui secondo me chi ha Chiellini non dovrebbe privarsene se non a costo di un ricavo economico molto consistente, a costo di una sopravvalutazione del giocatore.

Che poi, a ben dire, non vedo perchè la Juventus dovrebbe cedere Chiellini visto che 1) da solo regge la difesa e 2) non ha problemi economici.

Disamina giustissima, so tanti punti concordo con te, rimago della mia idea sul prezzo... ma hai ragione "non ci sono più i difensori di una volta" quindi... ah... ahimè non credo che l'Italia faccia parte delle migliori 4 nazionali al mondo, ora come ora...

MarkoJaric · Post by **MarkoJaric** » 27/12/2009, 20:31

Kratòs wrote: è il terzo anno (e a 25 anni per un difensore sono quelli che ci si può aspettare) che è il difensore italiano più forte e continuo. quindi si, mi sto riferendo a lui.
campionati decenti e uscite premature dalla champions sono risultati di squadra. singolarmente, e te lo possono confermare tutti gli juventini, è il terzo anno che dietro regge la baracca da solo, con Buffon. a parte l'ultima confederation cup (che probabilmente è l'ultima volta che la maggior parte dei non juventini l'ha visto), quando fece PENA come tutta la nazionale.

ora come ora è un difensore affidabilissimo, bravo in quasi tutte le fasi, sa spingere, di testa è fortissimo, nella sua fascia di età è tra i migliori al mondo. non è assolutamente un Nesta dei tempi d'oro, nè un cannavaro versione 2006, nè un baresi nè uno qualsiasi dei FENOMENI del passato che possono venirvi in mente, però allo stato attuale delle cose, se dipendesse da me e dovessi cederlo, o mi riempi di soldi come un maiale, oppure non te lo vendo manco morto. perchè non ho necessità di venderlo, perchè è il mio miglior difensore, perchè è uno degli idoli della curva, e perchè è oggettivamente forte. o mi dai quello che ti chiedo, oppure puoi tornare da dove sei venuto. che è lo stesso ragionamento, fatte le dovute proporzioni, che ha portato alle cessioni di kaka, cristiano ronaldo e ibrahimovic.

ragazzi, qui avete fatto il nome di Thiago Silva, pagato 10 milioni a una squadra brasiliana prima ancora che mostrasse cosa sa fare in un contesto più duro come il calcio europeo, e stiamo a discutere se chiellini vale più di 13 milioni? ma stiamo scherzando?

andate con 13 milioni da ferguson a chiedergli vidic (più vecchio, tra l'altro), o da laporta con la stessa somma per chiedergli pique... oppure vedete un po' a quanto verrano venduti ranocchia e kjaer...

i prezzi non stanno scritti nel dna del giocatore, i prezzi li fanno il mercato (e solo per questo chiellini vale almeno 20 milioni) e la condizione contrattuale del giocatore e societaria della squadra (e, ripeto per l'ennesima volta, non avendo necessità di cedere alcun giocatore, o me lo paghi quanto dico io oppure te ne puoi cercare un altro)

Ovviamente non seguo tutte le partite della juventus, diciamo che qualcuna l'ho vista è sono MOLTO meno disfattista di diversi tifosi o pseudo tali che bazzicano 'sto forum... posso anche essere d'accordo su quanto hai scritto, soprattutto sul discorso "il prezzo lo fa il mercato" però la cosa che mi viene un pò storta è lo sbalordirsi di qualcuno quando un real madrid spende 100 milioni per il pallone d'oro che era in essere (quindi uno che fa vendere biglietti, maglie, e cazzate varie oltre ad accrescerne l'immagine che per una società sono il pane...) e poi quando si parla dei colori della propria squadra dire che il proprio centrale ne valga 35... di milioni... Per carità se ve li danno sono contento...ma, sono cifre fuori da ogni logica entrambe... diciamo che essere un pò più coerenti aiuterebbe molto. Oh, kratos, non mi riferisco direttamente a te! ci mancherebbe... il mio è un pur parler generico...
Ultima cosa... non puoi portare come esempio i discorsi di vidic e pique... o meglio a me Magnus ha chiesto se ci fossero centrali migliori di chiellini e per ME questi due (compreso thiago silva) ne sono di gran lunga migliori... ma se andiamo a vedere il discorso prezzo siamo proprio fuori... vidic e pique han giocato partite e vinto coppe che "Chiello" ha visto alla TV... e anche questo incide sul fattore prezzo/mercato... e che facciamo se ne diamo 35 per chiellini, pique vale quanto Kakà? siamo seri...

Mr. Clutch · Post by **Mr. Clutch** » 27/12/2009, 20:41

Kratòs · Post by **Kratòs** » 27/12/2009, 20:54

MarkoJaric wrote: Ultima cosa... non puoi portare come esempio i discorsi di vidic e pique... o meglio a me Magnus ha chiesto se ci fossero centrali migliori di chiellini e per ME questi due (compreso thiago silva) ne sono di gran lunga migliori...

e vabbè, se partiamo da questo presupposto possiamo pure chiuderla qui...

addirittura di gran lunga (e addirittura thiago silva)... consiglio davvero di vederti qualche partita in più di chiellini, se ne vogliamo parlare.

e magari consideriamo pure che chiellini in una partita a momenti viene chiamato in causa più di quanto lo siano vidic e pique in una stagione intera...

thom yorke · Post by **thom yorke** » 27/12/2009, 20:54

MarkoJaric wrote: per carità, su Thiago Silva e le tempistiche hai perfettamente ragione... però scusami ma su chiellini ed i suoi alti livelli giocati (viene da una serie B, due campionati decenti di A e due uscite premature dalla champions) non mi sento assolutamente d'accordo...

una partita a caso: Italia-Spagna europei 2008.

Post by **shilton** » 27/12/2009, 21:01

No Chiellini ceduto no, vi prego.
Se vogliono possono anche dar retta ad Oriali e cedere all'Inter Marchisio.

Kratòs · Post by **Kratòs** » 27/12/2009, 21:03

shilton wrote: Se vogliono possono anche dar retta ad Oriali e cedere all'Inter Marchisio.

se vogliono essere impiccati in piazza si, certo... :gazza:

Mr. Clutch · Post by **Mr. Clutch** » 27/12/2009, 21:23

Kratòs wrote: se vogliono essere impiccati in piazza si, certo... :gazza:

Embè

mr.kerouac · Post by **mr.kerouac** » 28/12/2009, 0:13

Kratòs wrote: è il terzo anno (e a 25 anni per un difensore sono quelli che ci si può aspettare) che è il difensore italiano più forte e continuo. quindi si, mi sto riferendo a lui.

magari l'anno scorso è stato il difensore più forte, però 2 anni fa e quest'anno nesta è in campo, quindi spero che tu per primo ti renda conto della bestialità che mi è toccato leggere...
in ogni caso, anche se è il secondo difensore italiano più forte, questo non toglie che negli ultimi tre anni si è fatto una serie b, due campionati dignitosi, e un europeo iniziato da riserva (dietro a cannavaro poi...). giocare ad alto livello è proprio un'altra cosa

kobe 84 · Post by **kobe 84** » 28/12/2009, 1:13

mr.kerouac wrote: magari l'anno scorso è stato il difensore più forte, però 2 anni fa e quest'anno nesta è in campo, quindi spero che tu per primo ti renda conto della bestialità che mi è toccato leggere...
in ogni caso, anche se è il secondo difensore italiano più forte, questo non toglie che negli ultimi tre anni si è fatto una serie b, due campionati dignitosi, e un europeo iniziato da riserva (dietro a cannavaro poi...). giocare ad alto livello è proprio un'altra cosa

accetto tutto,il nn aver esperienza ad alti livelli rispetto a vidic e pique,(anche se ritengo chiellini come minimo nn inferiore ai due preso come difensore singolarmente) però nn mi venite a tirar fuori thiago silva, perlomeno adesso suvvia

Kratòs · Post by **Kratòs** » 28/12/2009, 1:23

mr.kerouac wrote: magari l'anno scorso è stato il difensore più forte, però 2 anni fa e quest'anno nesta è in campo, quindi spero che tu per primo ti renda conto della bestialità che mi è toccato leggere...
in ogni caso, anche se è il secondo difensore italiano più forte, questo non toglie che negli ultimi tre anni si è fatto una serie b, due campionati dignitosi, e un europeo iniziato da riserva (dietro a cannavaro poi...). giocare ad alto livello è proprio un'altra cosa

ci sarebbe quella cosa che si chiama continuità. giusto per informazione, eh...
giocare due campionati in tre anni non è esattamente il massimo.
poi che quando giochi sia migliore nesta (ma poi nemmeno così drammaticamente come stai dicendo te, quello valeva per il nesta dei bei tempi, non per quello con la schiena a pezzi attuale) nessun dubbio, ma non ho detto 'forte e continuo' per caso.

poi ti ripeto, due campionati dignitosi fatti dalla squadra non significano un cazzo (sottolineato, forse così il concetto è chiaro) se parliamo della valutazione delle prestazioni del singolo (sottolineato pure questo, sempre per lo stesso motivo di sopra. un conto è parlare della juve, un altro dei singoli).
poi è un capolavoro di ars oratoria buttare lì quell' 'europeo iniziato da riserva', senza dire che poi nelle tre partite giocate è stato tra i migliori (se non il migliore in assoluto).

stasera sto scoprendo che ora per valutare un giocatore dobbiamo vedere solo cosa fa la squadra...
minchia, qualcuno dica ad aguero (il primo che mi viene in mente) che è una pippa. ah, kerouac, visto che ti trovi dillo pure a pato, che l'anno scorso ha giocato in coppa uefa. e buffon ovviamente è più scarso di un van der saar, visto che uno ha vinto una champions e l'altro no...

poi le bestialità le dicono gli altri, eh? :roll:

PS citare l'anno di B non nego che fa un certo effetto, però se dico che questo è il terzo anno, significa che sto parlando solo dei campionati di A, da quando gioca centrale. giusto per precisione.

mr.kerouac · Post by **mr.kerouac** » 28/12/2009, 1:28

EDIT: doppio post

mr.kerouac · Post by **mr.kerouac** » 28/12/2009, 1:29

Kratòs wrote: poi che quando giochi sia migliore nesta (ma poi nemmeno così drammaticamente come stai dicendo te, quello valeva per il nesta dei bei tempi, non per quello con la schiena a pezzi attuale)

:lol2:

scusa se non ho quotato il resto, però conta poco dopo la lettura di questa frase

Kratòs · Post by **Kratòs** » 28/12/2009, 1:29

mr.kerouac wrote: hai ragione te (cit.)
:roll:

guarda, non mi aspettavo una risposta diversa :lol2:

mr.kerouac · Post by **mr.kerouac** » 28/12/2009, 1:32

Kratòs wrote: guarda, non mi aspettavo una risposta diversa :lol2:

scusami ma non avevo ancora visto la perla aggiunta dopo... chiellini è il difensore più forte in circolazione, così come diego è un campione :gazza: passo e chiudo