Re: Statistiche sabermetriche

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rene144
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by rene144 »

MAX wrote: Il fatto è che Damon doveva crollare secondo le previsioni statistiche (che avrei sottoscritto!), il suo stipendio doveva essere un fardello, invece i suo valore in dollari (vedere Fangraphs) è sempre stato vicino - anche sopra - al suo salario.
Vero. Ma è calato o no? Ripeto, ha accumulato più WAR nei 4 anni precedenti. Questo è un fatto, se si crede nei valori calcolati da Fangraphs. Quindi il calo c'è stato.
Ed il valore del suo contratto quadriennale è stato inferiore al suo stipendio. Queste non sono certo cose che mi sono inventato. E' chiaro, e l'ho già ammesso, che pensavo ad un calo ancora maggiore. Ciò non toglie che un calo ci sia comunque stato.
Ah, nel calcolare la WAR si tiene già conto del fatto che giochi in una posizione difensiva "più semplice".
Esatto. Per questo se uno continua a battere come ha fatto, ma si muove in una posizione più "semplice", il suo valore (a parità di tutto il resto) cala. Sostanzialmente è quello che è successo a Damon. Difensivamente è peggiorato tantissimo da CF, costringendo gli Yankees a spostarlo a sinistra, dove la sua difesa inizialmente è "rimbalzata" e poi è peggiorata anche lì. Il "rimbalzo" non ha compensato il positional adjustment e questo ha portato al calo della sua produzione. E per questo Damon alla fine negli ultimi 4 anni ha avuto un valore (più o meno) dell'85% dei 4 anni precedenti. Un calo contenuto, ma sostanziale, che probabilmente si estenderà ai prossimi anni, a meno che non si sposti in un ambiente favorevole per altri motivi (tipo la National League).
joesox wrote: Ma si può calcolare in qualche modo?
O è troppo complesso perchè dipende ogni volta da chi va a battere?
Armandoti degli spray charts dettagliati di ogni singolo giocatore, si può determinare la "difesa ideale" contro ognuno di loro. Max ha fatto un lavoro del genere su Utley tempo fa.
Può essere che lo mettano a giocare profondo per "ragioni sabermetriche" ed abbiano calcolato qualcosa, giusto o sbagliato che sia?
Può essere, non so. Giocare profondo aiuta ad eliminare i doppi ed i tripli, quindi dovrebbe ridurre la ISO, ma aumentare la BA coi singoletti che cadono davanti. BJ Upton è uno che gioca "corto" e poi usa la sua ottima velocità per correre all'indietro. Ogni tanto però concede doppi e tripli che Ellsbury non concederebbe.
Secondo me dipende dalla situazione... giochi "no doubles" o giochi a basi vuote, e ci sta di giocare profondo. Ho fatto più volte l'esempio del singolo di Guerrero perchè in quella circostanza non aveva assolutamente senso logico: il singolo ti ammazza come un XBH a quel punto (e Guerrero nel 2009 ha avuto comunque un crollo di potenza rispetto alle sue abitudini), ma è comunque più probabile come evento.

Personalmente credo che il modo migliore di sistemare la difesa sia quello di personalizzarla per ogni hitter.

Altri che giocano storicamente profondi: Torii Hunter, Jim Edmonds. Altri "shallow": il già citato Upton ed Andruw Jones. Jones ed Upton hanno valori eccezionali di UZR da CF. Hunter li ha insospettabilmente negativi, con alcuni anni pessimi. Edmonds per diverso tempo li ha avuti positivi, ma molto inferiori a quelli che uno si attenderebbe da un giocatore con la sua reputazione. Quindi credo che l'UZR privilegi chi gioca corto. Insomma, i singoli si sommano alla fine. Forse è un "bias" dell'UZR, ma credo che più probabilmente ottenere out extra e concedere l'occasionale XBH sia più conveniente.
Last edited by rene144 on 19/12/2009, 19:17, edited 1 time in total.
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by webba2000 »

Interessante tabella.
Si parla di Prima Base.
Unisce le l'attacco derivato dalle wRAA (ovvero Runs Above Replacement) e la difesa dell''URZ per vedere in soldoni chi abbia la migliore combinazione di attacco e difesa in prima base...chissà chi è  :D
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Interessanti gli splits tra attacco e difesa dei Giants e dei Nats
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by koper »

webba2000 wrote:
Segnalo quest'articolo di un certo Marchi....
splendido articolo di Max che affronta un campo abbastanza inesplorato sulla valutazione dei catchers, cioà l'analisi delle chiamate..
come giustamente ha fatto notare lo stesso Max il sample size ridotto non permette di trarre conclusioni in merito alla valutazione del loro rendimento ..
piuttosto il grande interesse dell'articolo sta nell'analisi statistica riguardo il diverso approccio che i due catchers hanno avuto per quanto riguarda la scelta dei lanci e la loro sequenza
mi associo al commento positivo di Studerman sulla chiarezza ed efficacia della grafica che accompagna il testo
:applauso:

ora attendiamo con altrettanto interesse il prossimo articolo:   :fischia:
We have left aside another important, but even more difficult to evaluate, issue: Catchers may improve the effectiveness of a pitch by giving a better target, or by framing the pitch better, thus inducing more borderline calls by the umpires.
Last edited by koper on 19/12/2009, 20:41, edited 1 time in total.
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by koper »

webba2000 wrote: Interessante tabella.
Si parla di Prima Base.
dove l'hai presa ?
la scelta della prima base come riferimento mi sembra la meno opportuna, IMO il valore dell'UZR del prima base è il meno significativo di tutti gli altri ruoli perchè non tiene conto della ricezione in base che pesa non poco sul valore difensivo del giocatore in quel ruolo
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by webba2000 »

koper wrote: dove l'hai presa ?
la scelta della prima base come riferimento mi sembra la meno opportuna, IMO il valore dell'UZR del prima base è il meno significativo di tutti gli altri ruoli perchè non tiene conto della ricezione in base che pesa non poco sul valore difensivo del giocatore in quel ruolo
http://www.fangraphs.com/blogs/index.ph ... lez-market

parla di prima base perchè si interessava a Gonzalez, lui stesso nell'articolo lo spiega.

Sarebbe bella averla per tutti i ruoli.

Ed intanto Jeter si prede la sua rivincita Sabr  :D
http://walksaber.blogspot.com/2009/12/l ... -2009.html
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by koper »

mi è sembrato più un articoletto da NYPost o da FOX
il primo intendo..
Last edited by koper on 19/12/2009, 20:18, edited 1 time in total.
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by rene144 »

Ma su questo:
inducing more borderline calls by the umpires.
Jonathan Hale prima e Jeremy Greenhouse poi non avevano dimostrato che dipendesse dai pitchers e non dai catchers? Almeno più dai pitchers? Mi ricordo, a memoria e parliamo di almeno un anno fa, che Hale dimostrò (non chiedetemi il link) che Halladay ottenesse molte più borderline calls rispetto ai suoi colleghi dei Blue Jays, a parità di ricevitore dietro al piatto.
E Greenhouse ha dimostrato che i pitchers con una bassa BB% tendano a ricevere molta più "corda" dagli arbitri sulle chiamate borderline in generale.
Sennò si potrebbe provare con un'analisi WOWY per vedere l'effetto dei C perchè quelle scoperte non eliminano il fatto che possa esserci un effetto anche da parte dei C.
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by Pablets »

rene144 wrote: Ma su questo:

Jonathan Hale prima e Jeremy Greenhouse poi non avevano dimostrato che dipendesse dai pitchers e non dai catchers? Almeno più dai pitchers? Mi ricordo, a memoria e parliamo di almeno un anno fa, che Hale dimostrò (non chiedetemi il link) che Halladay ottenesse molte più borderline calls rispetto ai suoi colleghi dei Blue Jays, a parità di ricevitore dietro al piatto.
E Greenhouse ha dimostrato che i pitchers con una bassa BB% tendano a ricevere molta più "corda" dagli arbitri sulle chiamate borderline in generale.
Sennò si potrebbe provare con un'analisi WOWY per vedere l'effetto dei C.
L'articolo lo ricordo anche io, l'avevi postato in merito a una discussione sul trattamento di favore che riceverebbero alcune superstars.
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by rene144 »

Pablets wrote: L'articolo lo ricordo anche io, l'avevi postato in merito a una discussione sul trattamento di favore che riceverebbero alcune superstars.
Esatto. Solo che poi analisi successive (sue o di altri... la memoria in merito è andata) avrebbero dimostrato che non fosse a favore delle superstars, ma a favore dei pitchers con elevato controllo (che poi nella gran parte ovviamente sono anche superstars, visto che il gran controllo è una caratteristica fondamentale).
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by MAX »

rene144 wrote: Vero. Ma è calato o no? Ripeto, ha accumulato più WAR nei 4 anni precedenti. Questo è un fatto, se si crede nei valori calcolati da Fangraphs. Quindi il calo c'è stato.
Ed il valore del suo contratto quadriennale è stato inferiore al suo stipendio. Queste non sono certo cose che mi sono inventato. E' chiaro, e l'ho già ammesso, che pensavo ad un calo ancora maggiore. Ciò non toglie che un calo ci sia comunque stato.
Quasi fatico a percepirlo il calo, guardando le WAR complessive: se lo confronti con i tre anni precedenti è persino migliorato. Lo so, sto adeguando il bersaglio al mio tornaconto, ma perché 4 anni? (così come perché 3?).

Guardando tutti i grafici (http://www.fangraphs.com/graphs.aspx?pl ... &type=mini) non riesco a intravedere un vero declino (in qualche stat sì, in altre no - ovvio, manca la difesa che è il vero problema).

A posteriori direi che è calato pochissimo, meno di quanto ci si aspetterebbe da uno della sua età. Boston ha fatto bene a lasciarlo andare, gli Yankees forse è meglio che guardino altrove (in casa propria, ad esempio); però (ancora, col senno di poi) non si può dire che NY abbia scialacquato soldi: confrontando Dollars e Salary su Fangraphs mancano meno di 3 milioni. Metti sul piatto della bilancia quello che genera un Damon con tradimento, taglio di capelli e nome, e siamo almeno pari.

PS: I Sox videro che Lowell batteva molte fly (out) a sinistra al Joe Robbie Stadium (o come lo vogliamo chiamare); pensarono che quelle al Fenway sarebbero diventate doppi contro il Monster. Avevano ragione. Geniale.
Damon pull-hitter mancino era sfavorito dalla "bombatura" a destra a Boston. Allo Yankee Stadium (vecchio) aveva uno short porch da quella parte, al nuovo sta ancora meglio... magari a 'ste cose ci pensano pure gli analisti di NY.
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by rene144 »

MAX wrote: Quasi fatico a percepirlo il calo, guardando le WAR complessive: se lo confronti con i tre anni precedenti è persino migliorato. Lo so, sto adeguando il bersaglio al mio tornaconto, ma perché 4 anni? (così come perché 3?).
Quattro anni perchè il paragone era col suo periodo a Boston. Ha giocato 4 anni a Boston seguito da 4 anni a New York ed il discorso (almeno il mio) era che sarebbe calato rispetto al periodo bostoniano. Se paragoni gli ultimi 3 coi 3 precedenti, prendi gli ultimi 3 anni a New York e li confronti con 2 a Boston ed 1 a New York, quindi il significato del paragone è diverso.
A posteriori direi che è calato pochissimo, meno di quanto ci si aspetterebbe da uno della sua età.
Questo è vero. E' calato difensivamente, non offensivamente. E' calato meno di quanto aspettassi, posso ammetterlo tranquillamente, così come va giustamente detto anche se non fosse calato (o se fosse migliorato), non avrebbe avuto alcun significato ai fini di proiezioni e previsioni. Al tempo stesso è effettivamente calato, quindi il problema non si pone.
Boston ha fatto bene a lasciarlo andare
Si, qui non si inizia neanche a discutere in realtà. Paradossalmente, se da un lato il suo calo è stato meno grave nel complesso, dall'altro il fatto che sia calato enormemente proprio in difesa lo avrebbe reso un peso insostenibile per Boston. Gli Yankees avevano il LF libero ed hanno potuto spostarlo lì, mitigando quello che da CF sarebbe stato un crollo (e che invece così è stato un calo che poi è proseguito a sinistra). I Red Sox invece a sinistra hanno avuto un altro giocatore per i primi 2 anni e mezzo di Damon a New York. Paradossalmente se fosse rimasto a Boston, per i Red Sox sarebbe stato meglio se il calo fosse stato offensivo ma non difensivo. Non avrebbero potuto sopportare un calo difensivo: LF, DH ed anche 1B erano tutti posti occupatissimi. Cosa sarebbe successo? Sarebbe andato a fare il quarto esterno, oppure sarebbe rimasto a fare il CF scendendo sotto la media ed avvicinandosi pericolosamente al replacement mostrando un crollo abnorme (ben oltre il suo reale declino).

Gli Yankees invece avevano il posto a disposizione ed hanno potuto mitigare quello che è successo.

Ma per me il discorso di fondo rimane quello di comprendere il fatto che il giocatore sia calato - e mutato. Molti continuano a valutarlo solo per l'attacco, ma il fatto che Damon dopo un solo anno su 4 si sia dovuto spostare a sinistra è stato comunque pesante, molto pesante per gli Yankees. Perchè gli Yankees lo hanno firmato per fare il CF. Se quello stesso anno avessero firmato un LF (mettendosi nella stessa situazione dei Red Sox), o se Matsui fosse rimasto sano, Damon dopo un solo anno di contratto sarebbe stato messo a fare il quarto esterno strapagato, come Gary Matthews o Juan Pierre. Invece ha avuto fortuna che gli Yankees avessero spazio a disposizione. Al tempo stesso, questo ha obbligato gli Yankees a trovare un CF anzichè un LF, ed hanno schierato un giocatore sotto media (e in due anni degli ultimi 3, poco sopra il replacement) come Melky Cabrera, impedendo di cercare un possibile LF al posto suo, probabilmente peggiorando la squadra.

Non a caso vediamo che gli Yankees, secondo Tyler Kepner, abbiano rifiutato di offrirgli un contratto di 20/2, ossia corto e sotto l'AAV precedente: evidentemente anche loro ritengono che il suo valore per la squadra sia calato notevolmente.
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by koper »

non voglio entrare nella discussione tra Max e Renè su Damon con argomentazioni mie .. (mi sentirei nella stessa condizione di uno che volesse fare a pugni con Tyson e Foreman) però posso provare a suggerire un metodo..
è uscito oggi su THT un articolo di Lichtman che fa la rivisitazione dell' Aging Curve dei battitori MLB
Sarebbe interessante fare riferimento a questa curva per verificare se effettivamente le previsioni su Damon siano state confermate o meno
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by koper »

c'è una nuova interessante teoria basata su uno studio di Nick Steiner su THT secondo la quale la qualità dei lanci di un pitcher esperto è uguale sia nelle giornate buone che in quelle storte .. tutto dipende dalla fortuna .. o meglio dalla giornata infelice o meno dei battitori che affronta.. se fosse confermata sarebbe (come la BABIP dei lanciatori) un'altra teoria rivoluzionaria che avrebbe forte impatto sia sul mondo della statistica che su quello della gestione delle partite ..

c'è a proposito un interessante articolo su Sabermetrics Research che riprende lo studio di Steiner e lo analizza in tutti i suoi aspetti:
Do pitchers throw no worse in their bad starts than in their good starts?
nell'articolo c'è anche il link allo studio di Steiner
Last edited by koper on 25/12/2009, 9:35, edited 1 time in total.
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by rene144 »

Un esempio di overlap per valutare se un HR sia un HR ovunque.

Questo è il link al tool. Ricordatevi però che certi campi creino effetti difficili da replicare (e qui si valutano solo i punti di atterraggio). Ad esempio, Coors è più largo di quasi ogni altro campo, ma la palla viaggia molto di più in altura.
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Re: Statistiche sabermetriche

Post by rene144 »

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Given my many, many shortcomings with the bat, I’d project myself to hit something like .000/.050/.000
...
A 3.8% walk rate would have still been higher than Bengie Molina’s, Miguel Tejada’s, Christian Guzman’s, and Jeff Francoeur’s from 2009. Yuniesky Betancourt has a career 3.4% walk rate. A rock, or a stick, or anything really, would be able to walk more than Yuni.
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