Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

[Jack]

infatti l'Nba è piena zeppa di Ben Wallace..classico giocatore da prendere come metro di paragone. a parte che ha qualche centimetro in più ma quindi ogni guardia-ala sui 110 e sopra i due metri (2.03) può tranquillamente mettersi a marcare i centri? forse le ali grandi che girano adesso..
boh, a me sembra più che una forzatura. da quando Lebron ha più testa di Rodman e Pippen per difendere? e soprattutto mi sono perso qualche partita, magari non a metà novembre, in cui il nostro ha annullato o anche solo difeso bene per tutta la partita contro un big?
che poi se il discorso è che deve dominare in attacco, allora ok il tuo punto di vista è inattaccabile, non avremo mai la controprova in effetti perché dovrà sempre darsi da fare, e anche parecchio a meno che non vadano in quel di Cleveland Paul, Wade, Kobe, 'Melo; King James farebbe il pivot ovv  :figo:

ancora una cosa: ok che sui play di 1.80 avrebbe fatto fatica pure Pippen ma molto meno che King James. una cosa è essere adatti o poter marcare un certo tipo di giocatori, un'altra è dire che se entrambi non lo sono si equivalgono. forse non mi sono spiegato bene. era per dire che se Brad Miller non può marcare Howard non è che se ci va Deng è uguale, no?

[mackzone]

infatti l'Nba è piena zeppa di Ben Wallace..classico giocatore da prendere come metro di paragone. a parte che ha qualche centimetro in più ma quindi ogni guardia-ala sui 110 e sopra i due metri (2.03) può tranquillamente mettersi a marcare i centri?

james non è sui 110, è sui 120 andanti(  a detta dello staff di cleveland, e mi fido).

ps: qualunque guardia ala sui 120? in tutta la nba ce ne sono solo due sopra i 110, lui e artest.

da quando Lebron ha più testa di Rodman e Pippen per difendere?

lebron ha più testa di pippen e rodman. ha la testa da campione in una parola. con una testa così, senza tutto quel talento che ha in attacco, mi permetto di essere abbastanza sicuro che si sarebbe sviluppato in un difensore eccezionale.

ancora una cosa: ok che sui play di 1.80 avrebbe fatto fatica pure Pippen ma molto meno che King James.

perchè? lebron non è certo meno agile di pippen. ha forse solo delle braccia lievemente meno lunghe, ma si va a spaccare il capello in quattro.
pippen è fisicamente la cosa più simile che si possa trovare a lebron. solo con meno muscoli addosso.

[Inglewood]

Season  Lg  Player                   STL  BLK
2008-09 NBA Dwight Howard (V) 1.0 2.9
2007-08 NBA Kevin Garnett (V)          1.4 1.3
2006-07 NBA Marcus Camby (V) 1.2 3.3
2005-06 NBA Ben Wallace (V)          1.8 2.2
2004-05 NBA Ben Wallace (V)          1.4 2.4
2003-04 NBA Ron Artest (V)          2.1 0.7
2002-03 NBA Ben Wallace (V)          1.4 3.2
2001-02 NBA Ben Wallace (V)          1.7 3.5
2000-01 NBA Dikembe Mutombo (V) 0.4 2.7
1999-00 NBA Alonzo Mourning (V) 0.5 3.7
1998-99 NBA Alonzo Mourning (V) 0.7 3.9
1997-98 NBA Dikembe Mutombo (V) 0.4 3.4
1996-97 NBA Dikembe Mutombo (V) 0.6 3.3
1995-96 NBA Gary Payton (V)          2.9 0.2
1994-95 NBA Dikembe Mutombo (V) 0.5 3.9
1993-94 NBA Hakeem Olajuwon (V) 1.6 3.7
1992-93 NBA Hakeem Olajuwon (V) 1.8 4.2
1991-92 NBA David Robinson (V) 2.3 4.5

In generale a me sembra che la NBA abbia un concetto di difesa e difensore sbagliato: nelle ultime 18 stagioni per ben 16 volte il premio di Defensive Player of the Year è stato assegnato a centri. E' vero che stoppano e prendono rimbalzi, ma la difesa è questione di posizione e testa secondo me, non di statistiche. Ad esempio Pippen non ha mai vinto questo premio, come non l'ha vinto Tim Duncan, il quale vale (e valeva) 10 Ben Wallace! Steals e Blocks impediscono agli avversari di fare canestro, ma molte volte secondo me giocatori che difendono solo per rubare o stoppare finiscono col prendere rischi che portano poi a facili canestri. Duncan se ne frega dei numeri, ma è sempre nel posto giusto al momento giusto, spesso non gli serve neanche stoppare in quanto l'attacante avversario non può neanche tirare..

[Jack]

beh, però è anche vero che un lungo dominante in difesa cambia più il volto all'intera difesa che una guardia o un esterno in generale. detto questo nell'elenco direi che c'è poco da discutere, forse quattro per Big Ben sono troppi, uno a Duncan più che a Bowen potevano darlo (perchè gente come lui o Battier fa più fatica a vincerlo).
Pippen avrebbe dovuto vincerlo ma è anche una questione di fortuna o tempismo perchè Olajuwon, Robinson, Mourning e Mutombo non si discutono.


p.s. Lebron ha un talento incredibile, per inciso sono uno di quelli convinti che passerà Kobe in un ranking del genere ma davvero non riesco a capire in base a cosa avrebbe più testa per difendere di due come Pippen & Rodman; il fatto di essere un campione conta poco se non come scusa per dire che volendo poteva ma era "costretto" a metterne 30 a sera...
tra l'altro cacchio c'entra che è agile come Pippen? anche Gerald Green probabilmente ma non lo vedo marcare i play come Scottie..

[Francesco81]

Da un post di Bill Simmons che potete trovare qui: http://sports.espn.go.com/nba/news/story?id=4746227

...3. In the book, I blamed Kobe Bryant for 2004's breakup with Shaquille O'Neal and wrote that Shaq was a great guy. Last summer, Shaq left his fourth team on bad terms, and we heard rumors that he stole a reality-show idea from then-teammate Steve Nash. This happened right after Kobe won a non-Shaq title as the leader of the 2009 Lakers and even had a couple of successful interactions with teammates. Was Kobe less to blame than we thought? Why was Shaq on the wrong side of so many playoff sweeps and chemistry-gone-wrong situations? Could he have thrived in the Finals without a dominant sidekick like Kobe or Dwyane Wade?

Anyway, I had Shaq ranked 11th in my book's Hall of Fame Pyramid. For the paperback, I'm dropping him behind Moses Malone to 12th. So there. Other Pyramid rankings I'd change: Allen Iverson (29 to 32); Kobe (15 to 9)...

:figo:

Così, giusto per tirare su la discussione dell'anno...

[luciusnba]

tradotto in parole povere?

[kobe 84]

auhauhauahuah shaq ha rubato l'idea del suo show estivo da steve nash

[mackzone]

tradotto in parole povere?

in parole povere c'è un pazzo che mette shaq dietro bryant e moses malone

[guglielmo]

in parole povere c'è un pazzo che mette shaq dietro bryant e moses malone

.. questa frase potrà costarti cara  :lol2:
ora come ora lo ritengo anche io un pazzo, anzi solo un mezzo folle, ma il mamba ha il vento in poppa e il sorpasso ,credo ( e spero) , sia solo questione di tempi, volendo,anche brevi...

[Contropelo]

.. questa frase potrà costarti cara  :lol2:
ora come ora lo ritengo anche io un pazzo, anzi solo un mezzo folle, ma il mamba ha il vento in poppa e il sorpasso ,credo ( e spero) , sia solo questione di tempi, volendo,anche brevi...

Sì però fino a quando non sarà così non facciamo gli ultras... Bryant per ora è dietro sia a Duncan che a O'Neal per criteri oggettivi che vadano oltre al fatto che i tifosi del 24 se lo porterebbero a letto una notte sì e l'altra pure.
Se Bryant conquisterà il 5° titolo (e 2° MVP delle Finali, comunque meno dei 3 di Duncan-O'Neal), si riproporrà il discorso e la valutazione... se non lo vincerà invece non c'è proprio storia.

[guglielmo]

Sì però fino a quando non sarà così non facciamo gli ultras... Bryant per ora è dietro sia a Duncan che a O'Neal per criteri oggettivi che vadano oltre al fatto che i tifosi del 24 se lo porterebbero a letto una notte sì e l'altra pure.
Se Bryant conquisterà il 5° titolo (e 2° MVP delle Finali, comunque meno dei 3 di Duncan-O'Neal), si riproporrà il discorso e la valutazione... se non lo vincerà invece non c'è proprio storia.

bè c'è poco di ultras in quanto avevo postato..non mi sono mai sognato di mettere kobe sopra shaq e duncan, anzi se vai a rileggere le discussioni di giugno vedi che sono il primo a dire che i conti si fanno alla fine..se vogliamo poi metterla solo sui titoli di mvp delle finali vinti allora mi vuoi considerare shaq e duncan  "oggettivamente" superiori a larry bird(che ne ha vinti 2).. e chamberlain??? e jerry west?'
non credo siano questi i criteri oggettivi  cui fare riferimento ..kobe da leader dei lakers ha avuto solo per 2 stagioni una squadra costruita per vincere il titolo ,e in 2 anni ha giocato una finale persa ed una vinta;è ancora presto, anzi prestissimo, per valutarlo in questo ambito,ma la mia idea, che non è da ultras , ma da valutatore oggettivo delle cose , è che al mamba per sorpassare shaq  basta ancora poco, non solo per i titoli vinti, ma per una valutazione globale della carriera, che parte dai primi anni in cui da spalla al centro piu dominante in assoluto  ha contribuito non poco ai 3 titoli vinti (per gli scettici al riguardo, riguardare gara 7 con portland con shaq ampiamente sotto il par, le serie con sacramento, l'ot contro indiana..non riordiamo solo quello che vi fa comodo,ossia le finali con nets e phila che erano squadre che nella western conference avrebbero a malapena superato il primo turno..ricordiamoci invece di quando i lakers erano alle corde,quando non riuscivano a marcare bibby, o quando shaq soffriva maledettamente sabonis e le pagliacciate di divac,quando kobe distruggeva di quarantelli e canestri nell'ultimo quarto gli spurs ), agli anni in cui predicando nel deserto(egoista non egoista giocava con chris mihm,kwame brown,brian cook , smush parker ,luke walton ed un opacissimo odom come seconda opzioneecc ecc. e faceva bene a ignorarli perchè solo in quel modo ha fatto capire al management che qualcosa doveva cambiare,come poi è successo) inanellava prestazioni individuali che nessuno e dico nessuno nel basket moderno(in cui la difesa illegale è stata eliminata.. e prima,ai tempi di michael e anche prima,aveva un certo peso  positivo sulla prestazione del singolo , fidati) è in grado di fare(gli 81 punti, i 62 in 3 quarti, le 4 sopra i 50 con i 2 sessantelli inclusi), portando comunque la propria squadra in post season dove si finiva eliminato al primo turno,ma comunque ,almeno per un anno ,arrivò ad una bomba di tim thomas dal portare i phoenix suns ad una clamorosa eliminazione(testa di serie 2 contro la settima)..fino ad arrivare ai giorni d'oggi,con le 2 finali, il titolo vinto e ancora 3-4 anni per agire da protagonista.

il fatto che il kobista si scoperebbe kobe, oltre che un simpatico modo per scherzare nel discutere di basket, è anche un chiaro indice di quello che kobe rappresenta per questo sport..il modo in cui contro tutto e tutti ha cercato di farsi strada ,oltre che un atto di estrema superbia e individualismo (qui non ci piove..discutere la leadership dello shaq del 2001 era da autentici folli) se da un lato lo ha penalizzato nelle "simpatie" dall'altro lato lo ha elevato agli occhi di quelli che voi ( noi ,mi ci includo)  avete definito "kobisti"..ma lui ce l'ha fatta.. la sua grandezza non sta soltanto nel titolo vinto da mvp delle finali(nelle quali non ha nemmeno espresso il suo miglior basket,ma sembra proprio che vi appigliatte solo a questo) ma dalle basi dalle quali è partito per diventare quello che è oggi..si è costruito oggettivamente una figura leggendaria supportata dai risultati sul campo, in un 'era coincisa col ritiro di jordan , in una squadra con un leader ingombrante e altrettanto personaggio come shaq(chi avrebbe avuto il fegato,la faccia tosta e la tenacia di sfidarlo e di vincere alla fine??), sopravvivendo ad un massacro dei media e degli sponsor coinciso con lo scandalo di eagle- colorado(forse non ricordi,ma kobe divenne lo zimbello dell'america intera,fischiato e deriso dappertutto,mica come oggi, che solo i tifosi cavs e celtics non lo acclamano), mi verrebbe veramente da dire against all odds, e tu me la vieni a mettere sul fatto che ha vinto 1 titolo di MVP e shaq e duncan 3?.la grandezza non sta solo nei titoli vinti,lo ripeto,ma nelle circostanze in cui riesci ad emergere e dai problemi,di immagine e non, che riesci a superare..la tua è  un 'argomentazione lievemente superficiale se permetti,ma sei giustificato visto che mi sembra che non hai nemmeno 20 anni, e quindi alcune cose non le hai viste e vissute(sempre da telespettatore eh, come me..).

scusa tutte le parentesi e le subordinate,ma su questo argomento si potrebbero scrivere libri,quindi non è facile discuterne

quello che voglio sia chiaro è che essere kobisti non vuol dire essere ultras, perchè se c'è da criticarlo sono il primo( e lo sono stato spesso) e la messinscena sul dito rotto ne è una prova(su rds e il corriere dello sport,che di basket NBA non parlano mai, lo hanno enfatizzato stamattina,pensa te)..poi c'è qualcuno che per partito preso lo difende a spada tratta in qualunque situazione, ma qui non andiamo a parlare di kobismo,ma di tifo ignorante.

se poi gli preferisci duncan e shaq ,allora hai la tua idea di basket che io rispetto al 100%, e che condivido se considero i parametri che tu hai utilizzato,ma ha senso mettere a confronto uno che da leader ha giocato 12-13 anni con uno che ci gioca a malapena da 4-5 anni? non sarebbe una lotta ad armi pari,visto che i 3 titoli vinti da kobe con shaq quasi quasi vengono ignorati per valutarlo in questo topic..quello che da giugno ad oggi dico e ripeto ad oltranza è che NON si può nemmeno iniziare a discutere sul piazzamento di shaq duncan e kobe nella storia fin quando non avranno appeso le scarpe al chiodo..

per come la vedo kobe scavalcherà entrambi, ma posso sbagliarmi tranquillamente e sarò pronto ad ammettere l'errore se cosi sarà..d'altronde ha toppato una previsione the goat(cit. kobe non vincerà mai l'anello da leader o roba del genere) ,non posso farlo io?? e che cavolo,....


     

[mackzone]

.. questa frase potrà costarti cara  :lol2:
ora come ora lo ritengo anche io un pazzo, anzi solo un mezzo folle, ma il mamba ha il vento in poppa e il sorpasso ,credo ( e spero) , sia solo questione di tempi, volendo,anche brevi...

tempi brevi proprio no. ad ora shaq(e duncan) è chiaramente avanti. vedremo nei prossimi due-tre anni quanto kobe riesce a recuperare

[Contropelo]

Frena frena guglielmo, con "ultras" non mi riferivo affatto a te, mi spiace possa esserlo sembrato!
Hai espresso tutto fuorché pensieri estremisti, e leggo sempre con piacere le tue opinioni!
Pensavo ad altri utenti "kobisti", che vedono tutto il resto del basket e dei suoi tifosi ruotare intorno al 24 in un rapporto di pro o contro...

PS: riguardo agli MVP delle Finals: era un esempio come un altro, non certo il punto focale di tutta la valutazione che si potrebbe fare.

[guglielmo]

....

ok, allora avevo frainteso..pardon 

tempi brevi proprio no. ad ora shaq(e duncan) è chiaramente avanti. vedremo nei prossimi due-tre anni quanto kobe riesce a recuperare

ma stiamo parlando dei più grandi di sempre o dei piu vincenti di sempre..
sembra che vincendo altri 2 titoli di mvp delle finali kobe raggiungerebbe duncan e shaq e se ne vincesse altri 5 diventerebbe grande quanto jordan..questo si evince, se mi sbaglio correggimi..personalmente credo che, come già ho scritto nel lunghissimo post precedente, bryant ha avuto un percorso nella sua carriera che lo ha portato ad essere competitivo per il titolo da leader della sua squadra solo da 2-3 anni,mentre shaq e duncan da inizio carriera sono stati bene o male i punti di riferimento,come è avvenuto con jordan e come sta avvenendo con lebron james..queto rende le valutazioni oggettivamente piu difficili, perchè se consideriamo nulli ai fini valutatitivi i 3 anelli vinti a inizio carriera del mamba, possiamo appigliarci solo agli ultimi anni di kobe,i 3 con liquame e soci e gli ultimi 2 in cui è stata avviata una , concedetemelo, mini-dinastia ed effettivamente il confronto con duncan e chi altro sia diventa assolutamente impari e quindi improponibile..
io onestamente valuto la situazione in cui un giocatore è cresciuto, il contesto dal quale è emerso,le vittorie e i titoli(ci mancherebbe???) e il modo in cui un giocatore gioca nelle varie situazioni e nei vari contesti di squadra, per determinarne la grandezza( gilles villenueve è un'autentica leggenda della f1 e ha vinto solo 6 gare in carriera, maradona non ha mai vinto una coppa dei campioni e tanti tanti altri)..duncan e shaq sono sicuramente superiori a kobe se l'unico metro di giudizio sono i bill russell MVP awards e nessuno ti verrà a dire che sbagli se la pensi cosi perchè comunque fai riferimento a risultati ed eventi indiscutibili e inaccusabili...ma credo che tu sbagli nel giudicare superflui gli anni con shaq ai fini valutativi,perchè è vero che quei 3 titoli avevano soprattutto la paternità di shaq,ma è altrettanto vero che senza kobe,senza horry,senza fish shaq non andava da nessuna parte..essere parte di un progetto vincente, in special modo da secondo violino non è poco,credimi,perchè pippen ci ha costruito sopra una leggendaria carriera, che è rimasta tale pur avendo egli fallito l'opportunità di emergere come leader nei rockets,blazers ecc ..cosa che invece kobe ha fatto e sta facendo alla grande,di affermarsi da solo come e ,potenzialmente meglio, di prima, quindi paradossalmente accanto alla gloria e agli onori relativi ad essere stato il secondo violino all'ultima dinastia vista negli usa,devi aggiungerci il fatto che da leader assoluto sta mostrando attributi(indiscutibili) skills (indiscutibili) vittorie (ancora poche,ma indiscutibili) e consensi(parzialmente discutibili) degni delle piu lucenti stelle non degli ultimi 20 anni ,ma della storia, e ti parlo di michael jordan ,magic e via discorrendo..la strada verso questa immortalità è tanto vicina nella realtà quanto lontana ai vostri occhi (parlo di un voi generico,irrazionale,irriconoscente verso il talento e i risultati sul campo,  non te in particolare) e questo eden  dista solo una conferma  ,in questi 3-4 anni che gli rimangono al top ,di quello che ha fatto negli ultimi 2 anni,GUARDA CASO gli unici in cui ha avuto strumenti idonei per arrivare fino in fondo da prima donna assoluta..

continui a preferire duncan e shaq? io incasso da persona matura ,perchè  ci può stare..
io ,fra81 e altri preferiamo già ora kobe?incassa da persona matura, perchè anche questo ci può stare...

[mackzone]

ma stiamo parlando dei più grandi di sempre o dei piu vincenti di sempre..

dei più grandi, altrimenti sarebbe più vicino a shaq di quanto non lo metta ora. dato che il prime di shaq è semplicemente inarrivabile, bryant deve controbattere con la longevità, come ha fatto duncan, anch'egli ad ora davanti a bryant( e ,perdonami, ma ad ora, metterli dietro a bryant, dammi pure del presuntuoso se vuoi, ma trovo non ci stia affatto). quindi aspetto ancora un paio d'anni, vedo cosa combina kobe, e dopo inizio a trarre qualche conclusione.