Re: Champions League 2009-2010:tutti a caccia dei Blaugrana!

[rene144]

Leggevo i commenti nei vari topic delle grandi dopo il martedi di coppe, anticipando il mercoledi in cui l'Inter dovrà guadagnarsi il passaggio. Non volevo commentare in maniera specifica su nessuna squadra, e quindi scrivo qui un paio di brevi impressioni. Sono un po' sconfortato dai commenti ad essere sincero anche se li trovo uno specchio affidabilissimo ed efficacissimo del nostro calcio e del nostro sport. Si passa tantissimo tempo a parlare di palle, di coraggio, di voglia, di fattori che entusiasmano i tifosi e riempiono il cuore, anzichè di tecnica, tattica, qualità e condizione fisica, a volte a malapena citati. Non per fare di tutta l'erba un fascio, sia chiaro, ma è l'aspetto generale.

Per quanto vedere i propri giocatori apparentemente non impegnarsi, o arrivare sempre secondi, possa far pensare alla mancanza di cuore, più realisticamente si tratta di gambe che non girano. Una delle cose che dicono regolarmente i nostri giocatori/allenatori che vanno all'estero, è che ci sia un'etica lavorativa assolutamente diversa. Ancelotti pochi giorni fa diceva che anche nel primo allenamento dopo la partita del weekend, i giocatori si presentano in orario e danno tutto dall'inizio alla fine, nonostante lui a volte voglia frenarne gli entusiasmi. Le nostre squadre vanno sotto con chiunque dal punto di vista fisico, in maniera lampante. L'aspetto fisico è quello che sul campo porta il tifoso a categorizzare chi ha cuore da chi non ce l'ha. I migliori Gattuso, Ambrosini, Furino, Alessandro Romano e compagnia sono sempre stati considerati giocatori di cuore, di voglia, trascinatori e quant'altro. Ma lo facevano grazie alla loro dirompente forza fisica e condizione atletica. Se questi fattori non ci sono, non c'è cuore che tenga. Trovo ingenerosi i richiami alle palle, perchè prima ci devono essere le gambe. Sennò si annebbia anche la vista e capita che fai 2 rigori in fotocopia a 3 giorni di distanza su Milito ed Olic, anche quando sei generoso, e fai più danni che cose positive nonostante tutto.

E non sono solo le gambe, sia chiaro. Ma anche i piedi. Perchè in effetti non è necessario saper correre, se sai far correre la palla. Ma in Italia c'è poca gente in grado di fare queste cose. Quanti sanno fare un cross? Quanti sanno battere i corner bene regolarmente? Ne vedo miriadi bassi, o allontanati facilmente sul primo palo, e si tratterebbero di tiri da fermo effettuati da professionisti. Tutti e 11 dovrebbero poterli battere e non è così. Da noi temo che si curi davvero troppo poco e molto male l'aspetto tecnico ed atletico. I giocatori sembrano bolsi, appesantiti. Che devo dire? Non si doperanno. Ma non corrono, non ce la fanno proprio. Da noi squadre come l'Inter o la Juve hanno giocatori magari con piedi non proprio educatissimi a centrocampo, ma corrono più delle altre e le schiantano anche fisicamente. Poi vanno in Europa, e continuano a non avere una qualità eccelsa, ma vengono a loro volta schiantate e non si ritrovano. Per me non è un caso che il Milan sia la squadra più adatta a giocare in Europa... le squadre si aprono, concedono spazi e loro di qualità ne hanno bene o male. Poi battono 2 volte il Real e fanno 1 punto con lo Zurigo proprio per questo motivo.

Tatticamente le nostre sono allo sbando. Non sanno che fare. Puntano sulla "personalità" (nota: Massimo Mauro conosce solo questa parola) di alcuni presunti leader, anzichè su un gioco corale che permetta ai leader tecnici di prendere in mano la squadra in maniera naturale. Recentemente un emissario del Chelsea è andato dai Boston Red Sox ad imparare ed analizzare tecniche di analisi oggettiva, da applicare al calcio. Funzionerà? Non funzionerà? Ovviamente non è quello il punto, quanto innovare, migliorare, guardare avanti e cambiare. Rimanere sulla cresta dell'onda. Analizzare, cercare nuovi modi per leggere la partita, andare a fondo e scoprire cosa significhino i dati che abbiamo. Dobbiamo provarci (sono solo esempi, non che io li appoggi direttamente). Noi siamo prigionieri di 2-3 concetti e dei numeri degli schemi, come se questi significassero qualcosa. Giocheranno col 5-3-2 o col 3-5-2? Caspita, cambia tutto! Come no, cambia come disegnano le squadre sul monitor nel prepartita. Ricordo in un Mondo Gol di un paio d'anni fa che un tabloid inglese pubblicò uno speciale con "gli schemi di Mourinho" (quando era al Chelsea). Avevano, teoricamente, ottenuto un quadernetto in cui c'erano 10 illustrazioni molto basilari di 10 schemi. Semplici eh... se tu hai la palla tu fai un taglio qui, tu allargati lì, ecc... Erano 10. E Caressa letteralmente allibito affermava che fosse impossibile perchè non è possibile ricordarsi 10 schemi tutti assieme, era una cosa impensabile. Ed era serio. E lo so che sia Caressa, cribbio, ma il punto è che qualcosa del genere non dovrebbe sorprendere. Non siamo il football americano, dove ci sono mille e mille schemi, giocate e movimenti, e neanche il basket, ma quante squadre hanno schemi da gioco aperto? Il Napoli ne ha uno: il taglio di Maggio dall'esterno. Per il resto, il gioco è quasi sempre improvvisato. La gente si muove poco senza palla e quando lo fa, va nello spazio solo perchè lo spazio c'è, non perchè qualcuno lo debba riempire. Sono pochi quelli che leggono bene il gioco tatticamente, e gli allenatori non riescono a supplire a queste mancanze. Si vedono giocatori andare a spasso per il campo con un passo da oca giuliva senza avere la più pallida idea di cosa stiano facendo. Sembrano lì per cogliere margherite ed annusare farfalle. Ovviamente con un passo da pensionato. Ed allora si beccano gli insulti dei tifosi perchè non si impegnano e non fanno niente. Ma è colpa loro o è colpa del nostro sistema fossilizzato e provinciale? Siamo rimasti indietro.

Per allargarci ad un big picture, è proprio il sistema calcio italiano che non ha capito la direzione dell'entertainment professionale in cui bisognerebbe andare. Siamo rimasti agli anni di Rozzi ed Anconetani, ma oggi i protagonisti si chiamano Zamparini, Preziosi, Moratti, De Laurentiis e compagnia. Una volta era pittoresco avere il presidente tifoso che tirava fuori soldi, era umorale e cambiava allenatore. Adesso non più, e ne risentiamo. Mezza Serie A ha cambiato allenatore da inizio anno. E' normale? E' possibile che lo sia? Le campagne acquisti vengono condotte da persone che ne sanno (quando va bene!) quanto un forumista medio, con l'unica differenza di avere sufficienti soldi da comprare una squadra. Si parla tutta la settimana di calcio, senza parlare mai di calcio giocato, ma di gossip legato al calcio. Invece di valutare le giocate, la qualità messa in campo, perdiamo tempo ad analizzare quintali di moviole, che nel 90% dei casi non forniscono valutazioni unanimi da parte di chi guarda e si avvale di inquadrature diverse e rallentate, ma che non evitano che l'accento di un'intera partita venga messo su un episodio "chiarissimo" e "nettissimo", mettendo in secondo piano tutto il resto ed evidenziando una sterile voglia di polemiche in cui molti sguazzano. Siamo rimasti provinciali, a pensare ai derby, a gufare per chi non tifiamo ad inseguire chimere.

Ed intanto il Manchester stasera ha vinto 3-1 in Germania senza schierare un difensore di ruolo (oddio c'era Evra fuori posizione se vogliamo) e gente che metà degli addetti ai lavori in Serie A neanche ha mai sentito nominare (e chi cazzo sono questi Obertan, Gibson, Welbeck e Magnus Eikrem?). Ma erano giocatori inseriti in un contesto logico, funzionale. E sono giocatori con qualità autentica, che in Italia verrebbero messi da parte (perchè si sa, troppi giovani insieme non possono giocare, serve esperienza, leadership, cuore ed i ragazzi non possono maturare assieme). L'Arsenal ottiene risultati prendendo a due soldi gente qui e lì molto giovane (senza andare a citare il caso di Kakuta del Chelsea per esempio, dove parliamo forse di roba illegale) a costi bassi, e lancia quei giocatori. Chi ha paura di mettere in campo Denilson, Bendtner, Vela e persino Mannone? In Italia il lancio dei giovani viene ritardato ad oltranza. Mourinho l'anno scorso con Santon ha fatto una cosa che molti altri avrebbero evitato.

Ma sostanzialmente, per chiuderla con lo sfogo e riassumere, siamo prigionieri di modi di fare antiquati. Mancanza di evoluzione tattica, mancanza di evoluzione tecnica, calo tecnico dei giocatori, assoluta mancanza di condizione fisica, mancanza di professionalità nella gestione delle squadre (ed anche degli annessi e connessi, vedi marketing, stadi, ecc), mancanza di coraggio, mancanza di programmazione, umoralità, piegati al volere di media e tifosi. Approssimazione in una parola magari, o amatorialità per usarne un'altra. Mancano professionisti e sinceramente non so in che direzione guardare per un senso di ottimismo. Il mio Napoli sembrava promettente. Tornato in Serie A con un presidente che prometteva di rimanere lontano dalle questioni del campo interessandosi solo a quelle gestionali, la squadra affidata ad un professionista, che puntava forte sui giovani. E' bastato un anno storto per buttare tutto all'aria e diventare come tutte le altre squadre.

Forse le due eccezioni sono Fiorentina e Genoa. Giocano bene, offensive, hanno allenatori stabili che coltivano un progetto tecnico-tattico come le migliori squadre europee. Picchiano quando è necessario e corrono tantissimo. I giocatori sono intercambiabili e rendono sopra il loro valore individuale grazie all'impianto studiato. Ma sono Fiorentina e Genoa. Sono squadre prigioniere di un limbo economico e di sviluppo che non permetterà mai a loro di competere ai massimi livelli con continuità. Possono lottare per il quarto posto in campionato, possono togliersi qualche soddisfazione in Europa, ma non hanno i soldi per prendere i giocatori che facciano la differenza davvero. Servono squadre che copino quel modello con mezzi diversi, serve che lo facciano Inter, Milan, Juve. Magari anche Roma o Napoli che hanno una disponibilità superiore. Sennò rimarremo sempre lì. In Italia giocano bene in pochissimi. Quasi nessuno ha idea di cosa fare. L'ultima squadra che io abbia visto innovare sul serio è stato il primo Chievo di Del Neri (o Delneri, mai capito), con un regista che giocava da fermo ma a memoria, Perrotta che sapeva sempre dove si sarebbe formato lo spazio da attaccare, e Luciano e Manfredini che sembravano fenomeni semplicemente perchè lanciati in velocità, ed in velocità tutti sono più bravi.

Siamo fermi, ed io non sono ottimista. Meno ancora lo sono perchè qui si continua a parlare di mentalità, di palle, di cuore e di andare a lavorare se non si impegnano, e si perde di vista la questione vera: non siamo più bravi a giocare a calcio quanto gli altri, tatticamente, tecnicamente, qualitativamente, atleticamente e fisicamente. E meno porremo l'accento su questi fattori e più continueremo a rimanere indietro. Amarezza.

[Gilbertology]

WOW!
Renè un analisi da professionista, me la sono divorata in 5 minuti! Complimenti, concordo in tutto e per tutto, è ora che il movimento calcio apra un po gli occhi...

[doc G]

Divorata in 5' perchè anni fa avevo studiato tecniche di lettura veloce, sennò sarebbero stati parecchi di più (da quale pulpito...).
Però grande discorso, che condivido.
Ieri avevamo più soldi di tutti, c'era un problema di fisico? Ecco che si prendevano i vari Desailly, Vieira, Emerson a centrocampo e si risolveva il problema.
Gli schemi erano relativamente pochi e semplici?
Dentro prima Baggio, poi Sousa e poi Zidane, dentro prima Albertini, Savicevic e Boban, poi  Rui Costa e Seedorf, se vogliamo pure Djorkaeff o Veron.
Oggi non è più quel momento.
Siamo tornati ai primi anni '80, anni in cui potevamo anche prendere il campione, ma sostanzialmente dal punto di vista economico siamo alla pari o inferiori rispetto a chi punta in alto. Società come Real Madrid e Barcellona in Spagna, le due di Manchester, Liverpool, Arsenal e Chelsea in Inghilterra, Bayern e Lione sono economicamente alla pari o superiori alle nostre, come 25 anni fa c'erano le stesse spagnole, sempre il Bayern e 4 o 5  inglesi. Allora magari c'erano pure Anderlecht o Aiax.
Anche allora eravamo troppo attenti con il lancio di giovani, ma va ricordato che mezza Juve era formata da giocatori presi da giovanissimi in squadra come Atalanta o Cremonese, e qualcuno lanciato anche da giovane, come Tardelli e Cabrini per esempio, l'Inter pure aveva pescato qualche ragazzino in giro, gli stessi Beccalossi ed Altobelli erano stati presi giovani, il Milan fino all'arrivo di Berlusconi era un esempio per i settori giovanili, con mezza squadra fatta in casa.
Lo scudetto della stella arrivò con due giovanissimi difensori centrali come Collovati e Baresi, provenienti dalle giovanili da cui poi vennero fuori Evani, Filippo Galli ed altra gente poi scambiata, ed anche con Berlusconi, poi, in difesa c'erano gli stessi Baresi e Galli più Maldini e Costacurta, sempre provenienti dalle giovanili, quindi Tassotti preso giovanissimo, come capitò con altri giocatori come Donadoni o Simone. Vennero poi lanciati anche giocatori normali come Stroppa, comunque buono per la panca, o validissimi come Albertini.
Prima la rincorsa al Milan di Berlusconi e poi la sentenza Bosman hanno rovinato questa idea, quella di puntare sui vivai e di far crescere i giovani con calma. Forse di calma se ne usava troppa, e ci furono vari esempi di talenti bruciati per la troppa attesa, ma i giovani con calma si inserivano, fino a ieri le squadre italiane i giocatori li prendevano solo fatti e finiti da altre squadre, italiane o no, pagandoli molto.
Qui una inversione di tendenza si nota, seppur all'inizio, le tre "contender" stanno provando ad inserire gente giovane, ma ancora poca e non i tutti i ruoli scoperti.
Tatticamente poi negli anni '80 i vari Trapattoni e Liedholm, prima di tutto, ma anche Marchesi, Bianchi, Castagner, Bersellini facevano giocare le squadre forse peggio di altre europee, forse c'era meno potenza fisica e corsa, ma c'era una grande attenzione alla fase difensiva, che non era più il catenaccio degli anni '70, ma dalla difesa si passava anche a costruire gioco. Magari si facevano scoprire le avversarie per punirle in contropiede, ma la fase offensiva, pur se semplice e lineare, non era mai dimenticata.
Dai mondiali del 1982 questa non fu più una novità e la cosa fu studiata ed imitata. Un nuovo vantaggio tattico arrivò quando i vari Sacchi, per primo, ma poi anche Lippi, Scala ed altri avanzarono la fase difensiva, andando in pressing e trasformandola in prima fase offensiva.
Oggi questi non son più vantaggi, tutti conoscono questi sistemi e li utilizzano. Ma in Italia siamo fermi li, ai primi anni '90. Tatticamente ancora si parla di attenzione difensiva, ed il giocatore bravo tatticamente è quello che non perde l'uomo. Questo va bene in C (lega pro mi è indigesto come termine), serve una varietà anche offensiva che non si nota.
La responsabilità è generalizzata, certo, nei salotti televisivi ancora si parla di campioni che vanno lasciati liberi di giocare, di umiliazione per il giocatore sostituito e di allenatori che non devono far danni e devono motivare, ma soprattutto la responsabilità è di società che non hanno capito il momento.
Le genovesi, l'Udinese e la Fiorentina hanno di sicuro un progetto, allenatori su cui puntano, dirigenti capaci, inseriscono qualche giovane e cercano di valorizzare al meglio le risorse a disposizione, le romane e le tre "contender" non sempre lo fanno.
La Juve e l'Inter oggi non hanno staff dirigenziali all'altezza, magari a livello giovanile finalmente stanno lavorando bene, da qualche anno, però non riescono a supportare l'allenatore, che si trova solo a gestire la squadra, quando ormai serve uno staff tecnico in stile americano per gestire una squadra. Mancini prima e Mourinho poi sono stati allenatori di esperienza, ma sempre sulla graticola e, di conseguenza, nervosissimi, Ferrara è stato lanciato allo sbaraglio senza assistenti o team manager all'altezza; ha le sue colpe? Certo, ma è stato molto aiutato a sbagliare.
Il Milan ha una dirigenza all'altezza, e quando ha lanciato Leonardo lo ha supportato in pieno, come prima si supportava Ancelotti, ma viene da anni di campagne acquisti fatte più per i titoli sui giornali che per le esigenze della squadra, quindi ha una rosa vecchia e piena di buchi e doppioni. Per ora si vedono segnali positivi, ma è solo l'inizio, in periodo di vacche magre ci vorranno anni per sistemare il gruppo.

[Teo]

Secondo me non è affatto un problema di tattica. Restiamo sempre il top in Europa per concezione tattica.

I problemi fondamentali sono due:
Negli ultimi anni, vuoi anche per esportazione dei nostri concetti, tramite allenatori o consulenti o ex giocatori, gli altri campionati, soprattutto l'inglese, hanno avvicinato le nostre concezioni tattiche, in particolar modo quelle di difesa.
Fisicamente siamo sotto con molte squadre europee, ma non nel senso che ci mancano i giocatori alti-grossi e incazzati, sennò l'Inter dominerebbe anche fuori Italia, ci manca la fisicità per imporre il ritmo di gioco che fanno le altre squadre, velocità e soprattutto gioco senza palla.

Le squadre italiane non sanno giocare senza palla, non si muovono e non lo fanno con velocità, e questo non è un problema tattico, perchè anche una volta quando dominavamo in Europa non era cosi' marcato, ma un problema fisico e mentale, di attitudine a fare quel tipo di gioco.

Imo ci vuole un cambiamento nelle preparazioni e nei concetti fisici di una squadra di alto livello italiana.

[vittoliam]

Secondo me non è affatto un problema di tattica. Restiamo sempre il top in Europa per concezione tattica.

I problemi fondamentali sono due:
Negli ultimi anni, vuoi anche per esportazione dei nostri concetti, tramite allenatori o consulenti o ex giocatori, gli altri campionati, soprattutto l'inglese, hanno avvicinato le nostre concezioni tattiche, in particolar modo quelle di difesa.
Fisicamente siamo sotto con molte squadre europee, ma non nel senso che ci mancano i giocatori alti-grossi e incazzati, sennò l'Inter dominerebbe anche fuori Italia, ci manca la fisicità per imporre il ritmo di gioco che fanno le altre squadre, velocità e soprattutto gioco senza palla.

Le squadre italiane non sanno giocare senza palla, non si muovono e non lo fanno con velocità, e questo non è un problema tattico, perchè anche una volta quando dominavamo in Europa non era cosi' marcato, ma un problema fisico e mentale, di attitudine a fare quel tipo di gioco.

Imo ci vuole un cambiamento nelle preparazioni e nei concetti fisici di una squadra di alto livello italiana.

Negli ultimi anni a livello economico siamo stati sovrastati dalle big inglesi e spagnole, lì hanno preso campioni integri e giovani e giovani potenziali campioni, che poi lo sono diventati o lo faranno a breve.
Qui in Italia ci siamo dovuti accontentare degli ex campioni a fine carriera.
Il Manchester ad esempio gli Anderson, i Nani, i Cristiano Ronaldo li ha pagati 25mln cadauno.
In Italia la squadra campione prende Snejder solo perchè lo paga 15mln in rate stile Mondial Casa, Thiago Motta perchè ci mette dentro 15 giovani.
E poi stra-quoto sulla questione fisica.
Per me la differenza sta nel profilo tecnico dei giocatori, le squadre italiane mancano di giocatori col cambio di passo, tecnici ma allo stesso tempo veloci. Sopratutto a centrocampo, perchè in Europa senza centrocampo non vai da nessuno parte.
Vogliamo paragonare il ritmo di gioco di un Chelsea a quello dell'Inter?
Io non ne farei una questione di preparazione e concetti fisici, Mourinho fa la stessa preparazione ma qui ha Stankovic,Cambiasso e Zanetti. Non Essien,Lampard e compagnia cantante.
Una squadra italiana non regge due partite a settimana ad alto ritmo, il Chelsea di Mourinho non faceva turnover manco in Carling Cup!!
Ecco che appena i ritmi si alzano, le italiane crollano.
Il Milan ha ben giocato con il Real senza CR9, che giocava a ritmi da oratorio, col Marsiglia in casa e lo Zurigo (!!) ha fatto una fatica bestiale.
L'Inter con la Dinamo e il Rubin idem.
La Juve con Bordeaux e Bayern è stata spazzata via da un mix di velocità, pressing e ritmo.
Il Bayern giocava a centrocampo con Schweinsteiger,Muller,Van Bommel e Pranijc, nessun fenomeno di qualità superiore ma facevan tutto a ritmi impensabili per gli avversari.

[ShOwmeHOw2play]

Secondo me non è affatto un problema di tattica. Restiamo sempre il top in Europa per concezione tattica.

Teo, sei sicuro che ormai tatticamente siamo superiori alle altre europee? In Champions su 4 squadre, 2 hanno un allenatore che ancora non si possono definire tali, e tatticamente prendono paga dallo zurigo e dal Maccabi (perchè li abbiamo vinto per troppo divario tecnico, non per motivi tattici)
Questo era molto vero una volta, ma ora che all'estero allenano i vari Ancelotti, Benitez, e altri giovani che comunque si preparano e iniziano a fare stage in italia, se non prendiamo anche noi allenatori preparati soffriamo da morire anche dal punto di vista tattico ormai

[Teo]

Beh, chiaramente se si guarda la situazione di Milan e Juve attuale ti do ragione, ma io parlavo in termini generali. Secondo me la classe allenatori italiana, tatticamente è ancora al top rispetto al resto d'Europa e te lo dico guardando miriadi di partite internazionale ogni anno, da Spagna, a Inghilterra, a Germania.

Nella fase difensiva non c'è paragone, nella fase offensiva molto meno, ma anche lì parecchi concetti usati in questi anni all'estero li hanno introdotti gli allenatori italiani.

[Radiofreccia]

Io sono sempre dell'opinione che più passano gli anni e più la tattica va a farsi fottere, preferendo ad essa un gioco prettamente fisico e veloce.

Consideriamo innanzitutto che il calcio italiano è molto bello, ma anche tatticamente avanzatissimo. Ora, nell'Italia stessa la tattica è fondamentale, ma a confronto con il resto d'Europa siamo molto sotto a livello fisico.

Comunque due gol da segnalare ieri:
-il 3-1 di Cristiano Ronaldo. Spaventoso il fatto che in pochi decimi di secondi ha avuto la capacità di alzarsi, di capire la propria posizione rispetto alla porta ed al pallone e di insaccare in rete;
-il 2-1 del Man Utd con giocata pazzesca di Obertan(fenomeno, un affarone mostruoso per il Man Utd). Ne riparleremo tra 2-3 anni quando varrà 20 e passa milioni.

[lele_warriors]

Negli ultimi anni a livello economico siamo stati sovrastati dalle big inglesi e spagnole, lì hanno preso campioni integri e giovani e giovani potenziali campioni, che poi lo sono diventati o lo faranno a breve.
Qui in Italia ci siamo dovuti accontentare degli ex campioni a fine carriera.
Il Manchester ad esempio gli Anderson, i Nani, i Cristiano Ronaldo li ha pagati 25mln cadauno.
In Italia la squadra campione prende Snejder solo perchè lo paga 15mln in rate stile Mondial Casa, Thiago Motta perchè ci mette dentro 15 giovani.
E poi stra-quoto sulla questione fisica.
Per me la differenza sta nel profilo tecnico dei giocatori, le squadre italiane mancano di giocatori col cambio di passo, tecnici ma allo stesso tempo veloci. Sopratutto a centrocampo, perchè in Europa senza centrocampo non vai da nessuno parte.
Vogliamo paragonare il ritmo di gioco di un Chelsea a quello dell'Inter?
Io non ne farei una questione di preparazione e concetti fisici, Mourinho fa la stessa preparazione ma qui ha Stankovic,Cambiasso e Zanetti. Non Essien,Lampard e compagnia cantante.
Una squadra italiana non regge due partite a settimana ad alto ritmo, il Chelsea di Mourinho non faceva turnover manco in Carling Cup!!
Ecco che appena i ritmi si alzano, le italiane crollano.
Il Milan ha ben giocato con il Real senza CR9, che giocava a ritmi da oratorio, col Marsiglia in casa e lo Zurigo (!!) ha fatto una fatica bestiale.
L'Inter con la Dinamo e il Rubin idem.
La Juve con Bordeaux e Bayern è stata spazzata via da un mix di velocità, pressing e ritmo.
Il Bayern giocava a centrocampo con Schweinsteiger,Muller,Van Bommel e Pranijc, nessun fenomeno di qualità superiore ma facevan tutto a ritmi impensabili per gli avversari.

fra tutte le analisi lette questa è quello con cui sono maggiormente d'accordo,complimenti cmq renè per l'ottimo post.
Detto questo concordo e spesso dicevo che solo in Italia vi è tutta sta solfa per le partite durante la settimana,invece all'estero(in inghilterra giocano pure di piu)tutte queste manfrine non ci sono,le rose a dirla tutta sono spesso più corte,i ritmi di gioco sono decisamente più veloci,quindi?i giocatori italiani sono delle fighette che non hanno voglia di correre?la preparazione e gli allenamenti sono troppo blandi?

Concordo come si sa anche sul discorso qualità perchè appunto il centrocampo dell'inter(per citare la squadra italiana più forte)e infinitamente meno qualitativo di un barca,real madrid,chelsea e via dicendo.

Sul discorso partite di champions con zurigo,maccabi,rubin e via dicendo ne ho già parlato nel thread della juve (se non sbaglio)e concordo

perche non aprire un topic in cui si parla della situazione attuale del calcio italiano a livello di club?

Rendiamocene conto,oramai in europa contiamo infintamente meno di spagna ed inghilterra,e meno pure della germania

[doc G]

Secondo me non è affatto un problema di tattica. Restiamo sempre il top in Europa per concezione tattica.

I problemi fondamentali sono due:
Negli ultimi anni, vuoi anche per esportazione dei nostri concetti, tramite allenatori o consulenti o ex giocatori, gli altri campionati, soprattutto l'inglese, hanno avvicinato le nostre concezioni tattiche, in particolar modo quelle di difesa.
Fisicamente siamo sotto con molte squadre europee, ma non nel senso che ci mancano i giocatori alti-grossi e incazzati, sennò l'Inter dominerebbe anche fuori Italia, ci manca la fisicità per imporre il ritmo di gioco che fanno le altre squadre, velocità e soprattutto gioco senza palla.

Le squadre italiane non sanno giocare senza palla, non si muovono e non lo fanno con velocità, e questo non è un problema tattico, perchè anche una volta quando dominavamo in Europa non era cosi' marcato, ma un problema fisico e mentale, di attitudine a fare quel tipo di gioco.

Imo ci vuole un cambiamento nelle preparazioni e nei concetti fisici di una squadra di alto livello italiana.

Teo, il tuo discorso è una via di mezzo, ma io non vedo tantissima differenza con quel che dicevo io.
Se hai i giocatori più forti, perchè economicamente sei più solido (o ti vuoi far credere tale) e puoi spendere molto di più, allora non ti servono alchimie tattiche particolari.
Concordo in pieno sul fatto che gli allenatori italiani siano preparati, i casi di Ancelotti e Capello, per fare i due nomi più famosi adesso, sono li a dimostrarcelo. Il problema per me attualmente è nella dirigenza dei club, non tanto negli allenatori.
Occorre tornare ad avere idee, quelle idee che spesso le squadre medie hanno. Udinese, Sampdoria, Genoa, Atalanta si reggono bene nonostante la differenza economica con le milanesi e la Juve, la Roma fino a due anni fa c'era riuscita lo stessa, la Fiorentina non l'ho messa perchè spende più di questo lotto, ma lotta con Milan e Juve con budget ben inferiori.
Tra le "piccole" o cosiddette tali poi che la differenza stia nelle idee e nella competenza dei dirigenti è evidentissimo, non credo che un Chievo o un Cagliari spendano più di un Torino o di un Brescia.
Le tre squadre leader si sono trovate ad essere economicamente meno forti che un tempo, ma sono tutt'ora alla pari delle avversarie più forti, con quattro o cinque eccezioni. Chi può realmente spendere più delle nostre? Manchester, Chelsea, Real, Barca e poi?
Ed il Real in coppa negli ultimi anni ha faticato.
Le italiane faticano nel gioco senza palla?
Per me non è vero.
Udinese, Chievo, Genoa, Sampdoria, giusto per fare qualche nome di squadre che ho visto giocare quest'anno, mi pare che senza palla vadano bene. La Fiorentina meno, ma comunque del movimento si vede.
Nelle varie Juve, Inter e Milan si gioca solo con la palla.
Perchè?
Un mix di campagne acquisti, giocatori scelti ed allenatori scelti.
Mesto e Modesto sono forse più forti di Oddo e Zambrotta? Non credo, ma ai primi due puoi chiedere di correre senza palla, ai secondi no.
La Juve di Lippi degli anni '90 faceva tanto gioco senza palla, ma c'erano Ravanelli, Di Livio, Torricelli, Pessotto, Conte, tutta gente che andava di corsa e veniva servita dai vari Paulo Sousa e Zidane. Oggi la Juve avrebbe pure gente che corre, ma nessuno che la serve, ed in ogni caso a che serve un fantasista se davanti hai Amauri, Iaquinta e Trezeguet? Meglio qualche ala tosta.
Nel Milan Pirlo e Seedorf aspettano solo che ci sia gente da servire in velocità, ma avoglia ad aspettare.
Nell'Inter se escludiamo un paio di giocatori mancano giocatori di qualità che facciano girare palla.
Scelte societarie che ci portano a non poter far prevalere quelle idee che in parte ci sono ancora.
Un Inter in stile Genoa oggi sarebbe impensabile, dopo anni di dominio in Italia sperano di dominare ancora, non rischiano e li posso criticare poco per questo, ma Juve e Milan un po più di rischio avrebbero dovuto prenderselo e mostrare qualche idea in più.
Il Milan qualche idea la mostra, ma contro le squadre che si chiudono e pressano la univocità della rosa la condanna.
Per il Milan spero sia solo l'inizio di una nuova fase, ma una dirigenza lungimirante avrebbe preso provvedimenti da almeno due anni, magari presentando Ronaldinho in elicottero, ma mettendo nel bagagliaio qualche giovanissimo ben fisicato che corresse molto. Oggi lo stanno facendo, ma servirà tempo.

[ShOwmeHOw2play]

Teo, il tuo discorso è una via di mezzo, ma io non vedo tantissima differenza con quel che dicevo io.
Se hai i giocatori più forti, perchè economicamente sei più solido (o ti vuoi far credere tale) e puoi spendere molto di più, allora non ti servono alchimie tattiche particolari.
Concordo in pieno sul fatto che gli allenatori italiani siano preparati, i casi di Ancelotti e Capello, per fare i due nomi più famosi adesso, sono li a dimostrarcelo. Il problema per me attualmente è nella dirigenza dei club, non tanto negli allenatori.
Occorre tornare ad avere idee, quelle idee che spesso le squadre medie hanno. Udinese, Sampdoria, Genoa, Atalanta si reggono bene nonostante la differenza economica con le milanesi e la Juve, la Roma fino a due anni fa c'era riuscita lo stessa, la Fiorentina non l'ho messa perchè spende più di questo lotto, ma lotta con Milan e Juve con budget ben inferiori.
Tra le "piccole" o cosiddette tali poi che la differenza stia nelle idee e nella competenza dei dirigenti è evidentissimo, non credo che un Chievo o un Cagliari spendano più di un Torino o di un Brescia.
Le tre squadre leader si sono trovate ad essere economicamente meno forti che un tempo, ma sono tutt'ora alla pari delle avversarie più forti, con quattro o cinque eccezioni. Chi può realmente spendere più delle nostre? Manchester, Chelsea, Real, Barca e poi?
Ed il Real in coppa negli ultimi anni ha faticato.
Le italiane faticano nel gioco senza palla?
Per me non è vero.
Udinese, Chievo, Genoa, Sampdoria, giusto per fare qualche nome di squadre che ho visto giocare quest'anno, mi pare che senza palla vadano bene. La Fiorentina meno, ma comunque del movimento si vede.
Nelle varie Juve, Inter e Milan si gioca solo con la palla.
Perchè?
Un mix di campagne acquisti, giocatori scelti ed allenatori scelti.
Mesto e Modesto sono forse più forti di Oddo e Zambrotta? Non credo, ma ai primi due puoi chiedere di correre senza palla, ai secondi no.
La Juve di Lippi degli anni '90 faceva tanto gioco senza palla, ma c'erano Ravanelli, Di Livio, Torricelli, Pessotto, Conte, tutta gente che andava di corsa e veniva servita dai vari Paulo Sousa e Zidane. Oggi la Juve avrebbe pure gente che corre, ma nessuno che la serve, ed in ogni caso a che serve un fantasista se davanti hai Amauri, Iaquinta e Trezeguet? Meglio qualche ala tosta.
Nel Milan Pirlo e Seedorf aspettano solo che ci sia gente da servire in velocità, ma avoglia ad aspettare.
Nell'Inter se escludiamo un paio di giocatori mancano giocatori di qualità che facciano girare palla.
Scelte societarie che ci portano a non poter far prevalere quelle idee che in parte ci sono ancora.
Un Inter in stile Genoa oggi sarebbe impensabile, dopo anni di dominio in Italia sperano di dominare ancora, non rischiano e li posso criticare poco per questo, ma Juve e Milan un po più di rischio avrebbero dovuto prenderselo e mostrare qualche idea in più.
Il Milan qualche idea la mostra, ma contro le squadre che si chiudono e pressano la univocità della rosa la condanna.
Per il Milan spero sia solo l'inizio di una nuova fase, ma una dirigenza lungimirante avrebbe preso provvedimenti da almeno due anni, magari presentando Ronaldinho in elicottero, ma mettendo nel bagagliaio qualche giovanissimo ben fisicato che corresse molto. Oggi lo stanno facendo, ma servirà tempo.

Scusa, ma stai parlando della Juve Stabia o della Juve Caserta?

[rene144]

Purtroppo ho fatto partire questo discorso in questo topic, ma non sapevo dove scrivere quelle cose. Tornando in topic, arriva questa strana notizia da Gazzetta.it, coi boldati che si contraddicono:

Il Wolfsburg spera nel ripescaggio agli ottavi di Champions League, nonostante il 3-1 incassato ieri sera dal Manchester United. Due giocatori del Cska di Mosca, che si e' qualificato come secondo nel girone, sono stati infatti sospesi in seguito a un controllo antidoping eseguito il 3 novembre scorso. Il sito della Bbc anticipa che i russi non saranno comunque esclusi dalla competizione, perche' la sostanza utilizzata dai difensori Sergei Ignashevich e Alexei Berezutsky - il Sudafed, un derivato della pseudoefedrina - non rientra tra quelle espressamente vietate.

Sull'argomento delle difficoltà delle squadre italiane non so cos'altro ci sia da dire, ma finchè qualche grande non prenderà un rischio, non si andrà da nessuna parte, e nell'umoralità italica (e nella mancanza di programmazione seria a lungo termine), non so chi abbia la forza ed il coraggio di farlo.

[Teo]

Doc è chiaro che il mio discorso "senza palla" vale per le top che vanno in Europa, la stessa Fiorentina non è una squadra che si contraddistingue per quello, gioca molto sulla verticalità delle fasce e sul salire tramite Gilardino, ma non è che le piccole facciano un gioco incentrato sull'attacco senza palla dello spazio, forse solo il Genoa, ma non come concezione fissa, perchè lo fa piu' spesso in casa che fuori.
Tu guarda una partita di calcio spagnolo o inglese, anche tra squadre di medio rango, e guarda una partita nostra e noterai subito la sostanziale differenza.

[ShOwmeHOw2play]

Curiosità. Ma all'estero, in particolar modo Spagna e Inghilterra, qual'è la percentuale di esonero degli allenatori?
Perchè qui in Italia son già saltati in 9 e ce ne sono almeno un altro paio in bilico. Non è che all'estero ci sono anche più possibilità di costruire un gioco perchè gli allenatori possono lavorare più in tranquillità rispetto che qui da noi?
Qui molte squadre iniziano a blindare il gioco sulle fasce per paura di perdere e quindi di essere lincenziati. E allora tanti saluti al gioco, che si traduce quasi sempre in partite dove ci son squadre che provano a sfondare centralmente e a giocare tutto sulla zona centrale, senza mai creare la superiorità numerica.
Può influire questo? 

[rene144]

Curiosità. Ma all'estero, in particolar modo Spagna e Inghilterra, qual'è la percentuale di esonero degli allenatori?
Perchè qui in Italia son già saltati in 9 e ce ne sono almeno un altro paio in bilico. Non è che all'estero ci sono anche più possibilità di costruire un gioco perchè gli allenatori possono lavorare più in tranquillità rispetto che qui da noi?

Senza dubbio, soprattutto fra i top teams inglesi (i feudi di Wenger e Ferguson sono storici), come ho già avuto modo di dire. Io non so se Ferrara sarà un buon allenatore, ma non si può prendere un allenatore nuovo per poi cacciarlo dopo 3 mesi. In quel caso le cose sono 2:
- O sei stato impaziente.
- O hai scelto male.
Ma in entrambi i casi la colpa maggiore ricade sulla dirigenza. Lasciamo poi perdere le squadre che fanno la campagna acquisti senza consultarsi esplicitamente con l'allenatore...