Re: Che pena affibiereste a 'ste due?

E' il luogo in cui potete parlare di tutto quello che volete, in particolare di tutti gli argomenti non strettamente attinenti allo sport americano...
Kratòs
Pro
Pro
Posts: 4100
Joined: 06/02/2008, 19:53
NBA Team: Chicago Bulls

Re: Che pena affibiereste a 'ste due?

Post by Kratòs »

completamente d'accordo con hispanico e dreamtim.
e diciamo che se non stessimo parlando su un forum pubblico, ma di persona, userei espressioni molto più pesanti.
certe persone non si meritano comprensione o un tentativo di recupero. quando fai certe cose superi una linea oltre la quale non puoi tornare più indietro.
poi le modalità le lascio decidere agli altri, a me basta che queste due siano messe nella condizione di non potersi avvicinare a nessun essere umano che non sia in grado di corcarle a suon di mazzate, detto in parole povere.

e questo perchè la cosa non mi tocca personalmente, perchè sfido chiunque a vedere le immagini di suo figlio violentato in quel modo e a (s)parlare di rieducazione o ogni forma di tutela anche solo marginale nei loro confronti. non ho figli, ma se ne avessi uno e fosse capitato in mano a una persona come queste due, il processo probabilmente non fanno manco in tempo a farlo. e mi fermo qui.
dreamtim wrote:E' più incivile non fare niente in nome della civiltà.
Image
Image
Image
DrGonz0
Pro
Pro
Posts: 3883
Joined: 28/04/2005, 3:10
MLB Team: San Francisco Giants
NFL Team: Washington Redskins
NBA Team: Phoenix Suns
NHL Team: St. Louis Blues
Location: Eterno candidato a Nick dell'Anno e Miglior Avatar

Re: Che pena affibiereste a 'ste due?

Post by DrGonz0 »

dreamtim wrote: Perchè se sono malate, il problema è di chi ha fatto in modo che stessero a scuola e che non ha vigilato, ben venga il processo.
E in caso paga chi le ha messe li, qualcuno in questo paese dimenticato da dio si assume delle responsabilità penali e civili?
Su questo sono d'accordissimo, cosa che non avevi scritto prima tim.


ma sopratutto metterle in galera e basta, cosa vuoi rieducare? vuoi spiegare a due adulte che "male ai bambini non si fa?"

sto garantismo è meraviglioso.
Gli diamo una pacca sulle spalle e via dai.


A me questo sembra giustizialismo.


Al gabbio. Poi vediamo.


A me questo sembra agghiacciante, perchè anche per mandare al gabbio c'è da stabilire delle responsabilità.
E qui si ritorna al discorso che ho quotato sul quale mi trovo d'accordo, e che ripeto non hai scritto prima, o almeno io non sono riuscito a capire dalle parole che hai usato.

Non prendere qualsiasi cosa come un attacco a te dai.
[img width=600 height=123]http://img63.imageshack.us/img63/2339/firmajm.jpg[/img]
non era DrGonz0, era dio vestito da DrGonz0(NickRamone)
SafeBet wrote: Gonz0 regna.
Scusate la tristezza®
User avatar
hispanico82
Pro
Pro
Posts: 5425
Joined: 11/05/2004, 21:09
Location: Between 45th Street and 2nd&3rd Avenue

Re: Che pena affibiereste a 'ste due?

Post by hispanico82 »

Mr. Clutch wrote: Vediamo di non fare di tutta l'erba un fascio.

Io sono convinto che la linea seguita dalla nostra Costituzione, riguardo alla funzione specialpreventiva della pena citata da mike, sia sostanzialmente giusta.

A mio modestissimo parere, un lavoro rieducativo è non solo neccessario, ma risulta efficacie (in misure più o meno differenti) su diverse tipologie di soggetti. Dal momento che c'è una fascia di criminalità ovviamente molto larga che copre una pluralità di reati, è difficile poter escludere a priori la possibilità di rieducare i condannati, tornando a vedere la sanzione penale in maniera esclusivamente retributiva.

Si tratta invece, per me, di andar a vedere il rapporto che si crea appunto fra Reato Commesso ed Efficacia della sanzione, intesa come rieducazione. Questa per alcuni può essere inutile, per altri no, vuoi per indole el reo, vuoi per età del reo, vuoi per altre variabili.

Non mi sembra saggio però armarsi di giustizialismo estremo (e non mi riferisco a Tim, preciso, solo mi piaceva il termine), dovendo semmai fare un ragionamento più mirato.

Nel caso concreto di queste maestre, a parer mio c'è poco da rieducare (a meno che non sia provato un vizio di mente che al momento mi pare assai improbabile). Però, come ho scritto all'inizio del post, non facciamo di tutta l'erba un fascio.

Appurata la loro colpevolezza, voler vedere le maestre in galera sarà ovviamente il minimo, chi sosterrà il contrario avrà fatto colazione con la grappa (cit.), ma l'Art 27 della Costituzione continua a sembrarmi ben pensato, pur in un Pease a più facce come il nostro.
Io la penso in modo diverso e spiego il perchè: a me non frega niente delle maestre, della rieducazione e dei loro diritti. Perchè queste due bestie hanno leso gravemente i diritti di bambini, cioè persone indifese a livello fisico e mentale. E, molto probabilmente, questi poveri bimbi dovranno andare in terapia per vedere SE riusciranno a superare, durante la loro crescita, questi traumi così grandi.

E pure se lo faranno, bisogna ricordare che nel frattempo hanno vissuto l'inferno a causa di queste due. Per cui, in conclusione, che siano le conseguenze in carcere, che siano le condanne, ma io a ste tipe le farei soffrire fino alla fine dei loro giorni. Perchè non credo che si possano redimere, perchè una ragazza di 28 anni non può tornare a casa la sera essendo felice di aver fatto ingurgitare il vomito ad un bambino, perchè non può addormentarsi la notte non colpita dai rimorsi. Quindi non merita nessun rispetto, non merita nessuna seconda opportunità, visto che (a mio parere, come ho detto) non cambierà mai, comunque.

Posso essere io estremo ma la giustizia la intenderei in maniera diversa: un esempio, del tipo "Guarda quello che ti succede se non righi dritto". Condizioni difficili di vita, pasti miseri, nessuna visita da parte dei parenti, nessun rispetto. Perchè tu malvivente non hai rispettato gli altri nella manifestazione delle tue gesta criminali: anche un furto di auto può segnare una persona per molto tempo, e può provocargli dei danni economici ingenti, specie nella situazione economica attuale.
ImageImageImage
DrGonz0
Pro
Pro
Posts: 3883
Joined: 28/04/2005, 3:10
MLB Team: San Francisco Giants
NFL Team: Washington Redskins
NBA Team: Phoenix Suns
NHL Team: St. Louis Blues
Location: Eterno candidato a Nick dell'Anno e Miglior Avatar

Re: Che pena affibiereste a 'ste due?

Post by DrGonz0 »

hispanico82 wrote:.
Posso essere io estremo ma la giustizia la intenderei in maniera diversa: un esempio, del tipo "Guarda quello che ti succede se non righi dritto". Condizioni difficili di vita, pasti miseri, nessuna visita da parte dei parenti, nessun rispetto. Perchè tu malvivente non hai rispettato gli altri nella manifestazione delle tue gesta criminali: anche un furto di auto può segnare una persona per molto tempo, e può provocargli dei danni economici ingenti, specie nella situazione economica attuale.
Il problema è che non si può fare di tutte le erbe un fascio, bisogna sempre considerare caso per caso le motivazioni che portano a determinate azioni.
E se uno dei bambini che ora hanno mangiato il vomito quando crescono per il trauma diventano maniaci che penserai di lui? Ti dimenticherai del dispiacere che provi in questo momento?
[img width=600 height=123]http://img63.imageshack.us/img63/2339/firmajm.jpg[/img]
non era DrGonz0, era dio vestito da DrGonz0(NickRamone)
SafeBet wrote: Gonz0 regna.
Scusate la tristezza®
User avatar
Mahor
Posts: 11340
Joined: 24/05/2007, 21:52
Location: Venereagonis (Varese)
Contact:

Re: Che pena affibiereste a 'ste due?

Post by Mahor »

DrGonz0 wrote: Il problema è che non si può fare di tutte le erbe un fascio, bisogna sempre considerare caso per caso le motivazioni che portano a determinate azioni.
E se uno dei bambini che ora hanno mangiato il vomito quando crescono per il trauma diventano maniaci che penserai di lui? Ti dimenticherai del dispiacere che provi in questo momento?
Se dandogli un adeguato supporto psicologico oggi questo diventasse comunque un maniaco... mi sentirei di dare ragione ad Hispa quando dice che almeno in certi casi una rieducazione non sia possibile.
No?
User avatar
hispanico82
Pro
Pro
Posts: 5425
Joined: 11/05/2004, 21:09
Location: Between 45th Street and 2nd&3rd Avenue

Re: Che pena affibiereste a 'ste due?

Post by hispanico82 »

DrGonz0 wrote: Il problema è che non si può fare di tutte le erbe un fascio, bisogna sempre considerare caso per caso le motivazioni che portano a determinate azioni.
E se uno dei bambini che ora hanno mangiato il vomito quando crescono per il trauma diventano maniaci che penserai di lui? Ti dimenticherai del dispiacere che provi in questo momento?
Mahor wrote: Se dandogli un adeguato supporto psicologico oggi questo diventasse comunque un maniaco... mi sentirei di dare ragione ad Hispa quando dice che almeno in certi casi una rieducazione non sia possibile.
No?
Ecco appunto.

Ragazzi, ripeto, sarò estremo. Ma ne vedo troppi che entrano ed escono dal gabbio, e conducono sempre la stessa vita criminale senza valutarne le conseguenze. Tanto, si fanno un pò di carcere, e poi sono di nuovo fuori, dove nel frattempo le loro gesta li fanno vivere come dei ricchi. E parliamo di gente "normale", figuriamoci di persone deviate mentalmente come queste due.
ImageImageImage
User avatar
Mahor
Posts: 11340
Joined: 24/05/2007, 21:52
Location: Venereagonis (Varese)
Contact:

Re: Che pena affibiereste a 'ste due?

Post by Mahor »

Comunque tenderei a distinguere chi porta violenza su persone inermi a chi scippa, ecc.
Nel senso... i secondi andrebbero davvero rieducati e su questo sono piuttosto fermamente convinto. Poi ci sarebbe da capire se davvero in Italia oggi siamo capaci di portare avanti una rieducazione con le palle.

Nei confronti dei primi, invece, mi chiedo come si possa agire con una rieducazione. Cioè la prospettiva di riuscire nell'intento rieducativo mi sembrerebbe più un'utopia che una cosa realistica, in tutta sincerità.
dreamtim
Posts: 9967
Joined: 11/09/2002, 0:18
Location: Mike alias Nessuno scrive:"Alle elezioni per i rappresentanti d'istituto il bibitaro raccolse l'88%

Re: Che pena affibiereste a 'ste due?

Post by dreamtim »

DrGonz0 wrote: Su questo sono d'accordissimo, cosa che non avevi scritto prima tim.


ma sopratutto metterle in galera e basta, cosa vuoi rieducare? vuoi spiegare a due adulte che "male ai bambini non si fa?"

sto garantismo è meraviglioso.
Gli diamo una pacca sulle spalle e via dai.


A me questo sembra giustizialismo.


Al gabbio. Poi vediamo.


A me questo sembra agghiacciante, perchè anche per mandare al gabbio c'è da stabilire delle responsabilità.
E qui si ritorna al discorso che ho quotato sul quale mi trovo d'accordo, e che ripeto non hai scritto prima, o almeno io non sono riuscito a capire dalle parole che hai usato.

Non prendere qualsiasi cosa come un attacco a te dai.

Io non prendo niente, leggo Gonzo. Replico, penso, sono :)

Agghiacciante è semmai cosa hanno fatto loro due (e malate entrambe?) e il garantismo smodato che state esprimendo. estremismo chiama estremismo.

Devono andare dentro  e se lo dico non è che sono estremo o fascio (anzi), e avere ovviamente adeguato supporto psicologico. Quello che dici non vedevi scritto lo davo per scontato, tutto qua.

Però qui si sottovaluta la cosa e al solito, in ogni occasione scatta il modaiolo post da 15 secondo che ti freeza e che agli occhi del lettore distratto ti etichetta.

Dissento, tutto qua. Con amarezza.

Ma intatta stima, ci mancherebbe
Last edited by dreamtim on 04/12/2009, 15:43, edited 1 time in total.
Onore a Dreamtim. L'Ultimo prototipo di owner neanche preso in considerazione per una produzione di massa, troppo strano per vivere, troppo raro per morire (cit. Dr.Gonzo).
Image Image
frog
Senior
Senior
Posts: 2534
Joined: 08/09/2002, 20:28
NBA Team: l.a. Lakers
Location: Trento

Re: Che pena affibiereste a 'ste due?

Post by frog »

dreamtim wrote: lodevole, ma voi confondete il problema della reintegrazione di chi ha commesso un errore con la pena.

avviso ai naviganti; la galera è brutta, ti ruba l'anima e fa schifo. E' fatta apposta non è una comunità di recupero. E reati di questo tipo sono francamente insopportabili e vanno puniti.
Anche e solo per scoraggiare certi comportamenti.

Poi in galera, fategli fare un attività, dategli psicologi, che abbiano il massimo sostegno.

Siamo civili, ma basta con questo garantismo esasperato.

Al gabbio. Poi vediamo.

Certo non le farei fare "rieducazione" e dargli di nuovo in mano un asilo.
Quello sarebbe inumano.
Di pena avevo parlato anch'io comunque, leggendo i tuoi post successivi mi trovo sostanzialmente con il tuo pensiero, ma come DrGonzo anch'io non lo avevo capito all'inizio
Kratòs wrote: completamente d'accordo con hispanico e dreamtim.


Peccato che i due abbiano detto due cose completamente diverse, comuque il mondo è bello perchè è vario.

hispanico82 wrote: Io la penso in modo diverso e spiego il perchè: a me non frega niente delle maestre, della rieducazione e dei loro diritti. Perchè queste due bestie hanno leso gravemente i diritti di bambini, cioè persone indifese a livello fisico e mentale. E, molto probabilmente, questi poveri bimbi dovranno andare in terapia per vedere SE riusciranno a superare, durante la loro crescita, questi traumi così grandi.

E pure se lo faranno, bisogna ricordare che nel frattempo hanno vissuto l'inferno a causa di queste due. Per cui, in conclusione, che siano le conseguenze in carcere, che siano le condanne, ma io a ste tipe le farei soffrire fino alla fine dei loro giorni. Perchè non credo che si possano redimere, perchè una ragazza di 28 anni non può tornare a casa la sera essendo felice di aver fatto ingurgitare il vomito ad un bambino, perchè non può addormentarsi la notte non colpita dai rimorsi. Quindi non merita nessun rispetto, non merita nessuna seconda opportunità, visto che (a mio parere, come ho detto) non cambierà mai, comunque.

Posso essere io estremo ma la giustizia la intenderei in maniera diversa: un esempio, del tipo "Guarda quello che ti succede se non righi dritto". Condizioni difficili di vita, pasti miseri, nessuna visita da parte dei parenti, nessun rispetto. Perchè tu malvivente non hai rispettato gli altri nella manifestazione delle tue gesta criminali: anche un furto di auto può segnare una persona per molto tempo, e può provocargli dei danni economici ingenti, specie nella situazione economica attuale.
Bene, la legge del taglione è servita  :roll:
Mahor wrote: Comunque tenderei a distinguere chi porta violenza su persone inermi a chi scippa, ecc.
Nel senso... i secondi andrebbero davvero rieducati e su questo sono piuttosto fermamente convinto. Poi ci sarebbe da capire se davvero in Italia oggi siamo capaci di portare avanti una rieducazione con le palle.

Nei confronti dei primi, invece, mi chiedo come si possa agire con una rieducazione. Cioè la prospettiva di riuscire nell'intento rieducativo mi sembrerebbe più un'utopia che una cosa realistica, in tutta sincerità.
io penso che se si riesce a risalire alla causa della violenza, ripeto la stragrande maggioranza delle persone che commettono abusi contro minori sono state vittime da piccoli, si possa arrivare quantomeno ad una consapevolezza delle proprie colpe, dopo da li in avanti sicuramente non c'è nessuna certezza di arrivare ad un cambiamento, però non sarei per la rinuncia a priori, anche perchè di questo tipo di cose ne ho sentito parlare parecchio da gente che ha studiato l'argomento
Certo se la cura è "ti faccio patire le pene dell'inferno fino alla fine dei tuoi giorni" con la faccina di Chuck Norris tatuata sul bicipite, allora ci meritiamo Borghezio el i suoi adepti
Ebbene si: son ancor chi

Image
Kratòs
Pro
Pro
Posts: 4100
Joined: 06/02/2008, 19:53
NBA Team: Chicago Bulls

Re: Che pena affibiereste a 'ste due?

Post by Kratòs »

frog wrote: Peccato che i due abbiano detto due cose completamente diverse, comuque il mondo è bello perchè è vario.
ma anche no.
soprattutto sul nocciolo della questone.
Image
Image
Image
frog
Senior
Senior
Posts: 2534
Joined: 08/09/2002, 20:28
NBA Team: l.a. Lakers
Location: Trento

Re: Che pena affibiereste a 'ste due?

Post by frog »

Kratòs wrote: ma anche no.
soprattutto sul nocciolo della questone.
Se il nocciolo è che le due debbano finire in galera, allora la maggioranza è bulgara, non mi sembra però che sia questo il nocciolo.

drimme
Se qualcuno leggesse i miei noiosi topic (mi sa non tu oggi) si accorgerebbe che sono tutte cose già dette, la dignita delle persone e il sostegno non devono mancare.


Hispà
Per cui, in conclusione, che siano le conseguenze in carcere, che siano le condanne, ma io a ste tipe le farei soffrire fino alla fine dei loro giorni.



Posizioni concilianti più o meno come quelle di berlusconi e Fini  :D
Ebbene si: son ancor chi

Image
User avatar
Mr. Clutch
Pro
Pro
Posts: 4694
Joined: 16/03/2004, 23:15
NFL Team: Raiders
NBA Team: Lakers - Magic
Location: Volterra

Re: Che pena affibiereste a 'ste due?

Post by Mr. Clutch »

Hispa, non sono d'accordo o, quantomeno, non hai capito il senso del mio post. Che poi quello che vorresti (cito direttamente: "Guarda quello che ti succede se non righi dritto") è se vogliamo una delle caratteristiche della sanzione penale in Italia, ma lasciamo stare che sennò annoio.

Timme, (anche se non m'hai quotato ti rispondo indirettamente per chiarezza) non voglio fare il garantista, assolutamente, e sono d'accordo con la maggior parte delle cose che hai detto, a ben vedere.

Ma di fatti nel precedente post mi sembrava (e qui torno a rispondere ad Hispa) d'aver precisato che dovremmo analizzare bene le sistuazioni, e non gridare alla giustizia a prescindere sottovalutando ciò che dice la Costituzione in tema di responsabilità penale.

Che poi nel caso di specie ci sia poco da rieducare, mi pare chiaro (a meno di vizi mentali, antipatici vero, purtroppo abusati, ma ripeto che ci sono non per caso). Debbono finire nel gabbio (oggi le cit. di Timme mi piacciono particolarmente) senz'altro, ma, e lo scrivo per la terza volta, non facciamo di tutta l'erba un fascio.

Che si fa presto a tornare alla legge del taglione, allora.


edit: scrivendo e scrivendo me ne sono dimenticato, ma solidarietà a Pap! Anche io alle elementari ho avuto un'esperienza simile alla tua, brutta storia.
Last edited by Mr. Clutch on 04/12/2009, 18:06, edited 1 time in total.
"Se l'importante non è vincere, perchè tengono i punti?" Vince Lombardi
User avatar
ShOwmeHOw2play
Senior
Senior
Posts: 2676
Joined: 26/11/2004, 12:41
MLB Team: New York Yankees
NFL Team: New England Patriots
NBA Team: New York Knicks
NHL Team: New York Rangers
Location: Torino
Contact:

Re: Che pena affibiereste a 'ste due?

Post by ShOwmeHOw2play »

Stiamo andando verso un discorso utopistico imho, ovvero la rieducazione completa partendo dalle origini dei disturbi di ogni singola persona, utopistico perchè ci andrebbero dei fondi e delle risorse di tempo e personale che lo stato italiano non si può permettere.
Parlando comunque in questa forma, io sono d'accordo che le persone andrebbero migliorate e reintegrate quanto possibile nella società, ma provo a contestualizzare il caso.
a) Queste sono due persone che hanno creato un asilo privato. Cosa fattibilissima da chiunque abbia lo spazio e le adeguate strutture per poterlo creare. Lo hanno fatto, mi viene da pensare, perchè in questo momento la domanda di asili è superiore alla offerta, per cui piuttosto che stare in grauatorie che non ti permettono per molto tempo di affidare tuo figlio a un istituto statale, se ne hai la possibilità lo mandi in uno privato, anche perchè tendenzialmente sai che ci dovrebbero essere meno bambini e di conseguenza il tuo dovrebbe essere più seguito. Oltretutto gli asili privati sono anche piuttosto cari, e chi lo gestisce, se non si fa molti scrupoli ha un alto ritorno (basta comprare cose da mangiare a bass costo e quindi a bassa qualità ad esempio). Ergo chi lo apre (potrebbe essere il caso di queste due) lo fa per chiari scopi economici (altrimenti potrebbe tranquillamente andare in istituti pubblici a offrire le proprie prestazioni)
b) Essendo privato, chi lo apre avrà sicuramente passato alcuni controlli per poterlo fare, ma non avendo un datore di lavoro diretto, non subisce magari controlli periodici o test psicologici attitudinali. E ovviamente si può permettere di assumere nella struttura chi vuole lui, senza fare particolari indagini su che tipo di precedenti o background possa avere
c) Queste due persone sono state colte in fragranza di reato, con tanto di riprese video, mi viene dunque da pensare che siano colpevoli e che la loro pena la debbano espiare. Poi alla pena andrebbe seguita, o in modo contestuale andrebbe fatto quello che si chiama recupero, ovvero fare in modo che la persona si possa reintegrare in società senza reiterare lo stesso crimine o compiendone comunque uno simile. Sono d'accordo, come dicevo sopra, però bisogna anche capire come farlo e come reintegrarlo. Per me può anche essere molto educativo fare in modo che la persona abbia giusto il lavoro che lo porti alla sopravvivenza, ad avere un tetto sopra la testa ma che sia proprio appena dignitoso il giusto, per far capire anche il valore dei soldi e il modo per raggiungerli e che per farlo bisogna sudarseli. Bisogna fare in modo che possano reintegrarsi nel mondo del lavoro ma anche li, ci sono molte persone che il lavoro hanno problemi a trovarlo anche senza aver fatto reati...

Spero di aver fatto più o meno capire quale sia il mio pensiero.
- New York è un posto che trasuda Basket.
Anche la statua della libertà è messa così per ricevere in post basso
- F. Buffa

[img width=113 height=150]http://img22.imageshack.us/img22/7916/showsmall.jpg[/img]
User avatar
Mr. Clutch
Pro
Pro
Posts: 4694
Joined: 16/03/2004, 23:15
NFL Team: Raiders
NBA Team: Lakers - Magic
Location: Volterra

Re: Che pena affibiereste a 'ste due?

Post by Mr. Clutch »

ShOwmeHOw2play wrote: Spero di aver fatto più o meno capire quale sia il mio pensiero.


Assolutamente d'accordo.

Il caso delle maestre è qualcosa di abominevole (il video è mostruoso, e qui apro la parentesi del fatto che sia stato mostrato al tg senza censure o niente, mio fratello s'è messo quasi a piangere. Rai non ci pensi a queste cose?).

Ma resto convinto che, in generale e pur passando eventualmente da utopista, non si possa escludere la funzione rieducativa, perchè per 100 casi di maestre, ci sono 100 casi di ragazzini che possono avere un'altra possibilità. Magari poi tanti continueranno a fare i figli di puttana, ma perchè togliere la possibilità di rimediare a chi ne avesse la voglia e le capacità?

Questo intendevo per non fare di tutta l'erba un fascio. E ripeto, la funzione rieducativa (diversa dal reinserimento, che mi pare qualcuno ha confuso, ma vabbè) è solo una "parte" della concezione di Sanzione Penale, ma c'è e deve essere garantita per me.
"Se l'importante non è vincere, perchè tengono i punti?" Vince Lombardi
User avatar
Radiofreccia
Posts: 6643
Joined: 12/08/2009, 22:39
NBA Team: Los Angeles Lakers
Location: Napoli

Re: Che pena affibiereste a 'ste due?

Post by Radiofreccia »

La gente fa proprio schifo.
Smiles are a curves that set everything straight.

L'imbarazzo di un risveglio è di gran lunga preferibile alla solitudine di una notte
Post Reply