Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

[Maialone]

quindi leggi che alla frase "Di Pietro è il male" mi è stato riproposto il solito vecchio e superato discorso "ma in politica ci sono i ladri, i mafiosi, gli evasori"?

Beh, non è che sono argomenti che possono tirare fuori discussioni interessanti. Abbastanza sterile come cosa.

[dreamtim]

quindi leggi che alla frase "Di Pietro è il male" mi è stato riproposto il solito vecchio e superato discorso "ma in politica ci sono i ladri, i mafiosi, gli evasori"?

Beh, non è che sono argomenti che possono tirare fuori discussioni interessanti. Abbastanza sterile come cosa.

continui a non argomentare, qua dentro ho scritto papiri  :lol2:

aggettivi, aggettivi, provocazioni (qualcuna simpatica) però ci si ferma qua. Sviluppa la tesi su DeMagistris se ne hai voglia, cosi diventa interessante, mi piacerebbe anche sapere cosa si intende per "berlusconiano".
Carino anche il doppio confronto De Magistris-Di Pietro.

Se ne fai una questione etimologica stai a indicare che sei ciecato (bis-luscus) perchè non vuol dire che sei doppiamente losco come si dice in rete  :lol2:
sei fan, no, perchè? perchè ce l'hanno tutti con lui, dicci pure, se vuoi.

ma esci dal clichè fede.like della sx giustizialista e affini. Perchè è un filino da cartolina...

[Maialone]

i papiri non ho avuto il piacere di leggerli, evidentemente non erano in discussioni che mi coinvolgevano direttamente ;)

Non sapevo comunque che la presenza di una "sinistra" giustizialista fosse da cartolina -metto tra virgolette, 'che storicamente la sinistra non dovrebbe essere giustizialista, mi fa anche un po senso a scriverlo.

Vuoi un esempio? Ultimamente si parla di reintrodurre l'immunità parlamentare, come da testo originario della costituzione del 48. Sai chi storce più il naso? La sinistra. Sai con quali argomentazioni? Che salva i ladri.
Se non fosse che l'immunità parlamentare sia una conquista storicamente della sinistra.
Consiglio caldamente questo pezzo

http://sardisparsi.myblog.it/archive/20 ... ntare.html

Io ci andrei piano a definire "la deriva giustizialista della sinistra" immaginifica e fiabesca.

Anche perchè il vostro integgerimo amico Di Pietro mentre in Italia si straccia le vesti contro l'immunità parlamentare, in Europa sfrutta la stessa immunità dell'Euro-parlamento per evitare una causa civile (il vil denaro). Non so se era stata raccontata.

[dreamtim]

periferico, periferico 

La sinistra giustizialista è una specie di mito, è sicuramente vero che una parte intimamente lo è. La sinistra dovrebbe anche tendere verso il popolino e a protezione dai poteri forti. Lo è per definizione.
Ma cosi come il bandana ha teso ad abbassare il livello politico facendo passare una brutta cosa fare politica....
se parliamo di giustizialismo, e se per quello intendi farsi processare per reati commessi...
io sono giustizialista, non so voi.  Embè? che c'è di male? a casa mia fa strano il contrario.

Lo strano è che quello perde le elezioni e ci sono i brogli (col ministro degli interni di suo gusto  :lol2:)
lo vogliono processare e parla di guerra civile fa la crociata contro i magistrati eccetera e tu ti scagli contro Di Pietro o De Magistris.

Personaggi discutibili, criticabili e che cmque han fatto cose di una certe rilevanza ma che nella storia recente hanno un peso approssimativo rispetto a colui che sta mutilando la costituzione, trasformando il paese e le leggi nella sua casa al mare e che politicamente ha credito nemmeno nel paese con le democrazie più sottili. Perchè ci prendono per il culo anche loro.
Il bello è che tu scagioni lui e parli di magistrati come il problema dell'italia.

Lo sarà pure, ma siamo sicuri sia il principale?

edito per aggiungere; siamo con la percentuale più alta (parlo dei paesi cui riesco a prinunciare il nome) di gente con la fedina sporca,
abbiamo gente in odore di associazione mafiosa che si candida eccetera.
Da mani pulite sono passati pochi anni e io non mi fido.
Tu si?

[Maialone]

se parliamo di giustizialismo, e se per quello intendi farsi processare per reati commessi...

ma mettiamo caso che domani un magistrato indaga un politico, non sappiamo se sto politico il reato l'ha commesso o no, perchè finchè non c'è sentenza non lo sappiamo giusto? Bene, questo politico si dimette, si fa processare e bona. Dopodomani un altro magistrato -sempre in buona fede eh sia chiaro- indaga un altro politico, stessa trafila, indagini, dimissioni, processo.

Fra tre giorni abbiamo due politici dimessi per due processi, benissimo. Poi fra 1 anno escono tutti e due, o uno solo, assolti, o prosciolti, o archiviati, e allora che è successo? Che abbiamo dei magistrati il cui lavoro ha determinato un cambiamento politico, seppur in buona fede per carità, ma il condizionamento oggettivo resta, senza che il reato ipotizzato sia stato effettivamente commesso (esempio giusto per dirne uno recente, Storace).

Poniamo il caso di voler essere cattivi, e su 50 magistrati che fanno il loro lavoro indagando in buonafede il politico di turno, ne troviamo uno, uno solo, su 50, che indaga un politico al solo fine di farlo dimettere, di rovinargli la carriera e spostare gli equilibri politici, non lo condanna nemmeno, che sarebbe fantascienza, semplice indagini. Avremmo il predominio di un potere sugli altri (parlamento e governo), attenzione senza che questo potere sia controbilanciato da alcunchè. Non c'è nessuno che possa andare a dire a quel magistrato: che hai fatto?

Questa è ovvio, un ipotesi estrema, da fantapolitica. Ma che oggi, senza nessun bilanciamento (che storicamente è l'immunità parlamentare) è seppur inverosimile, fattualmente possibile.

Tutto questo perchè? Perchè non è giusto che la cricca decida se e quando farsi processare? Ma la democrazia su questo si basa, sul popolo sovrano al di là della magistratura, in buona fede oppure no.

E comunque Drim, permettimi, io studio giurisprudenza da 5 anni, non ti permetto di mettermi in bocca che i magistrati sono il male, non l'ho scritto, non lo penso, la questione è estremamente più complessa e su questo punto non posso transigere. Mi dispiace. :)

PS. Mani pulite ha scovato e condannato tanti criminali, ma ha rovinato la vita di tanta gente innocente, occhio, non è un aspetto secondario. Anche a causa di regole processuali che garantivano pochissimo l'imputato, perchè erroneamente l'imputato passa sempre per delinquente, quando spesso delinquente non è, nonostante tutto.

[dreamtim]

ma mettiamo caso che domani un magistrato indaga un politico, non sappiamo se sto politico il reato l'ha commesso o no, perchè finchè non

Questa è ovvio, un ipotesi estrema, da fantapolitica. Ma che oggi, senza nessun bilanciamento (che storicamente è l'immunità parlamentare) è seppur inverosimile, fattualmente possibile.

PS. Mani pulite ha scovato e condannato tanti criminali, ma ha rovinato la vita di tanta gente innocente, occhio, non è un aspetto secondario.

ma guarda che se non ho le traveggole sei stato tu a definire il male un noto ex magistrato.
Per il resto sitentizzo;

"siccome lo scenario (fantapolitico) potrebbe mandare a casa tutti i politici inquisendoli a cazzo di cane allora ripristianiamo l'immnunità (...pausa) in nome del popolo sovrano".  Ma popolo sovrano una sega.
Oh studierai giurisprudenza da 5 anni, ma le fini argomentazioni pro-bandana che mi hai promesso e che ti permettono di di diivincolarti tra loschi figuri, dove sono ?  :lol2:

Quello che poni è il dilemma morale/istituzionale di ogni demos. Ma mica se la prendono coi magistrati.
Diciamo che la classe politica ci ha portati a questo, posso accettare che qualche magistrato sia andato fuori asse, vabbene.
Non è questo il problema italiano.
Lo è se chi legifera fa quasi venti salvancondotti in tutto e depenalizza a colpi di record cose che per ogni paese normale solo reati gravi.
Va sempre bene per il popolo sovrano?  E le leggi per sto benedetto popolo sovrano sacrificate per le sue cose?

Dice il saggio che per uno innocente, suona cmque sospetto, perlomeno più dei magistrati.

Messa cosi sembra figura mitologica, il magistrato con adesso pure il malcontento popolare.

La legge è uguale per tutti. Basta, nessuno è aldisopra della legge, nemmeno il popolo sovrano, perchè diversamente è monarchia.

[Maialone]

ma guarda che se non ho le traveggole sei stato tu a definire il male un noto ex magistrato.

Ma perchè parlare male di un magistrato -che non godeva nemmeno della fiducia del CSM, tra l'altro- non vuol dire parlare male della magistratura.

Il resto hai sintetizzato in maniera capziosa, a tuo solito, non penso nemmeno di dover replicare visto che hai stravolto completamente il mio discorso, rischieremmo di restare impantanati.

Tu per la tua, io per la mia, consapevole di avere più rispetto per le tue idee che tu delle mie, visto che mi vuoi pure coglionà.

A buon rendere.



Per chiudere: tu scrivi "la legge è uguale per tutti", è talmente vero che la frase è stata scritta dalle stesse persone che hanno scritto l'art.68, l'immunità parlamentare.

Questa repubblica si fonda sul bilanciamento dei poteri. E' un principio espresso in costituzione tanto quanto l'uguaglianza del privato cittadino davanti alla legge. Secondo te le cose sono inconciliabili, invece sono frasi scritte dalle stesse firme, evidentemente dissociate.

Prima di fare i difensori della Costituzione, leggetela.

[dreamtim]

Ma perchè parlare male di un magistrato -che non godeva nemmeno della fiducia del CSM, tra l'altro- non vuol dire parlare male della magistratura.

Il resto hai sintetizzato in maniera capziosa, a tuo solito, non penso nemmeno di dover replicare visto che hai stravolto completamente il mio discorso, rischieremmo di restare impantanati.

Tu per la tua, io per la mia, consapevole di avere più rispetto per le tue idee che tu delle mie, visto che mi vuoi pure coglionà.

A buon rendere.

insomma non replichi; il succo è che il magistrato è pericoloso per uno scenario da fantapolitico.

Io non cogliono, dico semplicemente che lo scenario fantapolitico che proponi è deboluccio. Come usi il sarcasmo tu, lo possono fare tutti.
Secca?  :lol2:

massimo rispetto per le idee, quando espresse. E ci mancherebbe. Scherzi a parte.

[Spree]

ma mettiamo caso che domani un magistrato indaga un politico, non sappiamo se sto politico il reato l'ha commesso o no, perchè finchè non c'è sentenza non lo sappiamo giusto? Bene, questo politico si dimette, si fa processare e bona. Dopodomani un altro magistrato -sempre in buona fede eh sia chiaro- indaga un altro politico, stessa trafila, indagini, dimissioni, processo.

Fra tre giorni abbiamo due politici dimessi per due processi, benissimo. Poi fra 1 anno escono tutti e due, o uno solo, assolti, o prosciolti, o archiviati, e allora che è successo? Che abbiamo dei magistrati il cui lavoro ha determinato un cambiamento politico, seppur in buona fede per carità, ma il condizionamento oggettivo resta, senza che il reato ipotizzato sia stato effettivamente commesso (esempio giusto per dirne uno recente, Storace).

Poniamo il caso di voler essere cattivi, e su 50 magistrati che fanno il loro lavoro indagando in buonafede il politico di turno, ne troviamo uno, uno solo, su 50, che indaga un politico al solo fine di farlo dimettere, di rovinargli la carriera e spostare gli equilibri politici, non lo condanna nemmeno, che sarebbe fantascienza, semplice indagini. Avremmo il predominio di un potere sugli altri (parlamento e governo), attenzione senza che questo potere sia controbilanciato da alcunchè. Non c'è nessuno che possa andare a dire a quel magistrato: che hai fatto?

Questa è ovvio, un ipotesi estrema, da fantapolitica. Ma che oggi, senza nessun bilanciamento (che storicamente è l'immunità parlamentare) è seppur inverosimile, fattualmente possibile.

Tutto questo perchè? Perchè non è giusto che la cricca decida se e quando farsi processare? Ma la democrazia su questo si basa, sul popolo sovrano al di là della magistratura, in buona fede oppure no.

E comunque Drim, permettimi, io studio giurisprudenza da 5 anni, non ti permetto di mettermi in bocca che i magistrati sono il male, non l'ho scritto, non lo penso, la questione è estremamente più complessa e su questo punto non posso transigere. Mi dispiace. :)

PS. Mani pulite ha scovato e condannato tanti criminali, ma ha rovinato la vita di tanta gente innocente, occhio, non è un aspetto secondario. Anche a causa di regole processuali che garantivano pochissimo l'imputato, perchè erroneamente l'imputato passa sempre per delinquente, quando spesso delinquente non è, nonostante tutto.

Tutto molto bello, il problema è l'errore di fondo nel passaggio che ho boldato. La democrazia liberale (magari aggiungiamoci gli aggettivi che le competono) è giusto un po' più di quello.

[Maialone]

Quello scenario fantapolitico è alla base della separazione dei poteri. O montesquieu quando teorizzava i vari conflitti tra i poteri separati faceva debole fantapolitica?

[Maialone]

Tutto molto bello, il problema è l'errore di fondo nel passaggio che ho boldato. La democrazia liberale (magari aggiungiamoci gli aggettivi che le competono) è giusto un po' più di quello.

spiegati, non mi è chiaro cosa intendi

[Spree]

Peraltro, sempre per il popolo sovrano, ci sarebbe da sottolineare il fatto che i rappresentanti eletti NON sono il popolo sovrano.

EDIT: mi spiego meglio. L'idea che la democrazia sia solo e sempre fare la volontà della maggioranza è sbagliata (e questo vuol dire affermare ceh "decide il popolo sovrano"). E' un concetto molto miope di democrazia: se così fosse, addio diritti delll'uomo, tolleranza, e chi più ne ha più ne metta.

Aggiungerei che  dire che i magistrati dovrebbero avere il diritto di indagare i politici NON significa dire in automatico che i politici indagati dovrebbero dimettersi :D

[dreamtim]

Peraltro, sempre per il popolo sovrano, ci sarebbe da sottolineare il fatto che i rappresentanti eletti NON sono il popolo sovrano.

EDIT: mi spiego meglio. L'idea che la democrazia sia solo e sempre fare la volontà della maggioranza è sbagliata (e questo vuol dire affermare ceh "decide il popolo sovrano"). E' un concetto molto miope di democrazia: se così fosse, addio diritti delll'uomo, tolleranza, e chi più ne ha più ne metta.

Aggiungerei che  dire che i magistrati dovrebbero avere il diritto di indagare i politici NON significa dire in automatico che i politici indagati dovrebbero dimettersi :D

te stai a invecchià  :lol2: :D

[Maialone]

ma infatti io non parlo di maggioranza, dico semplicemente che il popolo "affida" la propria volontà tramite voto ai suoi rappresentanti (per questo romanticamente sarebbe bello un proporzionale puro, per quanto inefficace, ma non c'entra niente), tutto qui. Per i padri costituenti, non io, questa volontà era superiore a qualsiasi attività giurisdizionale.

Sulle dimissioni mi trovi d'accordissimo, il problema è che senza immunità o autorizzazione a procedere si presta il fianco proprio a questo, a quel discorso di sospetto per cui diventa etica e quasi automatica la dimissione, quasi forzosa e indotta, quando invece dovrebbe essere un atto del tutto libero e spontaneo.

[Maialone]

ah tim, la mia ragazza s'è incazzata che tutta stasera l'ho scagata per scrivere non si sa cosa, me la pagherai  :lol2: