Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

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doc G
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Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Post by doc G »

Spree wrote: E' sempre bello vedere la gente che insorge senza le basi conoscitive (ma soprattutto senza capire il senso dei post degli altri) per motivi pseudonazionalistici.

Precisamente dove ho scritto che il sardo (o il napoletano, per quel che conta) non è una lingua? Ho solo detto che da un punto di vista linguistico la differenza tra lingue e dialetti, sostanzialmente, non esiste: e lo confermo. Il fatto per esempio che il Catalano venga insegnato a scuola e il sardo (o il napoletano, o il veneto, o il friulano) no, è una palese ingiustizia.
Infatti io non insegnerei a scuola nemmeno il catalano, fossi spagnolo. Non lo sono e non me importa. Il motivo:
dreamtim wrote: il dialetto (qualunque) è semplicemente un ponte levatoio sopra il guado che c'è tra gruppi differenti.

Prerisco riempirlo il fossato, non alzare il ponte lavatoio.
Se io parlo in giro un dialetto qualcuno non capirà e lo taglierò fuori
Diventa la torre di babele e un limite storico italiano; il campanilismo.
Abbasta con questo pugnettismo onanistico del "la mia è una lingua, la tua un dialetto, io c'è l'ho più bello, io ne so di più"
tanto la risposta esatta nn ce l'ha nessuno.
Si all'italiano, semmai.
Allora, Timme, mi sono sforzato parecchio per contenermi, va meglio un post così? :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:
dreamtim
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Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Post by dreamtim »

doc G wrote: Infatti io non insegnerei a scuola nemmeno il catalano, fossi spagnolo. Non lo sono e non me importa. Il motivo:

Allora, Timme, mi sono sforzato parecchio per contenermi, va meglio un post così? :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:
mi stai dicendo che "ho fatto ridè" ?  :lol2:
Onore a Dreamtim. L'Ultimo prototipo di owner neanche preso in considerazione per una produzione di massa, troppo strano per vivere, troppo raro per morire (cit. Dr.Gonzo).
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The Snake 12
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Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Post by The Snake 12 »

la mia lingua lava più bianco del tuo dialetto  :truzzo:
Hobbit83
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Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Post by Hobbit83 »

The Snake 12 wrote: la mia lingua lava più bianco del tuo dialetto  :truzzo:
  :lmao: :lmao: :lmao:  :notworthy:
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doc G
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Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Post by doc G »

Spree wrote: Il problema nelle distinzioni tra lingue e dialetti è che, sostanzialmente, una distinzione non esiste. Forse aveva ragione chi diceva che "una lingua è un dialetto con un'esercito".
:lol2: :lol2: :lol2:
Non l'avevo capito che ci stavi prendendo in giro, leggendo fra le righe t'ho sgamato.
E quale potrebbe essere una risposta a questa affermazione diversa da "e grazie"?
Perchè la lingua più utilizzata al mondo è l'inglese? Perchè è quella, come dice Snake (prendendoci per i fondelli alla grande pure lui), che lava più bianco?
The Snake 12 wrote: la mia lingua lava più bianco del tuo dialetto  :truzzo:
Perchè è la lingua di Milton e Shakespeare?
O per via dell'impero coloniale inglese prima e di quello americano poi?
Perchè lo spagnolo è più diffuso dell'italiano?
Perchè Cervantes ce l'ha più lungo di Dante?
O perchè Filippo II aveva un impero su cui non tramontava mai il sole?
Fra l'altro l'Italiano non è nato e non si è diffuso per motivi militari, altrimenti parleremmo tutti come Macario e ci saluteremmo dicendo "Cerea".
Fra gli uomini di cultura sempre, e dico sempre, l'Italiano è stato considerato la lingua di Dante. Che fossero Umbri come San Francesco (per citare uno a caso della mia terra), milanesi come Manzoni, triestini come Svevo, veneziani come Goldoni, sardi come Grazia Deledda o Gavino Ledda, o siciliani come Tomasi di Lampedusa, Pirandello, Verga o Quasimodo. I sovrani angioini di Napoli (oddio, di Napoli) come lingua letteraria imposero la lingua di Dante.
O magari napoletani recenti come Totò, io mi sforzo di ricordare ma mi pare che in tutti i suoi film parlasse in italiano, a volte con l'accento, come "Totò, Peppino e la malafemmina", a volte senza, come ne "I soliti ignoti", a seconda del ruolo.
Nella stessa famiglia De Filippo Peppino con Totò parlava in Italiano, con l'accento o senza a seconda del ruolo, Eduardo utilizzò per primo l'espediente di Camilleri, inventando un mix di napoletano ed italiano (come Camilleri scrive in un mix di siciliano ed italiano) compensibilissimo anche ai non napoletani.
Detto ciò, io non metto in dubbio che un napoletano trovi più radici negli autori di canzoni napoletane dell'800 (mi sforzo di ricordare, ma in precedenza ricordo musicisti, architetti o pittori napoletani, e quindi la loro arte prescindeva dalla lingua, anche se erano perfettamente inseriti nella cultura italiana in generale, ma grandi scrittori o poeti che abbiano scritto in dialetto napoletano prima di allora proprio non mi vengono in mente) che nella Divina Commedia o nei Promessi Sposi.
Guardando al sodo, però, a cosa serve una lingua? A comunicare. In Italia, anche a Napoli, per comunicare si usa l'Italiano. E da parecchio tempo, non solo da Garibaldi. Almeno dal tempo degli Angioini. Se in famiglia uno parla il dialetto (o la lingua, fate voi) napoletano nulla da dire, ma se vuole lavorare nel mondo della comunicazione (perchè da li si è partiti) e parla in dialetto o con un accento marcato si limita da solo enormemente le proprie possibilità, e può dare la responsabilità solo a se stesso, altro che a Garibaldi o chi per lui. Credo di poter avere pari dignità di un inglese o un americano, ma se volessi lavorare nel mondo della musica moderna, o commerciare con l'estero o magari nella finanza dovrei migliorare il mio inglese ed il mio first certificate, aggiornato pochissimo negli anni, non sarebbe certo sufficiente.
Se penso a grandi giornalisti o uomini di spettacolo di ogni regione italiana tutti, e dico tutti, parlano in italiano perfetto con poche inflessioni, a meno che il ruolo non richieda altrimenti, come attori comici o cabarettisti, a prescindere dalla bravura o dalla grandezza.
Diverso è il concetto di mantenere e ricordare le tradizioni culturali. C'è chi studia il latino, il greco antico, il sanscrito, fatico a dare pari valore alla lingua napoletana, ma manteniamo la sua conoscenza ed il suo ricordo, sarebbe un peccato non poter capire più quello che scrisse un Di Giacomo, per esempio. Ma mai in contrapposizione con l'italiano o come alternativa. La nostra lingua è l'italiano. Non a caso quello che sto scrivendo lo capiamo tutti almeno chi ha la pazienza di leggerlo, e Snake qui scrive in italiano.
dreamtim wrote: mi stai dicendo che "ho fatto ridè" ?  :lol2:
No, che stavo provando ad essere più sintetico. Come vedi inutilmente. Ma continuerò a lavorarci! :lol2: :lol2: :lol2:
The Snake 12
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Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Post by The Snake 12 »

Doc, la prossima volta mi offri un moment  :lol2:
per il resto, il mio è un barcamenarmi linguistico quotidiano. Grugniti e suoni gutturali in casa, italiano sul lavoro (con qualche battuta in napoletano) e con chi non ho molta confidenza, napoletano con chi ho molta confidenza, inglese con Maxine (la nuova collega, proveniente dall'Isola di Man).
Aboliamo le lingue, esprimiamoci in codice binario o in linguaggio macchina.
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Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Post by ANDREA ILB »

doc G wrote: Infatti io non insegnerei a scuola nemmeno il catalano, fossi spagnolo. Non lo sono e non me importa.
Non lo insegneresti se fossi Spagnolo, ma non se fossi Catalano. Che uno Spagnolo non parli catalano è irrilevante; se uno Spagnolo della Catalonia però non sapesse il catalano, avrebbe un handicap culturale e sociale.
La Costituzione Spagnola riconosce massima dignità e diritto all'uso alle altre lingue presenti in Spagna (Catalano, Basco e Gallego), ed il motivo è che esse sono riconosciute come patrimonio culturale, ma non solo. La Catalonia non sta alla Spagna come Friuli o Sardegna all'Italia: la loro identità culturale è marcatamente distaccata da quella spagnola, la loro storia è spesso in distacco o aperto contrasto con quella spagnola (basti pensare al Germandat, il movimento indipendentista catalano che operava durante le Guerre Napoleoniche), la loro lingua si parlava già prima dell'occupazione romana della penisola, e le sue origini pre-latine sono oscure. Inoltre, qualsiasi Catalano parla perfettamente lo Spagnolo e purché sia sano di mente non parlerà catalano con un madrileno o un castigliano.
Last edited by ANDREA ILB on 25/11/2009, 0:36, edited 1 time in total.
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Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Post by Mike »

Spree wrote: @ Mike: no, non mi sono dimenticato della tua risposta. Arriverà, ma adesso davvero ho poco tempo.
tranquillo, aspetterò perchè quella discussione meritava un approfondimento e mi interessa molto leggerne la tua opinione.

per quanto riguarda i dialetti non intervengo perchè, come già sottolineato, non hanno molta importanza in un discorso politico se non quello che introdurli in un modulo scolastico sarebbe un errore madornale.

p.s.: doc, dov'è che ti serviva una mano?
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non c'è nulla da fare!

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Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Post by MagicKobe »

ANDREA ILB wrote: Non lo insegneresti se fossi Spagnolo, ma non se fossi Catalano. Che uno Spagnolo non parli catalano è irrilevante; se uno Spagnolo della Catalonia però non sapesse il catalano, avrebbe un handicap culturale e sociale.
La Costituzione Spagnola riconosce massima dignità e diritto all'uso alle altre lingue presenti in Spagna (Catalano, Basco e Gallego), ed il motivo è che esse sono riconosciute come patrimonio culturale, ma non solo. La Catalonia non sta alla Spagna come Friuli o Sardegna all'Italia: la loro identità culturale è marcatamente distaccata da quella spagnola, la loro storia è spesso in distacco o aperto contrasto con quella spagnola (basti pensare al Germandat, il movimento indipendentista catalano che operava durante le Guerre Napoleoniche), la loro lingua si parlava già prima dell'occupazione romana della penisola, e le sue origini pre-latine sono oscure. Inoltre, qualsiasi Catalano parla perfettamente lo Spagnolo e purché sia sano di mente non parlerà catalano con un madrileno o un castigliano.
catalonia sta alla spagna come la sardegna sta all'italia, è solo questione di anni e capacità di riformare le coscenze e le identità perse!
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Post by ANDREA ILB »

MagicKobe wrote: catalonia sta alla spagna come la sardegna sta all'italia, è solo questione di anni e capacità di riformare le coscenze e le identità perse!
MagicKobe, in Catalonia non c'è bisogno di riformare nulla, hanno la loro propria identità da secoli. Sono pienamente integrati alla Spagna e lo status di comunità autonoma gli va bene, i tempi dei forti movimenti per l'autonomia sono finiti, ma non è una situazione paragonabile a quella sarda solo perché lì è presente una lingua diversa dall'italiano e costumi tradizionali, il discorso catalano è più complesso e più che altro assimilabile a Scozia o Irlanda.

Io non sono un esperto di questa faccenda, ma non vorrei si prendesse la Catalonia come la Pianura Padana o la Valle D'Aosta.
Last edited by ANDREA ILB on 25/11/2009, 15:35, edited 1 time in total.
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Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Post by MagicKobe »

ANDREA ILB wrote: MagicKobe, in Catalonia non c'è bisogno di riformare nulla, hanno la loro propria identità da secoli. Sono pienamente integrati alla Spagna e lo status di comunità autonoma gli va bene, i tempi dei forti movimenti per l'autonomia sono finiti, ma non è una situazione paragonabile a quella sarda solo perché lì è presente una lingua diversa dall'italiano e costumi tradizionali, il discorso catalano è più complesso e più che altro assimilabile a Scozia o Irlanda.

Io non sono un esperto di questi discorsi, ma non vorrei si prendesse la Catalonia come la Pianura Padana o la Valle D'Aosta.
Io ti parlo della Sardegna, che vive e si identifica sia a livello storico sia a livello culturale in una situazione uguale a quella della catalogna e per il più delle volte diversa dall'Italia.
Le situazioni delle altre regioni non le conosco e non m'interessano.
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Post by ANDREA ILB »

Io non parlo del grado di diversità dalla cultura nazionale, ma della storia soprattutto e la conseguente coscienza nazionale. La Catalonia ha una sua storia di oppressioni, occupazioni e dittature da parte di Madrid, sangue versato etc etc, in misura superiore alla Sardegna, che tra l'altro in quanto Regno fu promotrice delle guerre d'indipendenza (anche se il tutto partì dal Piemonte, fondamentalmente).

Se tu mi dici che la cultura sarda è ricca, variegata, distinta da quella italiana, unica e meritevole di essere tutelata siamo d'accordo; ma se mi paragoni la situazione catalana, stai un po' forzando il discorso perché ci sono differenze storiche e politiche fondamentali.


PS Stiamo andando un po' off topic, se vuoi possiamo proseguire via PM ma qui penso siamo fuori posto.
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Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Post by Contropelo »

dreamtim wrote: cmque sempre bene contropelo.  :thumbup:
Non so a cosa tu ti riferisca di preciso ma grazie. :forza:
The Snake 12 wrote: ci tengo a precisare che il napoletano non è un dialetto, ma una lingua.
Una lingua che ha dato voce a gente come Antonio De Curtis in arte Totò, Eduardo De Filippo, Salvatore Di Giacomo, Matilde Serao, Eduardo Scarpetta, Massimo Troisi (mio compaesano), Roberto Murolo e tantissimi altri.
Sì sì sapevo, anche se spesso mi scordo di distinguere il dialetto dalla lingua quando si tratta di roba diversa dall'italiano ufficiale.

Anche perché quoto e straquoto - anche se è una divagazione, s'intende, non penso tu implicassi una qualche discussione nella tua "nota informativa" - tim quando dice "sì al dialetto ma mi tengo l'italiano e al massimo l'inglese".

I dialetti (o le lingue, insomma, quel che è) sono patrimonio culturale ma al mondo d'oggi, in ambito politico, comunicativo ed altro sono assolutamente fuori posto e - aggiungo - inutili.
Infatti come tim non mi spiego una certa "moda", non so come definirla altrimenti, che vorrebbe attribuire una non so quale maggiore importanza alle "lingue regionali" (ripeto, non so come definirle!) e ai dialetti... diciamo che in virtù di un fattore culturale si fanno non decine ma centinaia di passi indietro e si privilegia uno strumento comunicativo minore rispetto ad uno maggiore (italiano) che ormai ha "un esercito" dietro e che quindi può riuscire benissimo nel compito di mettere in comunicazione regioni e gruppi sociali diversi.

Dopo questa divagazione a caso, quello che intendevo dire io prima è che tendenzialmente non distinguo alcun dialetto perché nemmeno m'interessa (se non per farmi due risate): se parlo con gente di altre regioni, posso aspettarmi che questa gente parli un italiano comprensibile. Altrimenti pace, non parleremo e avrà tutto il tempo di impararselo da sè oppure non impararlo proprio e comunicare a gesti!

Io forse sono troppo estremista, ma vedo la lingua come strumento comunicativo efficace, stop. Capisco che come patrimonio culturale debba essere studiato (come per latino e greco) e preservato in ogni modo; ma nel mio mondo ideale vedo la gente di tutte le regioni (tutto il mondo) che contribuisce alla cultura comune non parlando in modo diverso, incomprensibile per l'altro e comunicando a gesti, ma condividendo tutto il resto della propria cultura utilizzando uno strumento comunicativo (lingua) comune. Poi chiaramente questi sono discorsi da ignorante che di lingue parlate non capisce niente (e fin qui non c'è dubbio), ma nelle mie estremizzazioni voglio rimarcare che al mondo d'oggi focalizzarsi sull'importanza del dialetto/lingua regionale è sostanzialmente perdere tempo (almeno se si parla di giornalismo, se si parla di qualsiasi cosa sia comunicazione - e visto che ogni lingua è nata per comunicare... - o di politica, o di progresso in certi suoi aspetti).

Ora a proposito di tutto ciò mi viene in mente una cosa, che proprio non capisco (esempio stupido ma che secondo me ha una qualche valenza): abbiamo una Wikipedia italiana. Questa wikipedia contiene circa 620.000 articoli. Poi esistono quella napoletana, sarda, piemontese, friulana, ladina. Allora, la domanda che mi pongo spesso è: ai fini che si pone wikipedia (e quindi chi alimenta wikipedia con il proprio contributo), ha senso creare wikipedie minori in lingua regionale/dialetto con pochi articoli e con un corrispettivo (più ampio) articolo in italiano? Ovviamente per me avrebbe senso se wikipedia italiana avesse raggiunto una quantità e qualità ingente di articoli tale da poter permettere "dispersioni di sapere" (come quella inglese, nettamente in testa); ma visti i 630.000 articoli (quella inglese 3.104.000 e mediamente più ampi e meglio trattati), che senso ha scrivere pagine e pagine di cultura (di ogni tipo) destinate a pochissimi utenti e soprattutto sostanzialmente all'autoconsumo? Riguardo questa questione quindi io direi che solo quando verrà raggiunta dalla "wikipedia nazionale" una ragguardevole dimensione e una moderazione estesa ad una grande percentuale di articoli potremo creare le pagine (o tradurre dall'italiano) in dialetto.
Al momento, invece, mi pare che queste pagine siano create più per un misto di nazionalismo (regionale) e narcisismo inutile che non mira nemmeno minimamente ad una conoscenza per tutti e una comunicazione più estesa possibile come dovrebbe essere per wiki.
Infatti, sostanzialmente, dei 50.000 articoli delle wikipedie italiane minori (ho sparato un numero a caso), chi usufruirà realmente?
Stessa cosa, ancora più grave, dicasi per l'abominevole wikipedia in latino. Una cosa anch'essa interessante e per certi versi divertente, ma che in fin dei conti è stata creata quando il resto delle wikipedie nazionali è lungi dall'essere anche minimamente consultabile con sicurezza quando si tratta di argomenti seri e di approfondimenti.
Bah, sono stato contagiato dalle sintesi di docG ( :forza:) senza però parlare di niente... :shocking:
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Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Post by Paperone »

che ordine del giorno avrei mai potuto presentare? sui tagli alla banda larga :gogogo:
Giordan wrote: Menzione onorevole per Pap, che si è distinto per avere la stessa voce di Battiato e la peggior pronuncia anglo-americana ogni epoca!!!
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Hank Luisetti
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Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Post by Hank Luisetti »

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:lol2:
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