Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

[kanon]

doc però Tangentopoli fu accesa dall'arresto di Mario Chiesa, che all'epoca dei fatti parlamentare non era....

parlando di difesa corporativa mi riferivo al caso Craxi su tutti

[doc G]

Scusa Doc, ma per quanto riguarda Andreotti non rinunciò lui all'immunità? 

Si, mentre la fata turchina parlava con Pinocchio e la bella addormentata veniva risvegliata dal principe azzurro.
Mi spiego meglio, non voglio prendere per i fondelli TE, lui rinunciò quando fu evidente che il Parlamento avrebbe concesso l'autorizzazione, addirittura la negarono pochi giorni prima per un fatto secondario di Craxi, già sotto processo per svariati motivi, in modo da far scoppiare il caso e rendere impossibile un voto favorevole ad Andreotti.

doc però Tangentopoli fu accesa dall'arresto di Mario Chiesa, che all'epoca dei fatti parlamentare non era....
parlando di difesa corporativa mi riferivo al caso Craxi su tutti

Craxi fu messo sotto processo quando ancora c'era l'immunità parlamentare, la difesa corporativa fu inizialmente tentata ma fallì clamorosamente. Non a caso Craxi morì all'estero, in Tunisia, dove il presidente Ben Alì gli garantì che non avrebbe mai concesso l'estradizione, in Italia è stato condannato per quei processi iniziati quando ancora c'era l'immunità. L'unico caso di mancata autorizzazione fu su un caso minore che si discusse il giorno prima della discussione su Andreotti, e furono i politici più giustizialisti (all'epoca PDS, AN, Lega) a votare contro perchè scoppiasse il caso e non si potesse votare a favore di Andreotti il giorno dopo.
Per altro, restando nella corruzione, i vari Gui, Tanassi, Nicolazzi, Longo fra i primi che mi vengono in mente furono condannati quando ancora c'era l'immunità.
L'unico politico che sfuggì al processo all'epoca di Tangentopoli grazie alla immunità fu Oscar Luigi Scalfaro (Davanti a questo gioco al massacro io non ci sto).
Se per Craxi fosse stata fatta valere l'immunità parlamentare se la sarebbe cavata alla grande, dato che tutti i reati per cui fu condannato furono commessi quando ancora l'immunità esisteva.

[kanon]

non sono completamente convinto...da quanto ho trovato io:

- inizio 1993: valanghe di avvisi di garanzia anche per Bettino

- 29 aprile 1993: Craxi si presenta alla camera e fa il suo famoso discorso e nella stessa data la Camera nega l'autorizzazione a procedere (tratto da Repubblica di quei giorni: "La Corte costituzionale oggi deciderà in merito al ricorso presentato dal procuratore capo di Milano, Francesco Borrelli, contro il voto della Camera che il 29 aprile scorso ha negato l' autorizzazione a procedere nei confronti dell' ex segretario del Psi Bettino Craxi.");

- proteste in tutta Italia;

- la legge costituzionale 3/1993 riforma l'art. 68 della Costituzione togliendo l'immunità

- finisce la legislatura e a quel punto è palese che per Craxi si aprano le porte del tribunale se non direttamente della galera,

- sentita l'aria il 5 maggio 1994 parte verso Hammamet dove morirà nel 2001

quindi dire che è stato processato ancora in regime di immunità non è esatto

[Hobbit83]

Si, mentre la fata turchina parlava con Pinocchio e la bella addormentata veniva risvegliata dal principe azzurro.
Mi spiego meglio, non voglio prendere per i fondelli TE, lui rinunciò quando fu evidente che il Parlamento avrebbe concesso l'autorizzazione, addirittura la negarono pochi giorni prima per un fatto secondario di Craxi, già sotto processo per svariati motivi, in modo da far scoppiare il caso e rendere impossibile un voto favorevole ad Andreotti.

Craxi fu messo sotto processo quando ancora c'era l'immunità parlamentare, la difesa corporativa fu inizialmente tentata ma fallì clamorosamente. Non a caso Craxi morì all'estero, in Tunisia, dove il presidente Ben Alì gli garantì che non avrebbe mai concesso l'estradizione, in Italia è stato condannato per quei processi iniziati quando ancora c'era l'immunità. L'unico caso di mancata autorizzazione fu su un caso minore che si discusse il giorno prima della discussione su Andreotti, e furono i politici più giustizialisti (all'epoca PDS, AN, Lega) a votare contro perchè scoppiasse il caso e non si potesse votare a favore di Andreotti il giorno dopo.
Per altro, restando nella corruzione, i vari Gui, Tanassi, Nicolazzi, Longo fra i primi che mi vengono in mente furono condannati quando ancora c'era l'immunità.
L'unico politico che sfuggì al processo all'epoca di Tangentopoli grazie alla immunità fu Oscar Luigi Scalfaro (Davanti a questo gioco al massacro io non ci sto).
Se per Craxi fosse stata fatta valere l'immunità parlamentare se la sarebbe cavata alla grande, dato che tutti i reati per cui fu condannato furono commessi quando ancora l'immunità esisteva.

Ok, grazie della ricostruzione 

Io mi ricordavo una vignetta di Forattini con Andreotti che diceva "Mi difenderò da solo" mentre beveva del veleno  :D
Seguivo la politica assiduamente ma ero un pò giuvnaz, alcuni "dettagli" mi sfuggivano  :lol2:

[doc G]

non sono completamente convinto...da quanto ho trovato io:

- inizio 1993: valanghe di avvisi di garanzia anche per Bettino

- 29 aprile 1993: Craxi si presenta alla camera e fa il suo famoso discorso e nella stessa data la Camera nega l'autorizzazione a procedere (tratto da Repubblica di quei giorni: "La Corte costituzionale oggi deciderà in merito al ricorso presentato dal procuratore capo di Milano, Francesco Borrelli, contro il voto della Camera che il 29 aprile scorso ha negato l' autorizzazione a procedere nei confronti dell' ex segretario del Psi Bettino Craxi.");

- proteste in tutta Italia;

- la legge costituzionale 3/1993 riforma l'art. 68 della Costituzione togliendo l'immunità

- finisce la legislatura e a quel punto è palese che per Craxi si aprano le porte del tribunale se non direttamente della galera,

- sentita l'aria il 5 maggio 1994 parte verso Hammamet dove morirà nel 2001

quindi dire che è stato processato ancora in regime di immunità non è esatto

Qui chiudo, andare oltre penso sarebbe inutile, sennò passo per il difensore dei socialisti che presero tangenti.
Diciamo solo che Craxi aveva ricevuto altro avvisi di garanzia in precedenza per i quali era stata concessa l'autorizzazione a procedere, il motivo per cui a mio parere venne rifiutata quella volta l'ho spiegato, che l'immunità sia stata tolta prima dei processi non conta nulla, infatti vale sempre il principio del favor rei, se ci fosse stata un'inchiesta prima che venisse tolta l'immunità per cui non fosse stata concessa l'autorizzazione a procedere queso beneficio sarebbe rimasto anche con la nuova legislazione, perchè vale sempre e comunque la legge più favorevole al reo e non si può peggiorare una situazione in modo retroattivo.

[kanon]

ottimo chiarissimo, ho imparato pure qualcosa di nuovo 

ma quindi è per questo stesso motivo che al tempo la Forleo doveva chiedere il permesso al parlamento europeo e non a quello italiano per utilizzare le intercettazioni di D'Alema e co?

ps: scavando ben bene ho trovato che il 23 aprile 1993 la Camera bocciò 4 delle 6 autorizzazioni a procedere nei confronti di Craxi. Presumo quindi che sulle altre due il parlamento abbia dato il suo assenso

[Hobbit83]

rnando un attimo alla faccenda del crocifisso:

Via il crocifisso dalle scuole italiane. Secondo l'Europa sarebbero più rappresentativi i due ladroni.

:lol2:

[doc G]

Bella, molto bella la riforma della giustizia proposta.
Per snellire i processi, dopo due anni l'imputato è assolto d'ufficio.
Per sveltire il procedimento nessun provvedimento.

[Hobbit83]

Bella, molto bella la riforma della giustizia proposta.
Per snellire i processi, dopo due anni l'imputato è assolto d'ufficio.
Per sveltire il procedimento nessun provvedimento.

Potrebbero chiamarla riforma Carnevale.... un  precurosre dei tempi che all'epoca non venne compreso....
E' il triste destino di tutti i geni! 

[vittoliam]

Bella, molto bella la riforma della giustizia proposta.
Per snellire i processi, dopo due anni l'imputato è assolto d'ufficio.
Per sveltire il procedimento nessun provvedimento.

Una roba schifosa, davvero.
In confronto l'indulto è la legge migliore degli ultimi 150 anni.

Ormai l'Italia è un'associazione a delinquere, pochi cazzi.


L'Anm preferisce non parlare di "amnistia", ma di una "sostanziale depenalizzazione di fatti di rilevante e oggettiva gravità". Ed elenca tutti i reati destinati ad andare in prescrizione: "abuso d'ufficio, corruzione semplice e in atti giudiziari, rivelazione di segreti d'ufficio, truffa semplice o aggravata, frodi comunitarie, frodi fiscali, falsi in bilancio, bancarotta preferenziale, intercettazioni illecite, reati informatici, ricettazione, vendita di prodotti con marchi contraffatti; traffico di rifiuti, vendita di prodotti in violazione del diritto d'autore, sfruttamento della prostituzione, violenza privata, falsificazione di documenti pubblici, calunnia e falsa testimonianza, lesioni personali, omicidio colposo per colpa medica, maltrattamenti in famiglia, incendio, aborto clandestino

Venghino signori, venghino 

[Paperone]

io domani partecipo a questa iniziativa

leggerò gli articoli dal 125 al 133, intorno alle 19.30 di sabato. se qualcuno è in zona, non passi :D

[Porsche 928]

[dreamtim]

Bella, molto bella la riforma della giustizia proposta.
Per snellire i processi, dopo due anni l'imputato è assolto d'ufficio.
Per sveltire il procedimento nessun provvedimento.

siamo al de profundis.
La cosa tragica non è tanto quello che fa, perchè da un punti di vista meramente intellettuale è straonesto; si fa i cavoli suoi e se ne frega al 100% del paese, anzi potendo se può dargli una bottarella la fa volentieri. Lo fa dal 94, mica da oggi.

La cosa drammatica è l'assoluta, tragica, mancanza di presa di coscenza del populino che anche oggi lo rimette preciso sulla poltrona, può oscillare qualche percentuale ma siamo sempre li.

Va bene l'opposizione scarsa, quello che vuoi.
Ma fossi al posto suo, contando che qualunque , ma dico qualunque nefandezza compie ai danni del popolo, il popolo lo rivota e semmai rinfocola le sue fisime anticomuniste a sto punto farei peggio, se possibile.

E ancora gente in ufficio da me analizza e mi dice "si vabbè Francè ma lo schifani in fondo tutelava anche Napolitano, non era ad personam"
al che io per la prima volta in vita mia, mi sono arreso, ho preso il caffè e mi sono messo a lavorare sui miei Gateway.
mancanza di slancio, completo annichillimento.

io mi chiedo solo come buona parte dei politici che gli regge il bavero si alzi allo specchio e si guardi la mattina.

Sentita oggi un intervista di Vespa  alla radio e lui sostiene che l'immunità parlamentare la rimetterebbe oggi.
Peccato che oltre la metà dei parlemantari abbia precedenti mostruosi, comprese associazioni mafiose.

Ormai non è più democrazia, è postdemocrazia e l'elettorato si è trasformato in folla, al 99% dei casi inerte e completamente rincoglionita dal populismo più becero.

[SULF6HC]

non so se siete a conoscenza di questo:
http://temi.repubblica.it/repubblica-ap ... llo=391117

[doc G]

Al di la degli appelli, ne leggeremo a migliaia, il punto è proprio la logica che sottintende la proposta.
Seguiamo il ragionamento, immaginando una catena consequenziale.
1) I processi sono troppo lunghi, sia i penali che i civili, come pure quelli amministrativi.
qui penso che nessuno di noi possa eccepire alcunchè, i tempi della giustizia italiana sono ridicoli, molte volte organismi internazionali ci hanno condannato per questo. Si tratta di tempi indegni del concetto stesso di giustizia, anzi, lo calpestano e lo rendono ridicolo.
2) I magistrati italiani sostanzialmente sono una casta intoccabile.
qui sostanzialmente condivido, anche se se ne potrebbe parlare. Per fortuna la maggior parte dei magistrati è composta da gente che cerca di fare il suo lavoro al meglio delle proprie capacità, ma sul controllo del CSM faccio notare solo un caso, piuttosto chiarificatore: la Forleo dopo essere stata coinvolta nel più assurdo ed inconcepibile caso della giustizia italiana, il caso Tortora, giustificabile solo con l'incapacità, la presunzione e la scarsa intelligenza dei giudici del caso, è stata promossa, dopo aver criticato i colleghi è stata trasferita a sede meno prestigiosa.
Da ciò queste premesse, sicuramente condivisibili, possiamo trarre due conclusioni differenti, dipendenti dalla terza premessa che possiamo fare, e le premesse fatte sono due, totalmente differenti:
1) L'interesse che si arrivi ad una sentenza penale giusta è del Popolo Italiano nel suo complesso:
allora la conseguenza è che occorre riformare il CSM, separare le carriere di giudici e PM, dando agli uni il controllo sugli altri, controllare che i magistrati lavorino, con badge magnetici e quant'altro, e riformare il processo penale, sveltendo il più possibile le procedure per l'assunzione di prove, consentendo a polizia giudiziaria e GIP di inserire le prove documentali e le perizie già nel rinvio a giudizio, rendere l'udienza per la decisione sul rinvio a giudizio una vera udienza anzichè una mera ratifica delle richieste del PM, obbligare i PM a motivare davvero le richieste di appello, cosa che a volte fanno ed a volte no, rendere molto più complessi i rinvii e vietarli del tutto in quelle udienze in cui è sufficiente la presenza dell'avvocato, oltre ad altre modifiche, queste sono semplici idee da buon senso campagnolo, una riforma organica può fare molto di più e molto meglio.
2) L'interesse che si arrivi ad una sentenza di condanna è esclusivamente dei giudici, l'interesse del cittadino è che ci siano assoluzioni rapide, almeno nei reati che non sono commessi con violenza.
In questo secondo caso la conseguenza è che se il giudice non riesce a condannare a breve cavoli suoi ed il procedimento si prescrive.
Ecco, a me la cosa molto ma molto preoccupante pare proprio il fatto che qualcuno possa anche solo immaginare questo ultimo scenario.
Del resto si può parlare di tutto, anche di lodi, ma se si parte da questi presupposti ritengo molto difficile anche solo immaginare una discussione costruttiva.