Clutchocke
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Re: Clutchocke
è il primo post che faccio in questo topic ma non voglio parlare di clutch e choke perchè è come parlare del sesso degli angeli..
piuttosto prendo spunto dalla polemica tra RC e renè in un altro topic per fare qualche mia considerazione..
come sapete sono un appassionato di sabermetrica e leggo sempre con entusiamo i posts di renè quando ne parla..
però mi sento di condividere anche alcune affermazioni di RC..
non me ne voglia renè, ma trovo che il suo fondamentalismo nel portare avanti alcune sue opinioni, in parte condivisibili, (clutchness,smallball,etc) non aiuti alla comprensione di tutti gli aspetti che stanno alla base di questo sport..
la statistica è uno strumento potentissimo che viene utilizzato universalmente nei più svariati campi (politica,economia,sport,etc) e fornisce indicazioni utili per chi lavora nel settore ma è ben lungi da essere una scienza esatta (per sua natura non è deterministica) ..
diciamo che è uno strumento di supporto..
analogamente è un potente strumento di supporto nel baseball per front-offices e scouts..molto meno per un manager e di seguito spego il perchè..
il vantaggio della statistica è che riduce i rischi..a gioco lungo chi si affida alla statistica rischia di meno ma non ha l'assoluta certezza di ottimizzare il risultato
sui singoli eventi o comunque nella gestione di situazioni (come potrebbe essere la singola partita) la statistica ha una minima influenza mentre assumono maggiore rilevanza altri fattori che hanno attinenza con la sfera umana e spicologica
per questo spesso non condivido le critiche di alcuni amici del forum nei confronti delle scelte tattiche dei managers..chi più di loro conosce la reale situazione del roster..magari Pippo che ha un avg di 300 viene sostituito da un pinch hitter con avg di 250.. perchè ? magari Pippo ha avuto mal di pancia o ha litigato con la moglie o l'hitter coach..noi non lo sappiamo..poi magari il ph va strikeout e giù le critiche..
che Kazmir abbia dimostrato nell'occasione dell'errore di avere il vitello nella pancia (espressione nostrana che preferisco a chok**) ci sta tutta, sono uomini e ognuno in situazioni di stress reagisce in maniera differente indipendentemente dal suo ERA/UZR/OBP stagionale..
non comprendo anche la demonizzazione dello smallball..dipende dalle situazioni..alla lunga e se usata sistematicamente e intensamente può portare a risultati negativi (e qui entra in ballo la statistica) ma in alcuni casi può essere la chiave che risolve la partita
il run-and-hit nella partita LAA-Sox (forse gara 2) con Pedroia vicino alla seconda base che vede passare la groundball alla sua sinistra è stata un'esecuzione da manuale del baseball
insomma.. morale della favola ? sia RC che renè hanno entrambi ragione (in modo diverso)
vogliamoci bene ! :D
piuttosto prendo spunto dalla polemica tra RC e renè in un altro topic per fare qualche mia considerazione..
come sapete sono un appassionato di sabermetrica e leggo sempre con entusiamo i posts di renè quando ne parla..
però mi sento di condividere anche alcune affermazioni di RC..
non me ne voglia renè, ma trovo che il suo fondamentalismo nel portare avanti alcune sue opinioni, in parte condivisibili, (clutchness,smallball,etc) non aiuti alla comprensione di tutti gli aspetti che stanno alla base di questo sport..
la statistica è uno strumento potentissimo che viene utilizzato universalmente nei più svariati campi (politica,economia,sport,etc) e fornisce indicazioni utili per chi lavora nel settore ma è ben lungi da essere una scienza esatta (per sua natura non è deterministica) ..
diciamo che è uno strumento di supporto..
analogamente è un potente strumento di supporto nel baseball per front-offices e scouts..molto meno per un manager e di seguito spego il perchè..
il vantaggio della statistica è che riduce i rischi..a gioco lungo chi si affida alla statistica rischia di meno ma non ha l'assoluta certezza di ottimizzare il risultato
sui singoli eventi o comunque nella gestione di situazioni (come potrebbe essere la singola partita) la statistica ha una minima influenza mentre assumono maggiore rilevanza altri fattori che hanno attinenza con la sfera umana e spicologica
per questo spesso non condivido le critiche di alcuni amici del forum nei confronti delle scelte tattiche dei managers..chi più di loro conosce la reale situazione del roster..magari Pippo che ha un avg di 300 viene sostituito da un pinch hitter con avg di 250.. perchè ? magari Pippo ha avuto mal di pancia o ha litigato con la moglie o l'hitter coach..noi non lo sappiamo..poi magari il ph va strikeout e giù le critiche..
che Kazmir abbia dimostrato nell'occasione dell'errore di avere il vitello nella pancia (espressione nostrana che preferisco a chok**) ci sta tutta, sono uomini e ognuno in situazioni di stress reagisce in maniera differente indipendentemente dal suo ERA/UZR/OBP stagionale..
non comprendo anche la demonizzazione dello smallball..dipende dalle situazioni..alla lunga e se usata sistematicamente e intensamente può portare a risultati negativi (e qui entra in ballo la statistica) ma in alcuni casi può essere la chiave che risolve la partita
il run-and-hit nella partita LAA-Sox (forse gara 2) con Pedroia vicino alla seconda base che vede passare la groundball alla sua sinistra è stata un'esecuzione da manuale del baseball
insomma.. morale della favola ? sia RC che renè hanno entrambi ragione (in modo diverso)
vogliamoci bene ! :D
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Re: Clutchocke
veramente la "polemica" nasce in questo post - basta andare qualche pagina indietro per trovare una serie di messaggi interessanti sull'argomento.koper wrote: è il primo post che faccio in questo topic ma non voglio parlare di clutch e choke perchè è come parlare del sesso degli angeli..
piuttosto prendo spunto dalla polemica tra RC e renè in un altro topic per fare qualche mia considerazione..
la mia stessa battuta nel live "è che sono professionisti che in vita loro hanno fatto milioni di volte quelle giocate" non mi sarebbe venuta se non ci fosse stata questa discussione.
E ribadisco battuta, non stavo affermando alcunchè né sottilmente né grossolanamente, solo una battuta perché i rispettivi punti di vista sono stati ampiamente dibattuti, io non faccio crociate, ma se le facessi non mi aspetterei certo che gli infedeli se ne stessero buoni a farsi massacrare.

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rene144
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Re: Clutchocke
Tutto giusto. Ma poi vieni giudicato in base a quelle decisioni alla lunga. Nel primo annetto del regno di Francona pensavo che fosse molto più bravo degli altri, perchè prendeva decisioni strane spesso ed andavano bene. Poi però ha continuato ed ha iniziato a sbagliare...koper wrote: sui singoli eventi o comunque nella gestione di situazioni (come potrebbe essere la singola partita) la statistica ha una minima influenza mentre assumono maggiore rilevanza altri fattori che hanno attinenza con la sfera umana e spicologica
per questo spesso non condivido le critiche di alcuni amici del forum nei confronti delle scelte tattiche dei managers..chi più di loro conosce la reale situazione del roster..magari Pippo che ha un avg di 300 viene sostituito da un pinch hitter con avg di 250.. perchè ? magari Pippo ha avuto mal di pancia o ha litigato con la moglie o l'hitter coach..noi non lo sappiamo..poi magari il ph va strikeout e giù le critiche..
che Kazmir abbia dimostrato nell'occasione dell'errore di avere il vitello nella pancia (espressione nostrana che preferisco a chok**) ci sta tutta, sono uomini e ognuno in situazioni di stress reagisce in maniera differente indipendentemente dal suo ERA/UZR/OBP stagionale..
non comprendo anche la demonizzazione dello smallball..dipende dalle situazioni..alla lunga e se usata sistematicamente e intensamente può portare a risultati negativi (e qui entra in ballo la statistica) ma in alcuni casi può essere la chiave che risolve la partita
il run-and-hit nella partita LAA-Sox (forse gara 2) con Pedroia vicino alla seconda base che vede passare la groundball alla sua sinistra è stata un'esecuzione da manuale del baseball
Sappiamo tutti che Tony LaRussa sia un maniaco dei platoons. Che Girardi sia un overmanager, che Scioscia e Gardenhire facciano small ball, che Baker uccida i lanciatori ed ignori i giovani, che Torre ogni anno Quantrillizzi qualche rilievo, ecc...
La coerenza bene o male ci sta. Ma poi se uno prende decisioni contro la logica, ne deve anche rispondere ed essere responsabile. Se alla lunga quelle mosse falliscono, basta, hai sbagliato. Ci sono dei dati dietro e personalmente per l'in-game management io preferirei di gran lunga un manager freddo che non metta qualcuno perchè gli ha visto il fuoco negli occhi. Se il mio manager avesse usato un pinch-runner per il mio cleanup ed il mio battitore numero 5, sotto di 1 punto (nonostante il mio cleanup sia un ottimo corridore) avrei perso la testa. Sono cose che non hanno senso, comunque le si guardi.
E soprattutto, nessuno può avere l'"ottimismo" di pensare di battere i numeri e sapere quando il bunt funzionerà e quando no. Abbiamo dei dati che ci dicono che l'utilizzo del sacrificio sia esagerato e controproducente. Qualcosa significherà, no? Eppure tutti pensano di usarlo nella maniera più appropriata. Altrettanto evidentemente la maggior parte sbaglia. Poi ci sono situazioni in cui può avere successo... un 20% di volte diciamo. Questo giustifica l'altro 80%? Non per me, soprattutto perchè non posso sapere quando funzionerà... i singoli AB sono spesso troppo difficili da prevedere, quindi personalmente mi limiterei a giocare secondo le migliori probabilità. Bunterei anche io a volte, ma molto, molto meno degli altri e solo tardi nella partita e solo con particolari configurazioni di pitcher-hitter.
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Re: Clutchocke
a mio parere sovrastimi l'importanza della statistica nel breve periodo..rene144 wrote: Tutto giusto. Ma poi vieni giudicato in base a quelle decisioni alla lunga. Nel primo annetto del regno di Francona pensavo che fosse molto più bravo degli altri, perchè prendeva decisioni strane spesso ed andavano bene. Poi però ha continuato ed ha iniziato a sbagliare...
Sappiamo tutti che Tony LaRussa sia un maniaco dei platoons. Che Girardi sia un overmanager, che Scioscia e Gardenhire facciano small ball, che Baker uccida i lanciatori ed ignori i giovani, che Torre ogni anno Quantrillizzi qualche rilievo, ecc...
La coerenza bene o male ci sta. Ma poi se uno prende decisioni contro la logica, ne deve anche rispondere ed essere responsabile. Se alla lunga quelle mosse falliscono, basta, hai sbagliato. Ci sono dei dati dietro e personalmente per l'in-game management io preferirei di gran lunga un manager freddo che non metta qualcuno perchè gli ha visto il fuoco negli occhi. Se il mio manager avesse usato un pinch-runner per il mio cleanup ed il mio battitore numero 5, sotto di 1 punto (nonostante il mio cleanup sia un ottimo corridore) avrei perso la testa. Sono cose che non hanno senso, comunque le si guardi.
E soprattutto, nessuno può avere l'"ottimismo" di pensare di battere i numeri e sapere quando il bunt funzionerà e quando no. Abbiamo dei dati che ci dicono che l'utilizzo del sacrificio sia esagerato e controproducente. Qualcosa significherà, no? Eppure tutti pensano di usarlo nella maniera più appropriata. Altrettanto evidentemente la maggior parte sbaglia. Poi ci sono situazioni in cui può avere successo... un 20% di volte diciamo. Questo giustifica l'altro 80%? Non per me, soprattutto perchè non posso sapere quando funzionerà... i singoli AB sono spesso troppo difficili da prevedere, quindi personalmente mi limiterei a giocare secondo le migliori probabilità. Bunterei anche io a volte, ma molto, molto meno degli altri e solo tardi nella partita e solo con particolari configurazioni di pitcher-hitter.
se fosse come dici tu non esisterebbero gli slumps dei battitori..sarebbe come giocare a MVP2005..dove le cose procedono secondo le regole della statistica..ma non è così..
la statistica ti aiuta a gioco lungo, sui grandi numeri, ma nel breve periodo entrano in gioco altri fattori..
se io sono un manager e sono sotto di 1 punto al 7 ip e vedo che il lanciatore è teso e poco reattivo posso chiamare un bunt e me ne infischio del 20% stagionale perchè so che le probabilità sono molto più alte..
è difficile giudicare un gioco dall'esterno perchè non si hanno le stesse informazioni che ha un manager..
andiamo per analogia..
se io lavoro in borsa e un titolo è dato statisticamente down ma io so (perchè sono un insider) che a breve la società farà un'acquisizione importante me ne infischio delle tabelle e compro azioni di quel titolo..
lo stesso fa il manager che pure lui è un insider e che conosce la situazione del suo roster e che ha a disposizione decine di informatori..
se poi un manager agisce in modo dogmatico, applicando la stessa tattica in situazioni differenti e trascurando il feedback dei dati statistici è evidente che alla lunga pagherà questa sua presunzione..ma non credo che sia il caso di Scioscia e Francona
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Re: Clutchocke
Ma è esattamente ciò che dico... solo che poi se tu vuoi distanziarti dalle più alte probabilità, allora poi diventi responsabile dei suoi fallimenti (oltre che beccartene i meriti, per carità), e ti esponi ai giudizi. Quando sono più i fallimenti dei successi, poi ne devi rispondere.
Scioscia comunque è dogmaticamente smallballista. Lo squeeze dell'anno scorso coi Red Sox è stato piuttosto sconvolgente... Sono pochissimi i manager flessibili sinceramente. Crescono con le loro idee, sono ex-giocatori, e poi quando sono lì vivono e muoiono con quello che credono.
Scioscia comunque è dogmaticamente smallballista. Lo squeeze dell'anno scorso coi Red Sox è stato piuttosto sconvolgente... Sono pochissimi i manager flessibili sinceramente. Crescono con le loro idee, sono ex-giocatori, e poi quando sono lì vivono e muoiono con quello che credono.
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Re: Clutchocke
Renè, hai letto l'articolo sul bunt su fangraphs? Quello estremamente lungo.rene144 wrote: Lo squeeze dell'anno scorso coi Red Sox è stato piuttosto sconvolgente... Sono pochissimi i manager flessibili sinceramente. Crescono con le loro idee, sono ex-giocatori, e poi quando sono lì vivono e muoiono con quello che credono.
Ecco quando io dicevo che Tito, nonostante sia il manager (o comunque uno dei 2-3) che chiama meno bunt in MLB, ogni tanto lo faceva tanto per mettere il dubbio intendevo quello.
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Re: Clutchocke
Purtroppo sono mesi che non leggo niente di niente in pratica...joesox wrote: Renè, hai letto l'articolo sul bunt su fangraphs? Quello estremamente lungo.
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Re: Clutchocke
Rispondo qui per non rispondere nel topic delle WS:

E perchè no? Sono eventi improbabili, come è improbabile avere dieci volte "testa" di fila se tiri la monetina. Ma se la tiri un milione di volte, avrai alla fine probabilmente un paio di strisce di "testa" anche superiori a 10. Più eventi ci sono, più accadranno estremi casuali. C'è gente che è stata colpita da un fulmine più di una volta.
Nei due casi specifici... Qualcuno il Superenalotto dovrà pur vincerlo.
Boston e New York nelle prime 3 avevano giocato 2 partite estremamente ravvicinate ed 1 blowout. Gli Yankees le hanno vinte tutte e 3, ma non avevano certamente dominato nelle prime 2, mentre nella terza hanno menato Arroyo ed i peggiori rilievi, ma i loro pitchers (Brown e Vazquez) hanno comunque concesso 8 punti ai Red Sox. Poi hanno giocato altre 3 partite ravvicinate, questa volta finite a vantaggio di Boston. In gara 7 loro hanno ripresentato Kevin Brown, che aveva concesso 2 IP 4 R nella "vincente" gara 3, seguito da Vazquez che aveva concesso a sua volta 4.1 IP 4 R. I Red Sox invece di Arroyo hanno messo Lowe. Il risultato? Brown 1.1 IP 5 R, Vazquez 2 IP 3 R. Non avevano giocato una buona partita in gara 3, non l'hanno fatto in gara 7. I Red Sox li avevano impallinati una volta e l'hanno rifatto, solo che non avevano Arroyo sul monte a regalare quello e molto altro. La sostanza ci dice: 5 partite ravvicinate, 3 ai Red Sox e 2 agli Yankees, più 2 blowouts, uno a testa. Alla fine la differenza l'ha fatta un bloop walkoff single di Ortiz in gara 5. Probabilmente se invece di Lowe avessero messo Arroyo in gara 7, il risultato sarebbe stato simile a gara 3. Una delle migliori decisioni di Francona senza dubbio. Ma al di là di questo, l'unica stranezza di quella serie è stata la sequenza, perchè era molto equilibrata anche sul 3-0. Se fossero andati 1-0, 1-1, 2-1, 2-2, ecc, questi discorsi non verrebbero fatti, ma imputare a fattori psicologici il fatto che siano andati 3-2 nelle partite equilibrate e 1-1 nei blowouts mi sembra una forzatura: erano partite equilibrate prima e lo sono state anche dopo. Quest'anno gli Yankees hanno perso le prime 8 coi Red Sox... che significato avevano?
Per quanto riguarda Milan-Liverpool, il Milan aveva fatto il quarto gol regolare. Poi il Liverpool ha giocato tutto in avanti nella ripresa, correndo alla morte e lasciando spazi in contropiede. Milioni di volte abbiamo visto squadre, magari sul 3-1, spezzare ogni velleità con un contropiede di successo. Qui non è accaduto. Ok, pace, hanno segnato 3 gol. E sono praticamente morti in campo. Nei supplementari, quando l'inerzia teorica era tutta per il Liverpool, il Milan è stato la squadra che ha meritato, sfiorando ripetutamente il gol, perchè gli inglesi avevano finito le energie. Com'è, come non è, il gol non è arrivato e sono andati ai rigori. Succede, è lo sport. A volte il gol arriva, a volte no. Il Liverpool in partita ha anche sbagliato un rigore, ma la palla è rimasta lì e Xabi Alonso ha segnato. Forse è ardito dirlo, ma non credo che sia rimasta lì perchè il Liverpool ci "credeva" o roba del genere, ma perchè è rimasta lì e basta... In Italia-Olanda del 2000 quando Kluivert ha sbagliato il rigore, la palla si è spostata a sufficienza da permettere l'intervento di Maldini. A volte succede, a volte no. La palla è rotonda.
Gil Meche 2009: 5.09 ERA. Il run support? 4.52
"Talvolta" quello che affermi sembra vero semplicemente perchè "talvolta" accade il contrario (ossia il Greinke di turno ottiene un grandissimo run support ed il Meche di turno no). Ma anche in questo caso succede e basta. Trovare un rapporto di causa ed effetto è una forzatura. Perchè sennò come si spiega quando invece non succede? Come si spiega il 1987 di Nolan Ryan? 2.76 ERA (league leader), ma un record di 8-16, grazie ad un patetico run support di 3.28. Incluse quelle 34 partite (che abbassano notevolmente la media), Houston quell'anno ha avuto 4 punti di media a partita... quindi quando non giocava Ryan in media segnavano 1 o più punti in più. Come si spiega? E' il caso, succede... Il fatto stesso che tu affermi "talvolta" dimostra che non succeda sempre. Ma se non succede sempre, non è che semplicemente sia un caso e che tu voglia vederci un rapporto di dipendenza quando succede (comunque non sempre)?
Proprio perchè questi sport non sono individuali, non è strano trattare 25 o anche 35 uomini (aggiungiamoci pure lo staff, no?) come se reagissero tutti assieme allo stesso modo? Io comunque davvero non comprendo il fascino che esercitano questi supposti fattori psicologici che si cerca di inserire in ogni discorso.
EDIT: capisco il fastidio nei confronti del caso e della fortuna. Ma se può succedere quanto accaduto a Steven Bradbury, allora può accadere tutto.
koper wrote: non si spiegherebbero altrimenti risultati come Boston-NY nel 2004 o il 3-3 di Milan-Liverpool
E perchè no? Sono eventi improbabili, come è improbabile avere dieci volte "testa" di fila se tiri la monetina. Ma se la tiri un milione di volte, avrai alla fine probabilmente un paio di strisce di "testa" anche superiori a 10. Più eventi ci sono, più accadranno estremi casuali. C'è gente che è stata colpita da un fulmine più di una volta.
Nei due casi specifici... Qualcuno il Superenalotto dovrà pur vincerlo.
Boston e New York nelle prime 3 avevano giocato 2 partite estremamente ravvicinate ed 1 blowout. Gli Yankees le hanno vinte tutte e 3, ma non avevano certamente dominato nelle prime 2, mentre nella terza hanno menato Arroyo ed i peggiori rilievi, ma i loro pitchers (Brown e Vazquez) hanno comunque concesso 8 punti ai Red Sox. Poi hanno giocato altre 3 partite ravvicinate, questa volta finite a vantaggio di Boston. In gara 7 loro hanno ripresentato Kevin Brown, che aveva concesso 2 IP 4 R nella "vincente" gara 3, seguito da Vazquez che aveva concesso a sua volta 4.1 IP 4 R. I Red Sox invece di Arroyo hanno messo Lowe. Il risultato? Brown 1.1 IP 5 R, Vazquez 2 IP 3 R. Non avevano giocato una buona partita in gara 3, non l'hanno fatto in gara 7. I Red Sox li avevano impallinati una volta e l'hanno rifatto, solo che non avevano Arroyo sul monte a regalare quello e molto altro. La sostanza ci dice: 5 partite ravvicinate, 3 ai Red Sox e 2 agli Yankees, più 2 blowouts, uno a testa. Alla fine la differenza l'ha fatta un bloop walkoff single di Ortiz in gara 5. Probabilmente se invece di Lowe avessero messo Arroyo in gara 7, il risultato sarebbe stato simile a gara 3. Una delle migliori decisioni di Francona senza dubbio. Ma al di là di questo, l'unica stranezza di quella serie è stata la sequenza, perchè era molto equilibrata anche sul 3-0. Se fossero andati 1-0, 1-1, 2-1, 2-2, ecc, questi discorsi non verrebbero fatti, ma imputare a fattori psicologici il fatto che siano andati 3-2 nelle partite equilibrate e 1-1 nei blowouts mi sembra una forzatura: erano partite equilibrate prima e lo sono state anche dopo. Quest'anno gli Yankees hanno perso le prime 8 coi Red Sox... che significato avevano?
Per quanto riguarda Milan-Liverpool, il Milan aveva fatto il quarto gol regolare. Poi il Liverpool ha giocato tutto in avanti nella ripresa, correndo alla morte e lasciando spazi in contropiede. Milioni di volte abbiamo visto squadre, magari sul 3-1, spezzare ogni velleità con un contropiede di successo. Qui non è accaduto. Ok, pace, hanno segnato 3 gol. E sono praticamente morti in campo. Nei supplementari, quando l'inerzia teorica era tutta per il Liverpool, il Milan è stato la squadra che ha meritato, sfiorando ripetutamente il gol, perchè gli inglesi avevano finito le energie. Com'è, come non è, il gol non è arrivato e sono andati ai rigori. Succede, è lo sport. A volte il gol arriva, a volte no. Il Liverpool in partita ha anche sbagliato un rigore, ma la palla è rimasta lì e Xabi Alonso ha segnato. Forse è ardito dirlo, ma non credo che sia rimasta lì perchè il Liverpool ci "credeva" o roba del genere, ma perchè è rimasta lì e basta... In Italia-Olanda del 2000 quando Kluivert ha sbagliato il rigore, la palla si è spostata a sufficienza da permettere l'intervento di Maldini. A volte succede, a volte no. La palla è rotonda.
Zack Greinke 2009: 2.16 ERA. Il run support? 3.78.talvolta si nota che la forza offensiva di un line-up è condizionata spesso dalle prestazioni del proprio pitcher: un pitcher che dimostra sicurezza e controllo della situazione sul monte dà carica e sicurezza anche ai giocatori al loro turno di battuta
Gil Meche 2009: 5.09 ERA. Il run support? 4.52
"Talvolta" quello che affermi sembra vero semplicemente perchè "talvolta" accade il contrario (ossia il Greinke di turno ottiene un grandissimo run support ed il Meche di turno no). Ma anche in questo caso succede e basta. Trovare un rapporto di causa ed effetto è una forzatura. Perchè sennò come si spiega quando invece non succede? Come si spiega il 1987 di Nolan Ryan? 2.76 ERA (league leader), ma un record di 8-16, grazie ad un patetico run support di 3.28. Incluse quelle 34 partite (che abbassano notevolmente la media), Houston quell'anno ha avuto 4 punti di media a partita... quindi quando non giocava Ryan in media segnavano 1 o più punti in più. Come si spiega? E' il caso, succede... Il fatto stesso che tu affermi "talvolta" dimostra che non succeda sempre. Ma se non succede sempre, non è che semplicemente sia un caso e che tu voglia vederci un rapporto di dipendenza quando succede (comunque non sempre)?
Proprio perchè questi sport non sono individuali, non è strano trattare 25 o anche 35 uomini (aggiungiamoci pure lo staff, no?) come se reagissero tutti assieme allo stesso modo? Io comunque davvero non comprendo il fascino che esercitano questi supposti fattori psicologici che si cerca di inserire in ogni discorso.
EDIT: capisco il fastidio nei confronti del caso e della fortuna. Ma se può succedere quanto accaduto a Steven Bradbury, allora può accadere tutto.
Last edited by rene144 on 04/11/2009, 20:50, edited 1 time in total.
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Re: Clutchocke
scusa renè, ma qualche volta ti capita di voler leggere quello che non è scritto
riportare il run support di Greinke e Meche con le medie stagionali non è una risposta al mio post..
non ci sono dubbi che nell'arco di una stagione il valore tecnico di una squadra è assolutamente prevalente rispetto ad altri fattori..ci mancherebbe..penso che siamo tutti d'accordo
io ho scritto:
l'aspetto emotivo ha anche la sua importanza, non preponderante, non decisivo, casuale ma comunque
reale.. cioè come direbbe Cartesio .. esiste
nell'arco di una stagione è lo 0.001% ? benissimo.. sono d'accordo anche su questo .. però esistono momenti (dovuti in particolare all'importanza della partita tipo WS o anche gli stessi incontri BOS-NYY ) in cui l'aspetto emotivo può improvvisamente e casualmente diventare preponderante..
come scritto nel post spesso è la fortuna a scatenare gli eventi emotivi
purtroppo non ho visto le ALCS del 2004 e me ne rammarico (a proposito sapete se esiste un archivio storico degli highlights ?) ma la partita Milan-Liverpool me la ricordo ancora bene: dopo il primo goal di Gerrard il Milan è andato letteralmente fuori di testa..si è costruito da solo la propria sconfitta..il Liverpool ha avuto solo il merito di crederci.
Un incontro di baseball quando i valori tecnici in campo sono equilibrati è spesso decisa dalla fortuna.. fin qui non ci piove..ma qualche volta si crea un circolo vizioso/virtuoso in cui questa fortuna viene amplificata dall'aspetto emotivo.. non c'è niente di strano.. fa parte della componente umana
Ritengo che in fondo la pensiamo alla stessa maniera..è che c'è un misunderstading che vorrei chiarire..
quando parliamo di statistiche di un giocatore nell'arco di una stagione o meglio ancora di una carriera tutti questi fattori intangibili (fortuna,carattere,carisma,deception,..etc) sono già compresi..non dobbiamo valutare il giocatore dal punto di vista tecnico + altre&eventuali.. il valore del giocatore è quello che dicono i numeri nè più nè meno
la statistica ha il merito di filtrare e sommare tutti questi aspetti..
diverso il discorso quando il sample size è ristretto.. magari alla singola partita.. in quel caso il rapporto tecnico/fortuna/carattere/carisma può variare in base ai singoli eventi
Avevo letto tempo fa (B Analysts ?) una classifica dei pitchers più clutch: il primo era Brad Penny..
questo non significa che Penny sia più forte di Greinke (faccio un nome a caso) è che in certe situazioni di stress gli riesce di esprimere tutto il suo potenziale arrivando a competere o a superare pitchers più forti di lui
questo può capitare in una partita,in due..chissà, in ogni caso alla fine della stagione la sua ERA sarà sicuramente più alta di quella di Greinke
riportare il run support di Greinke e Meche con le medie stagionali non è una risposta al mio post..
non ci sono dubbi che nell'arco di una stagione il valore tecnico di una squadra è assolutamente prevalente rispetto ad altri fattori..ci mancherebbe..penso che siamo tutti d'accordo
io ho scritto:
l'aspetto emotivo ha anche la sua importanza, non preponderante, non decisivo, casuale ma comunque
reale.. cioè come direbbe Cartesio .. esiste
nell'arco di una stagione è lo 0.001% ? benissimo.. sono d'accordo anche su questo .. però esistono momenti (dovuti in particolare all'importanza della partita tipo WS o anche gli stessi incontri BOS-NYY ) in cui l'aspetto emotivo può improvvisamente e casualmente diventare preponderante..
come scritto nel post spesso è la fortuna a scatenare gli eventi emotivi
purtroppo non ho visto le ALCS del 2004 e me ne rammarico (a proposito sapete se esiste un archivio storico degli highlights ?) ma la partita Milan-Liverpool me la ricordo ancora bene: dopo il primo goal di Gerrard il Milan è andato letteralmente fuori di testa..si è costruito da solo la propria sconfitta..il Liverpool ha avuto solo il merito di crederci.
Un incontro di baseball quando i valori tecnici in campo sono equilibrati è spesso decisa dalla fortuna.. fin qui non ci piove..ma qualche volta si crea un circolo vizioso/virtuoso in cui questa fortuna viene amplificata dall'aspetto emotivo.. non c'è niente di strano.. fa parte della componente umana
Ritengo che in fondo la pensiamo alla stessa maniera..è che c'è un misunderstading che vorrei chiarire..
quando parliamo di statistiche di un giocatore nell'arco di una stagione o meglio ancora di una carriera tutti questi fattori intangibili (fortuna,carattere,carisma,deception,..etc) sono già compresi..non dobbiamo valutare il giocatore dal punto di vista tecnico + altre&eventuali.. il valore del giocatore è quello che dicono i numeri nè più nè meno
la statistica ha il merito di filtrare e sommare tutti questi aspetti..
diverso il discorso quando il sample size è ristretto.. magari alla singola partita.. in quel caso il rapporto tecnico/fortuna/carattere/carisma può variare in base ai singoli eventi
Avevo letto tempo fa (B Analysts ?) una classifica dei pitchers più clutch: il primo era Brad Penny..
questo non significa che Penny sia più forte di Greinke (faccio un nome a caso) è che in certe situazioni di stress gli riesce di esprimere tutto il suo potenziale arrivando a competere o a superare pitchers più forti di lui
questo può capitare in una partita,in due..chissà, in ogni caso alla fine della stagione la sua ERA sarà sicuramente più alta di quella di Greinke
D'altronde il baseball è così: alle volte si vince, alle volte si perde, altre volte...... piove (Cit.P)
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rene144
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Re: Clutchocke
Su questo si può anche essere d'accordo. Le cose che io contesto sono altre:
1) Che questi fattori siano a noi visibili e da noi identificabili. Ci sono talmente tanti fattori (non intangibili, ma semplicemente a noi sconosciuti) in ballo in ogni singolo AB che pensare alla solidità mentale di un giocatore secondo me è semplicemente al di fuori della nostra portata.
2) Come conseguenza del primo punto, che un qualsiasi evento possa essere portato come esempio a sostegno della tesi degli intangibili, della clutchness o dell'aspetto mentale di un giocatore.
Perchè ripeto, se un Bradbury può vincere un'Olimpiade perchè in 3 turni consecutivamente gli cadono tutti davanti, allora davvero tutto può succedere.
Quindi se mi vieni a dire che l'aspetto mentale possa avere un qualche peso in determinati momenti e modi da noi non necessariamente identificabili, posso pure crederci (perchè il contrario non è dimostrabile). Se invece mi vieni a fare esempi specifici (Boston-New York, o Liverpool-Milan) o mi affermi qualcosa del tipo che un lineup "talvolta" si senta galvanizzato dalle grandi prestazioni del suo pitcher, beh, allora dovresti dimostrarlo. E non credo che possa essere fatto... anzi, in ogni circostanza, la semplice analisi tecnica con una spruzzata di sample size in genere contrasta efficacemente queste ipotesi.
Perchè per tornare al discorso dell'ERA e del run support di Greinke, se tu mi fai un'affermazione di quel genere, come pretendi che ti risponda? Dimostrandoti che non succeda sempre. E se non succede sempre, ma solo a volte, il tutto è spiegabilissimo dal semplice caso (senza dover pensare che quando accade sia per motivi intangibili, mentre quando non accade sia frutto del caso, perchè ovviamente non ha senso). Lo sport è pieno di eventi casuali, ed il semplice fatto che questi esistano non permette l'identificazione di eventuali aspetti intangibili o psicologici o di altro, proprio perchè l'incidenza di caso e fortuna è assolutamente preponderante in ogni singolo momento. Le uniche conclusioni che si possono trarre sono quelle sul lungo termine... e nel lungo termine l'aspetto tecnico ed il talento prendono il sopravvento. Per questo sono allergico a questi discorsi... perchè non sono un fattore dimostrabile (o prevedibile, o analizzabile, o quantificabile, o visibile... o magari anche esistente per quello che ne sappiamo!) nè nel breve, nè nel lungo termine, col caso che regna nel primo ed il talento (più preparazione, ecc) nel secondo. Ma gli aspetti psicologici vengono sovrautilizzati ed impiegati per spiegare qualsiasi cosa appena appena complessa, e per me sono più frutto di pigrizia che altro.
1) Che questi fattori siano a noi visibili e da noi identificabili. Ci sono talmente tanti fattori (non intangibili, ma semplicemente a noi sconosciuti) in ballo in ogni singolo AB che pensare alla solidità mentale di un giocatore secondo me è semplicemente al di fuori della nostra portata.
2) Come conseguenza del primo punto, che un qualsiasi evento possa essere portato come esempio a sostegno della tesi degli intangibili, della clutchness o dell'aspetto mentale di un giocatore.
Perchè ripeto, se un Bradbury può vincere un'Olimpiade perchè in 3 turni consecutivamente gli cadono tutti davanti, allora davvero tutto può succedere.
Quindi se mi vieni a dire che l'aspetto mentale possa avere un qualche peso in determinati momenti e modi da noi non necessariamente identificabili, posso pure crederci (perchè il contrario non è dimostrabile). Se invece mi vieni a fare esempi specifici (Boston-New York, o Liverpool-Milan) o mi affermi qualcosa del tipo che un lineup "talvolta" si senta galvanizzato dalle grandi prestazioni del suo pitcher, beh, allora dovresti dimostrarlo. E non credo che possa essere fatto... anzi, in ogni circostanza, la semplice analisi tecnica con una spruzzata di sample size in genere contrasta efficacemente queste ipotesi.
Perchè per tornare al discorso dell'ERA e del run support di Greinke, se tu mi fai un'affermazione di quel genere, come pretendi che ti risponda? Dimostrandoti che non succeda sempre. E se non succede sempre, ma solo a volte, il tutto è spiegabilissimo dal semplice caso (senza dover pensare che quando accade sia per motivi intangibili, mentre quando non accade sia frutto del caso, perchè ovviamente non ha senso). Lo sport è pieno di eventi casuali, ed il semplice fatto che questi esistano non permette l'identificazione di eventuali aspetti intangibili o psicologici o di altro, proprio perchè l'incidenza di caso e fortuna è assolutamente preponderante in ogni singolo momento. Le uniche conclusioni che si possono trarre sono quelle sul lungo termine... e nel lungo termine l'aspetto tecnico ed il talento prendono il sopravvento. Per questo sono allergico a questi discorsi... perchè non sono un fattore dimostrabile (o prevedibile, o analizzabile, o quantificabile, o visibile... o magari anche esistente per quello che ne sappiamo!) nè nel breve, nè nel lungo termine, col caso che regna nel primo ed il talento (più preparazione, ecc) nel secondo. Ma gli aspetti psicologici vengono sovrautilizzati ed impiegati per spiegare qualsiasi cosa appena appena complessa, e per me sono più frutto di pigrizia che altro.
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Re: Clutchocke
I tuoi ragionamenti sono ineccepibili dal punto di vista logico e scientifico e occorre darti atto della coerenza e razionalità con cui dimostri la validità delle tue idee.
Questo è dovuto al fatto anche che nella tua professione di scout niente va lasciato al caso e all'indeterminato ma ogni valutazione deve avere un "rigore" assoluto.

Sono anche d'accordissimo sulla tua ultima frase:
Ma gli aspetti psicologici vengono sovrautilizzati ed impiegati per spiegare qualsiasi cosa appena appena complessa, e per me sono più frutto di pigrizia che altro.
Però lasciaci il divertimento di dare un volto a quella che tu chiami casualità
Esistono tanti eventi irrazionali che hanno bisogno di una spiegazione.. non è dimostrabile ? pazienza.. però delle spiegazioni plausibili si possono dare.. siamo nell'ambito del soggettivo.. è vero..
però c'è anche un detto che dice che cento indizi fanno una prova :D
POST: sei un po' meno razionale quando parli di tattica di gioco (non volermene !)
Questo è dovuto al fatto anche che nella tua professione di scout niente va lasciato al caso e all'indeterminato ma ogni valutazione deve avere un "rigore" assoluto.
Sono anche d'accordissimo sulla tua ultima frase:
Ma gli aspetti psicologici vengono sovrautilizzati ed impiegati per spiegare qualsiasi cosa appena appena complessa, e per me sono più frutto di pigrizia che altro.
Però lasciaci il divertimento di dare un volto a quella che tu chiami casualità
Esistono tanti eventi irrazionali che hanno bisogno di una spiegazione.. non è dimostrabile ? pazienza.. però delle spiegazioni plausibili si possono dare.. siamo nell'ambito del soggettivo.. è vero..
però c'è anche un detto che dice che cento indizi fanno una prova :D
POST: sei un po' meno razionale quando parli di tattica di gioco (non volermene !)
Last edited by koper on 04/11/2009, 23:52, edited 1 time in total.
D'altronde il baseball è così: alle volte si vince, alle volte si perde, altre volte...... piove (Cit.P)
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Re: Clutchocke
vallo a dire a un tifoso dei Mets.koper wrote:non ci sono dubbi che nell'arco di una stagione il valore tecnico di una squadra è assolutamente prevalente rispetto ad altri fattori..ci mancherebbe..penso che siamo tutti d'accordo
vallo a dire agli analisti sabermetrici che a inizio stagione davano gli Yankees come terza forza in AL East (e fagli presente che hanno vinto 103 partite nonostante Wang ne abbia vinta solo 1 della 12 giocate)
l'articolo che Renè ha postato nell'altro topic a me pare nient'altro che la scoperta dell'acqua calda, nei giochi la fortuna ha una parte preponderante, lapalissianamente elementare Watson!
razionalizzare l'irrazionale nun se po fa, né con l'analisi psicologica né con quella statistica
io ho appena giocato 5 partite lampo 3 minuti a scacchi con lo stesso avversario e nel corso di mezz'ora in questa sorta di serie al meglio delle 5 ai fattori tecnici - l'abilità nel gioco - ne sono emersi altri di natura psicologica che sono diventati sempre più importanti ad ogni nuova partita, psicologica perchè il modo di stare in campo dell'avversario condiziona il mio modo di stare in campo, essersi fatto sfuggire un vantaggio ti resta nella testa, far ricorso alla stessa tattica più volte per mettere pressione sull'avversario, queste e mille altre cose sono aspetti psicologici che influiscono sul gioco tanto nelle partite tra me e sempronio come in quelle tra Karpov e Kasparov, perchè al di là del livello di gioco siamo umani e abbiamo reazioni umane, il computer batte Kasparov non perchè è più forte ma perché ignora di giocare contro Kasparov, che invece poveretto sa di affrontare una macchina che ha più memoria di lui e che calcola più velocemente di lui, se il computer sapesse di giocare contro Kasparov se la farebbe addosso.
il baseball è un gioco estremamente scacchistico, ogni at bat è una partita a scacchi e in 3 ore di gioco i tempi morti, i tempi in cui il cervello rode, sono il grosso del tempo, si passa da situazioni piatte a frazioni di secondo in cui bisogna calcolare e decidere in fretta la cosa giusta da fare, ci si affronta ripetutamente nel corso della stagione e della carriera, e il fatto che questi aspetti del gioco non siano calcolabili con formule statistiche certo non giustifica il volerli escludere dall'analisi di quanto accade sul campo.
hai letto "vita di pi" di Yann Martel, Renè? non parla di baseball, ma a differenza di Moneyball spiega perchè le analisi sabermetriche sono destinate a restare uno strumento degli addetti ai lavori e ignorate dal grande pubblico.

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Re: Clutchocke
Fonte grazie.Robinson Cano wrote: vallo a dire agli analisti sabermetrici che a inizio stagione davano gli Yankees come terza forza in AL East (e fagli presente che hanno vinto 103 partite nonostante Wang ne abbia vinta solo 1 della 12 giocate)
Perchè qui la pensavano diversamente: http://www.baseballprospectus.com/fantasy/dc/
Ragazzo, quando partecipi a un evento sportivo quello che conta non è vincere o perdere, ma quanto ti ubriachi
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Re: Clutchocke
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Re: Clutchocke
FICSkoper wrote: OT
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se n'era parlato nel topic degli yankees, ora non lo trovo ma anche le previsioni di THT http://www.hardballtimes.com/main/artic ... edictions/ 6 mesi dopo fanno abbastanza ridere
