Re: IBAF World Cup 2009 - Il topic ufficiale

[gaetano66]

In terza avrei messo Hughes e non Statia. Vedremo chi farà più strada...

[Jackson9]

Può essere. Il fatto è che Cuba ha alcuni giocatori di qualità elevatissima. Ho parlato ad inizio torneo di Despaigne, e poi è pure cresciuto. Altri forti e/o giovani promesse sono Gourriel, Cepeda, Enriquez, Vladimir Garcia, Freddy Alvarez, Olivera e possiamo aggiungere anche Cespedes anche se è ingrassato e peggiorato notevolmente. Ma è chiaro che in questa squadra ci fossero anche giocatori fondamentalmente normalissimi (e non da MLB, se non al massimo come riserve) come Nava o Abreu o Borroto o Peraza. Il loro asso è un junkballer come Vera, che può essere paragonato a Jamie Moyer o Livan Hernandez ad essere estremamente generosi. Dietro hanno Folch e Miguel Gonzalez che sarebbero discreti giocatori ma niente di più.

Molti pensano che Cuba possa essere una nuova Repubblica Dominicana (ipoteticamente riaprendo le frontiere), ma la realtà è che sebbene ci siano alcuni fuoriclasse, non c'è assolutamente la stessa profondità qualitativa di Repubblica Dominicana o Venezuela. Poi è chiaro che se hai 10-15 fuoriclasse, con quelli costruisci una squadra e puoi vincere con chiunque o quasi, ma il livello globale del movimento secondo me è clamorosamente sopravvalutato. Da lì possono saltare fuori alcuni campioni, ma non c'è da aspettarsi una pioggia, soprattutto non dopo l'eventuale ondata iniziale (perchè dopo che hai preso Despaigne, non è che ne salti fuori uno ogni anno, mentre in Repubblica Dominicana un anno c'è Sano, un anno Salcedo, un anno Ynoa, un anno Gary Sanchez, e spesso si sovrappongono e si sommano a Juan Duran, Wagner Mateo e compagnia...). Diciamo che alla fine sarebbero un po' davanti rispetto al Canada (che propone i vari Morneau, Bay, Martin, Lawrie, Harden, ecc), ma neanche troppo. Secondo me Cuba è mitizzata molto oltre il suo valore effettivo, anche grazie al fatto che bene o male presentando tutti i propri migliori giocatori in circostanze del genere permettono di vedere dal vivo un livello di baseball incredibilmente superiore al nostro. Ma è comunque inferiore a quello MLB o NPB... solo che quello rimane spesso fin troppo inaccessibile. Ed ora hanno perso gli ultimi 2 mondiali di fila contro dei prospetti americani (che qui li hanno battuti due volte). Mah.

Oggi il movimento Cubano non è alla massima forma anche se sconta diverse situazioni particolari .
Prima di tutto una certa inversione di rotta tecnica sulla gestione dei lanciatori che ha creato un "leggero" vuoto generazionale ,se non generale ,quantomeno sul livello di quelli attuali, poi hanno diversi problemi di risorse ....compreso quelle dei materiali ,che non è cosa sottovalutabile (allenamenti di tre ore con venticinque giocatori e trenta palle...fra le altre ,più mancanza di mazze per le giovanili, macchine etc)
La situazione Italiana stessa, ho intuito sia paragonabile a Disneyland ...dico intuito perchè per dignità ,non si avvertono lamentele però alcune osservazioni su come il materiale viene trattato dai "nostri" ,fa capire molte cose.
Poi chiaramente mancando questo ,manca anche il supporto "dietetico nutrizionale" ...supporto sul quale per contro gli USA abbondano (ricordiamo che le integrazioni di "origine naturale" sono ancora a tutt'oggi permesse...e visto che quelle permesse sono quelle "di struttura" ,agli atleti delle minors durante il periodo di offseason verranno probabilmente dispensate con generosità...)
La situazione Dominicana essendo gestita direttamente dalle franchigie Americane, penso possa essere assimilata nel momento in cui un giocatore entra nel circuito delle diverse scuole.
Lo stesso discorso con le dovute differenze può valere anche per le scuole Venezuelane e Messicane senza dimenticare che per queste due vale anche un discorso di dimensioni della base di reclutamento (Cuba ha 11 milioni di abitanti).

Il divertente è che proprio ieri sera si parlava di questo argomento nel dugout a fine partita ,presenti : un Cubano , due Dominicani e due Venezuelani...e vi lascio immaginare quanto i quattro stessero pigliando in mezzo il Cubano...che alla fine è sbottato.
Poi si è proseguito per un' ora a fare fantabeisbol su con quali giocatori avrebbero potuto partecipare le diverse nazionali, se il tutto fosse stato libero....io sostenevo che comunque gli USA avrebbero potuto schierare una squadra che era fuori portata per chiunque...ma nessuno dei cinque era d'accordo.
Il Cubano ha terminato dicendo che alla fine Cuba avrebbe vinto per cuore ed orgoglio...e questo la dice lunga su quanto faranno per colmare l'evidente gap tecnico prima possibile  

In terza avrei messo Hughes e non Statia. Vedremo chi farà più strada...

...e io il ricevitore del Canada al posto di quello Olandese

[rene144]

In terza avrei messo Hughes e non Statia. Vedremo chi farà più strada...

In terza hanno messo Bowman. Statia è un interbase.

Vabbè che hanno messo Abreu (1B) fra gli esterni, però... Comunque non è un discorso su chi farà più strada, ma chi ha giocato meglio questo mondiale secondo i votanti. Sennò avrebbero dovuto metterci Pedro Alvarez, e dietro al piatto Jason Castro (che non ha neanche giocato in finale).
Certo, pure dare il Best Pitcher ad uno e poi escluderlo dalla squadra di All Star è una discreta chicca.

La situazione Dominicana essendo gestita direttamente dalle franchigie Americane, penso possa essere assimilata nel momento in cui un giocatore entra nel circuito delle diverse scuole.

La situazione dominicana NON è gestita direttamente dalle franchigie americane prima che i giocatori diventino di loro proprietà, anzi le squadre se ne disinteressano. Infatti ancora non si sa quanti anni abbia Sano, perchè le squadre non se ne interessano prima che il giocatore sia acquisibile. Alla base non so quanto sia migliore la situazione dei giocatori amatoriali e credo anche che il bacino sia molto inferiore. Semplicemente credo che abbiano di meglio da quelle parti.

[Jackson9]

NON è gestita direttamente dalle franchigie americane prima che i giocatori diventino di loro proprietà.

Mi hanno informato male .... mi dicevano che praticamente in ogni paese c'è una scuola che fa riferimento alle diverse squadre ,probabilmente allora è solo un discorso di canali privilegiati di una franchigia rispetto ad un' altra...mas cerveza !

[rene144]

Mi hanno informato male .... mi dicevano che praticamente in ogni paese c'è una scuola che fa riferimento alle diverse squadre ,probabilmente allora è solo un discorso di canali privilegiati di una franchigia rispetto ad un' altra...mas cerveza !

Si, infatti. Le squadre possono solo avere le loro accademie di proprietà, ma i giocatori ci entrano una volta messi sotto contratto (e poi giocano in DSL). Avere una scuola con giocatori non sotto contratto è illegale, e se una squadra scoprisse che un'altra lo fa, la denuncerebbe con pesanti conseguenze.

[koper]

La situazione dominicana NON è gestita direttamente dalle franchigie americane prima che i giocatori diventino di loro proprietà, anzi le squadre se ne disinteressano. Infatti ancora non si sa quanti anni abbia Sano, perchè le squadre non se ne interessano prima che il giocatore sia acquisibile. Alla base non so quanto sia migliore la situazione dei giocatori amatoriali e credo anche che il bacino sia molto inferiore. Semplicemente credo che abbiano di meglio da quelle parti.

però penso che i soldi di riffa o di raffa siano comunque americani

[rene144]

però penso che i soldi di riffa o di raffa siano comunque americani

I soldi di cosa?

[koper]

I soldi di cosa?

se un privato americano vuole creare/finanziare una scuola de beisbol (anche con coaches americani) a Santo Domingo reclutando in giro ragazzi promettenti non penso che abbia problemi, o no ?

[Rasheed]

rene il team ideale è il tuo o quello votato alla fine della manifestazione?secondo te ci sono delle dimenticanze?

pedro alvarez al di là della partita da 3 bombe come me lo giudichi?

[rene144]

se un privato americano vuole creare una scuola de beisbol (anche con coaches americani) a Santo Domingo reclutando in giro ragazzi promettenti non penso che abbia problemi, o no ?

Non a livello legale, ma i buscones (procuratori ai limiti della legalità) non glielo consentirebbero. C'è gente che dispone dei ragazzi a proprio piacimento da quelle parti.
Se ne parla poco, ma il numero di sospensioni per doping durante la DSL è spaventoso (circa 100 ogni anno), proprio perchè i buscones prendono questi ragazzi, e senza far vedere loro soldi, li crescono fino a 16 anni massacrandoli di lavoro e talvolta pure dopandoli, evidentemente. Poi quei ragazzi a 16 anni firmano ed i buscones prendono cifre assurde. Negli USA agli agenti va dal 3% (per legge) al 5% (in caso di accordi privati). In Repubblica Dominicana le cifre raggiungono sempre almeno il 30% e spesso si supera il 50%. Tant'è che poi alcune squadre si sono fatte allettare da questo sistema e ci sono stati gli scandali con alcuni scout che hanno gonfiato i bonus, in accordo coi buscones, per dividersi i soldi extra (basterebbe vedere quanto accaduto coi Nationals, e non solo con loro).

I ragazzi che riescono a sfuggire ai buscones sono pochissimi, e finiscono per essere assistiti dai Boras (comunque pochissimi) e dai Plummer (agente "importante" in America Latina), ma comunque arrivano lì dopo essere passati dai buscones molti anni prima. Il sistema è consolidato e girano davvero pochissimi soldi (fra infrastrutture e sviluppo dei giocatori) prima che vengano firmati. E' tutto in tasca ai buscones e l'allenamento è molto rustico. Poi durante l'anno ogni squadra tiene i propri workouts ed i giocatori vengono sballottati da una parte all'altra. Di solito si tratta di fenomeni atletici allenati malissimo. Per questo poi un Hanley Ramirez prende 22mila dollari... e per questo invece, con l'eccezione di Miguel Cabrera, tutti i giocatori che hanno preso bonus milionari finora sono stati dei fallimenti (tralasciamo i Montero per esempio che ancora devono arrivare in MLB): sono tutti ultracrudi e da sviluppare.

La Repubblica Dominicana è anche pericolosa, oltre che povera. Ed è difficile se non impossibile entrare in certi meccanismi.

[koper]

E' tutto in tasca ai buscones e l'allenamento è molto rustico.

beh, però come l'hai presentata tu non si capisce come ci siano tanti buoni giocatori domimicani in MLB a partire da un signore che gioca a StLouis..
se i fondamentali non sono curati fin da ragazzi come fanno a diventare delle star ?

[rene144]

rene il team ideale è il tuo o quello votato alla fine della manifestazione?secondo te ci sono delle dimenticanze?

Beh, vedere dal vivo i giocatori ti consente di proiettarli relativamente bene, ma non ti dice come abbiano giocato in questo torneo, quindi non mi metto a discutere, anche perchè non cambia davvero nulla e domani tutti si saranno già dimenticati i nomi.

pedro alvarez al di là della partita da 3 bombe come me lo giudichi?

Con Pedro ho parlato un po' l'altra sera e mi ha confermato di avere grossi problemi al piatto in questo periodo sulle palle esterne. Ha giocato in un periodo di slump e può succedere. Alla fine, per farla semplice, potrebbe diventare un Adam Dunn con difesa migliore.
Ha chiari platoon splits, difficoltà nel battere qualsiasi cosa lanciata da un mancino e proprio non mette in gioco le breaking balls mancine in particolare. Ha una posizione di partenza aperta per cercare di vedere meglio il punto di rilascio, ma non cambia le cose. E' un pull hitter totale, può massacrare le fastballs dei destri, ma ha un piano di swing che non passa molto tempo nella zona dello strike e dunque è destinato a girare a vuoto sui lanci secondari di buona qualità. Si configura come hitter di striscia... nei periodi in cui col timing riuscirà ad ovviare al difetto del suo piano di swing, batterà come un matto, mentre in altri periodi avrà una BA piuttosto bassa e subirà tanti K.
Detto tutto questo, ha una potenza fuori dal comune e la spara molto lontano. L'atletismo è relativamente scarso ma non disastroso. Il suo range in terza è ridotto... potrà rimanerci per un po' e forse anche in futuro (se ci gioca il Mike Lowell attuale...) giocando un po' sotto media, ma starebbe meglio in prima base. Considerata la sua pazienza eccellente, non mi sorprenderei di trovarlo in MLB a battere .260/.360/.520, che poi sono le cifre che ha messo su quest'anno fra A+ ed AA, con 20 punti di BA in meno. Avrà fra i 30 ed i 40 HR, a volte magari un po' di più. Andrà K fra 120 e 150 volte l'anno e camminerà fra le 75 e le 100 volte l'anno.

Insomma, questa è più o meno la proiezione attuale. Sulla slash line si può discutere... può ancora migliorare, ma attualmente si propone come uno da circa .850-.900 OPS, che non è certo roba da buttare, anzi. Sarà un giocatore di Major League sopra la media, anche se inevitabilmente sarà un giocatore coi suoi buchi. Adam Dunn con una BA ed una difesa un pochino migliore, una disciplina ed una potenza un pochino peggiore, ma sostanzialmente quel tipo di giocatore come buchi/configurazione.

Se appiattirà il suo swing, potrebbe perdere un po' di ISO, ma guadagnare in termini di BA. Di sicuro sarà un giocatore molto forte, con OBP alta e tanta potenza contro i destri. Roba buona... forse non un "difference maker" o un futuro MVP, ma un All Star.

beh, però come l'hai presentata tu non si capisce come ci siano tanti buoni giocatori domimicani in MLB a partire da un signore che gioca a StLouis..
se i fondamentali non sono curati fin da ragazzi come fanno a diventare delle star ?

Quello che gioca a St. Louis viene da un liceo americano del Missouri, così come Manny viene da un liceo americano del Bronx.
I fondamentali non sono per niente curati a quell'età. Ci si basa sulla destrezza delle mani, sull'immenso talento naturale fisico, atletico ed anche tecnico, ma si tratta di tutta roba naturale che poi deve essere curata in dettaglio.
Prova a contare quanti ricevitori dominicani di buon livello ci siano in MLB... quello è un ruolo in cui la tecnica è importantissima sin dalla più tenera età, ed infatti..........
I dominicani vanno fortissimi nei ruoli atletici (come SS) ed in più nelle cose fondamentali che fanno a quell'età: lanciare e battere. Ma sono ben pochi i giocatori dominicani che hanno una pulizia tecnica assoluta. Molti sono devastanti semplicemente grazie al loro grande talento. In effetti ogni anno le squadre scelgono i migliori giocatori per atletismo e tecnica e fanno le loro proiezioni. Jenrry Mejia è costato 16mila dollari ai Mets, lanciava ad 80 ed aveva un fisico lungo e sottilissimo, con una meccanica da ricostruire. Cos'hanno fatto? Hanno scommesso sul fisico ed hanno deciso di buttare 16mila dollari in una proiezione atletica, sperando che pagasse. Ogni squadra ogni anno fa 10-15 scommesse di questo tipo. Basta che ne funzioni una (fra i 10 ed i 25mila dollari ciascuna) e ti ripaghi tutti i fallimenti e molto altro. Mejia è cresciuto, si è riempito ed è riuscito ad adeguare la meccanica grazie ai coach. Per molti questa cosa non avrebbe funzionato... magari un altro non sarebbe cresciuto, magari non si sarebbe riempito, magari non avrebbe adeguato la meccanica. Lui l'ha fatto ed oggi lancia 97 ed è un prospettone.
Noi abbiamo firmato un ragazzo che corre in 6.2 le 60 yards a piedi nudi. Non sa praticamente giocare, ma gli abbiamo dato 25mila dollari a 16 anni. Se crescerà, bene, sennò cosa vuoi che siano 25mila dollari per noi? Però intanto quel genere di velocità non lo trovi al supermercato.

Ogni anno vengono firmati dai 300 ai 500 giocatori in America Latina, e siccome vengono firmati a 16 anni, chiedere loro pulizia tecnica è anche difficile. Cosa si guarda? Atletismo, proiezione fisica, doti naturali (tipo azione di braccio nei lanciatori, indipendenza delle mani, coordinazione e velocità di mazza nei battitori, oltre a molte altre cose). Se uno ha queste qualità, si fanno delle scommesse. Poi occasionalmente trovi quello che è già avanzato, come Ynoa, e quello si prende 4.6 milioni perchè non ha solo proiezione, ma ha già tante cose "al presente", tipo lanciare 94-95 con una breaking ball già al livello di MLB. Ma poi Ynoa perde l'anno con problemini fisici, guai al gomito e tu ti chiedi se invece di dare 4.6 milioni a lui non fosse meglio prendere 46 giocatori da 100mila l'uno.

Scoutare è un lavoro molto difficile, e tantissimo deriva dalla fortuna e dal caso. Se Papelbon non avesse imparato la splitter da Schilling (da Schilling, non dagli uomini del player development, e non l'aveva quando l'hanno scoutato al college e l'hanno draftato), sarebbe Papelbon?

La realtà dell'America Latina è che ogni anno esce un numero incredibile di giocatori e c'è gente che lancia forte, con ottimo fisico, e che gira bene la mazza. Fra quelli ci sono delle stelle... e bisogna identificare quali siano. Ma quasi mai un giocatore viene preso perchè già tecnicamente di buona qualità. Appena ce n'è uno (mi viene in mente Salcedo), diventa subito il nuovo Omar Vizquel o il nuovo Ozzie Smith nelle fervidi menti di chi guarda.

Per rispondere sinteticamente: riescono a diventare delle star perchè giocano ogni santo giorno, sviluppando velocità di braccio o di mazza, e perchè hanno un atletismo eccezionale. Al resto ci pensiamo noi.

Gary Sanchez ha preso 3.1 milioni. Parlavo con lo scout che lo ha firmato... non sa ricevere. Non sa farlo. Sulla scala da 20 ad 80 è un 20 o 25 ad essere generosi. Però ha un braccio da 80, potenza nettamente sopra la media e grande velocità di mazza. A ricevere proveranno ad insegnarglielo loro, come a Jesus Montero. A volte funziona, a volte no... ma intanto hanno preso uno col fisico adatto, con un braccione, con potenza e con grande velocità di mazza. Lo scouting si basa sulle tools (ossia sulle "doti") e sull'atletismo, e non sui fondamentali proprio per questo motivo.

Certo, questo dovrebbe essere l'amateur scouting, e poi altri lo confondono con il pro scouting (e per questo Betancourt è considerato forte, ossia perchè lo scoutano come scouterebbero un 15enne), ma a questa età, senza esaltare i Corey Patterson di turno, non hai molto altro da scoutare se non la proiezione e le doti naturali. Io non potrei mai lanciare a 95 o correre in 3.7 da casa a prima. Alcuni si... e siccome sono speciali, prima li prendi e poi ti chiedi come aggiustare il resto. A volte ci riesci.

[rene144]

Sempre sulla Rep. Dom., leggete qui e capirete un pochino di quello che succede in quel paese nel mondo amatoriale, giusto una frazioncina.

[koper]

Con Pedro ho parlato un po' l'altra sera e mi ha confermato di avere grossi problemi al piatto in questo periodo sulle palle esterne. Ha giocato in un periodo di slump e può succedere. Alla fine, per farla semplice, potrebbe diventare un Adam Dunn con difesa migliore.
Ha chiari platoon splits, difficoltà nel battere qualsiasi cosa lanciata da un mancino e proprio non mette in gioco le breaking balls mancine in particolare. Ha una posizione di partenza aperta per cercare di vedere meglio il punto di rilascio, ma non cambia le cose. E' un pull hitter totale, può massacrare le fastballs dei destri, ma ha un piano di swing che non passa molto tempo nella zona dello strike e dunque è destinato a girare a vuoto sui lanci secondari di buona qualità. Si configura come hitter di striscia... nei periodi in cui col timing riuscirà ad ovviare al difetto del suo piano di swing, batterà come un matto, mentre in altri periodi avrà una BA piuttosto bassa e subirà tanti K.
Detto tutto questo, ha una potenza fuori dal comune e la spara molto lontano. L'atletismo è relativamente scarso ma non disastroso. Il suo range in terza è ridotto... potrà rimanerci per un po' e forse anche in futuro (se ci gioca il Mike Lowell attuale...) giocando un po' sotto media, ma starebbe meglio in prima base. Considerata la sua pazienza eccellente, non mi sorprenderei di trovarlo in MLB a battere .260/.360/.520, che poi sono le cifre che ha messo su quest'anno fra A+ ed AA, con 20 punti di BA in meno. Avrà fra i 30 ed i 40 HR, a volte magari un po' di più. Andrà K fra 120 e 150 volte l'anno e camminerà fra le 75 e le 100 volte l'anno.

Insomma, questa è più o meno la proiezione attuale. Sulla slash line si può discutere... può ancora migliorare, ma attualmente si propone come uno da circa .850-.900 OPS, che non è certo roba da buttare, anzi. Sarà un giocatore di Major League sopra la media, anche se inevitabilmente sarà un giocatore coi suoi buchi. Adam Dunn con una BA ed una difesa un pochino migliore, una disciplina ed una potenza un pochino peggiore, ma sostanzialmente quel tipo di giocatore come buchi/configurazione.

Se appiattirà il suo swing, potrebbe perdere un po' di ISO, ma guadagnare in termini di BA. Di sicuro sarà un giocatore molto forte, con OBP alta e tanta potenza contro i destri. Roba buona... forse non un "difference maker" o un futuro MVP, ma un All Star.

grande renè

[rene144]

Comunque devo aggiungere che la cosa più impressionante di Pedro sia il portafogli. Lo ha tirato fuori per pagare il conto in pizzeria (pagava per tutta la tavolata di 10-12 persone). A parte il fatto che ha le misure di un neonato (il portafogli), quando l'ha aperto c'è stato uno scintillio impressionante di carte di credito Gold, almeno 15 se non di più. Neanche sapevo che esistessero tutte quelle banche a momenti.
Il bello è che faccio per chiedere una cosa in italiano al cameriere e lui "no man, thanks, I got it". Certo, perchè IO devo offrire a TE la pizza
Al di là della simpatia e disponibilità del classico giocatore americano, in quel preciso istante mi sono ricordato che lui sia un multimilionario, cosa che a guardarlo non si direbbe di certo. 6.2 milioni. Miseriaccia.