Re: JUVENTUS F.C.(29) - MELO sentivo che con DIEGO sarebbero stati cazzi AMAURI

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lele_warriors
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Re: JUVENTUS F.C.(29) - "Arbitri già scandalo". Musica per le nostre orecchie.

Post by lele_warriors »

Kratòs wrote: non l'ho letto tutto, però verso la fine leggo questo:non è proprio così, diego per quel poco che s'è visto da noi torna più di quanto fanno in media i trequartisti. spesso lo vedi scalare a centrocampo a dare una mano, il pallone lo riceve, ma a volte se lo viene a prendere lui sia accorciando verso il centrocampo che andando a contrastare il portatore di palla avversario.

non direi che uno a cui viene risparmiata la fase di non possesso, anche perchè se non la fa diego, giovinco si prende le ferie quando la squadra non ha il pallone... :D
non ho letto il post di cp3,ogni volta diventa sempre piu lungo

ma quoto il tuo ragionamento,diego mi pare tutto tranne uno che non rientra mai,decisamente piu di un giovinco come dici tu
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CP3
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Re: JUVENTUS F.C.(29) - "Arbitri già scandalo". Musica per le nostre orecchie.

Post by CP3 »

lele_warriors wrote: non ho letto il post di cp3,ogni volta diventa sempre piu lungo

ma quoto il tuo ragionamento,diego mi pare tutto tranne uno che non rientra mai,decisamente piu di un giovinco come dici tu
Bisogna fare una distinzione: la distinzione tra quello che è il piano partita di un allenatore, le sue intenzioni, e quello che poi si verifica effettivamente sul campo.
Innanzitutto avevo scritto quale era la disposizione che Ferrara assegna ai tre là davanti in fase di non possesso palla: formano un triangolo in cui Diego è il vertice alto e i due attaccanti gli angoli alla base. Si è visto perfettamente in tutte le partite giocate fino ad ora, soprattutto nel trofeo Berlusconi, grazie alla telecamenra molto alta di San Siro.
Poi mi tocca ringraziare Showmehowtoplay che ha completato il mio post: ha confermato la disposizione dei tre là davanti in fase di non possesso, con gli attaccanti che vanno a ricoprire la posizione che corrisponde a quelle che hanno le ali in un tridenta, ma ha fornito anche una descrizione di come si dispone il centrocampo a tre, cosa a cui non avevo ancora fatto caso.
Guardate una replica su Sky e cercate di farci caso, di più non posso dirvi: ma questo è il piano iniziale di Ferrara.
Poi capirete che durante una partita si verifica una grande varietà di situazioni, come le ripartenze, o giocatori che vanno a finire fuori posizione. Facciamo un esempio: Iaquinta effettua uno scatto in profondità di 30 metri, ma il passaggio che avrebbe dovuto servire il suo movimento è fuori misura e il difensore avversaro ci arriva prima. A quel punto Iaquinta non rientra, perché non ha più fiato, deve recuperare dopo lo scatto. A quel punto, con Iaquinta fuori posizione, è ovvio che Diego, con buona volontà, si rimbocca le maniche e rientra e come ha detto sempre Showmehowtoplay è un giocatore che sa essere anche molto fastidioso quando rientra in pressing, per via della sua grande forza fisica.
Ma il piano di Ferrara è quello descritto da Showmehowtoplay ed è quello che puntualmente si verifica quando non veniamo colti in ripartenza e con uomini fuori posizione, ma quando veniamo attaccati a difesa schierata.
Pur restando vero quello che dite tu e Kratos: Diego è un trequartista che a differenza di molti altri giocatori del suo ruolo, se vede che c'è necessità di rientrare perché ci sono uomini che non hanno più il fiato per rientrare e altri fuori posizione, non si tira mai indietro e va a dare una mano in pressing, risultando anche piuttosto efficace. 

Tra poco cerco di rispondere anche a Penny e a Drogba86...
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Re: JUVENTUS F.C.(29) - "Arbitri già scandalo". Musica per le nostre orecchie.

Post by ShOwmeHOw2play »

CP3 wrote: Bisogna fare una distinzione: la distinzione tra quello che è il piano partita di un allenatore, le sue intenzioni, e quello che poi si verifica effettivamente sul campo.
Innanzitutto avevo scritto quale era la disposizione che Ferrara assegna ai tre là davanti in fase di non possesso palla: formano un triangolo in cui Diego è il vertice alto e i due attaccanti gli angoli alla base. Si è visto perfettamente in tutte le partite giocate fino ad ora, soprattutto nel trofeo Berlusconi, grazie alla telecamenra molto alta di San Siro.
Poi mi tocca ringraziare Showmehowtoplay che ha completato il mio post: ha confermato la disposizione dei tre là davanti in fase di non possesso, con gli attaccanti che vanno a ricoprire la posizione che corrisponde a quelle che hanno le ali in un tridenta, ma ha fornito anche una descrizione di come si dispone il centrocampo a tre, cosa a cui non avevo ancora fatto caso.
Guardate una replica su Sky e cercate di farci caso di più non posso dirvi: ma questo è il piano iniziale di Ferrara.
Poi capirete che durante una partita si verifica una grande varietà di situazioni, come le ripartenze, o giocatori che vanno a finire fuori posizione. Facciamo un esempio: Iaquinta effettua uno scatto in profondità di 30 metri, ma il passaggio che avrebbe dovuto servire il suo movimento è fuori misura e il difensore avversaro ci arriva prima. A quel punto Iaquinta non rientra, perché non ha più fiato, deve recuperare dopo lo scatto. A quel punto con Iaquinta fuori posizione, è ovvio che Diego, con buona volontà, si rimbocca le maniche e rientra e come ha detto sempre Showmehowtoplay è un giocatore che sa essere anche molto fastidioso quando rientra in pressing, per via della sua grande forza fisica.
Ma il piano di Ferrara è quello descritto da Showmehowtoplay ed è quello che puntualmente si verifica quando non veniamo colti in ripartenza e con uomini fuori posizione, ma quando veniamo attaccati a difesa schierata.
Pur restando vero quello che dite tu e Kratos: Diego è un trequartista che a differenza di molti altri giocatori del suo ruolo, se vede che c'è necessità di rientrare perché ci sono uomini che non hanno più il fiato e altri fuori posizione, non si tira mai indietro e va a dare una mano in pressing, risultando anche piuttost efficace. 

Tra poco cerco di rispondere anche a Penny e a Drogba86...
Oltre a rientrare quando vede una posizoine scoperta, il buono di Diego è che rientra comunque almeno diciamo fino alla nostra parte di cerchio di centrocampo, anche perchè poi quando si riprende palla lui è da li che predilige partire. E quando torna in quella zona non è come altri trequartisti che segue l'azione, ma va anche a portar pressing o a mettersi tra le linee di passaggio.
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Anche la statua della libertà è messa così per ricevere in post basso
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Re: JUVENTUS F.C.(29) - "Arbitri già scandalo". Musica per le nostre orecchie.

Post by lele_warriors »

CP3 wrote:
Tra poco cerco di rispondere anche a Penny e a Drogba86...
pensaci,sei ancora in tempo  :forza:
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Re: JUVENTUS F.C.(29) - "Arbitri già scandalo". Musica per le nostre orecchie.

Post by shilton »

Cp3 non deve abbandonare mai questo topic  :notworthy: :notworthy: :notworthy:
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Shilton meglio di Buffon (Pap)Raramente in vita mia ho visto dal vivo compiere interventi simili (Dazed)
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Re: JUVENTUS F.C.(29) - "Arbitri già scandalo". Musica per le nostre orecchie.

Post by John Dorian »

CP3 ha lo stesso effetto su questo topic di quello di Diego sulla Juve... porta qualità. :notworthy:
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Re: JUVENTUS F.C.(29) - "Arbitri già scandalo". Musica per le nostre orecchie.

Post by Dave the Brave »

lele_warriors wrote: pensaci,sei ancora in tempo  :forza:
:lol2:  :lol2:  :notworthy:
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Re: JUVENTUS F.C.(29) - "Arbitri già scandalo". Musica per le nostre orecchie.

Post by francilive »

CP3 è un'entità superiore.
Nascono i primi interrogativi.
Chi è? E' umano come tutti noi? Cosa fa nella vita?  :shocking:
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Re: JUVENTUS F.C.(29) - "Arbitri già scandalo". Musica per le nostre orecchie.

Post by Kratòs »

sinceramente non capisco come fai a dire che il piano di ferrara è diverso da quello che si vede in campo :penso:

se un allenatore vuole che un giocatore stia davanti a far salire la squadra, ce lo lascia sia che si venga attaccati a difesa schierata che con gli uomini fuori posizione, perchè se stabilisce che serve un uomo lì, significa che lo ritiene fondamentale per lo sviluppo dell'azione successiva. altrimenti non è più 'il piano di ferrara', ma l'andamento della partita a determinare la posizione e i compiti di diego. e quindi tutto il discorso del non rientrare e dell'esimersi dalla fase difensive va a farsi benedire, perchè poi a conti fatti diego agisce in modo diverso da quello che dici tu...
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Re: JUVENTUS F.C.(29) - "Arbitri già scandalo". Musica per le nostre orecchie.

Post by Dave the Brave »

Non posso vedere oltre il forum...per cui... :metal:
in bocca al lupo a tutti per domani e chiunque scenda in campo...che non lascino punti!!!

Forza JUVE sempre!!!!  :forza:
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Re: JUVENTUS F.C.(29) - "Arbitri già scandalo". Musica per le nostre orecchie.

Post by CP3 »

Kratòs wrote: sinceramente non capisco come fai a dire che il piano di ferrara è diverso da quello che si vede in campo :penso:

se un allenatore vuole che un giocatore stia davanti a far salire la squadra, ce lo lascia sia che si venga attaccati a difesa schierata che con gli uomini fuori posizione, perchè se stabilisce che serve un uomo lì, significa che lo ritiene fondamentale per lo sviluppo dell'azione successivase un allenatore vuole che un giocatore stia davanti a far salire la squadra, ce lo lascia sia che si venga attaccati a difesa schierata che con gli uomini fuori posizione, perchè se stabilisce che serve un uomo lì, significa che lo ritiene fondamentale per lo sviluppo dell'azione successiva. altrimenti non è più 'il piano di ferrara', ma l'andamento della partita a determinare la posizione e i compiti di diego. e quindi tutto il discorso del non rientrare e dell'esimersi dalla fase difensive va a farsi benedire, perchè poi a conti fatti diego agisce in modo diverso da quello che dici tu...
Non lo capisci perché nessuno ha detto una cosa simile. Il mio discorso è tanto semplice da capire quanto questo esempio: c'è una graziosa famigliola composta da padre, madre e due figli. Solitamente è la madre che cucina per i due figli. Ma quando la madre non c'è o non può cucinare, cucina il padre (spero di evitarmi accuse di maschilismo, oggi non si sa mai...). Esiste quindi almeno una situazione in cui il padre sotituisce la madre nelle sue solite funzioni. Se non comprendi il mio discorso, allora vuol dire che non sai cosa sia il recupero della posizione di un giocatore da parte di un altro giocatore. Senza entrare nei piani particolari di formazioni veramente esistenti, ma tanto per fare un discorso generale: solitamente quale è la posizione e il ruolo che un attaccante deve ricoprire su un campo da calcio? Stare davanti e segnare. Bene, non capita mai che gli attaccanti siano costretti a rientrare fino nella propria trequarti, in situazioni di particolare emergenza? Sì, ma questa è un'eccezione e non la norma. Ci sono degli equilibri difensivi da mantenere intatti e il mantere intatti questi equilibiri presuppone che gente che di norma dovrebbe attaccare, ogni tanto sia costretta a rientrare.
Non ho mai detto che il piano di Ferrara non si vede: si vede eccome, tant'è che a quanto pare l'hanno visto anche altri, come Showmehowtoplay. Se io dico di aver visto una cosa e tu dici di averne vista un'altra, è la mia parola contro la tua. A questo punto servirebbero delle testimonianze per sapere chi ha ragione e io ne ho già raccolta una, quella di Showmehowtoplay, che ha anche spiegato meglio di me e più nel dettaglio come si dispone la squadra in fase di non possesso palla.
Il piano di Ferrara si vede eccome: ogniqualvolta è possibile e c'è il tempo per farlo, la squadra deve schierarsi così e così. Poi ovvio che ci sono situazioni particolari, come appunto l'essere colti in ripartenza e con uomini fuori posizione, in cui non c'è tempo e disponibilità di uomini per schierarsi come ci si dovrebbe schierare di norma, ovvero quando attaccati a difesa schierata, come ad esempio quando gli avversari ricominciano con una rimessa dal fondo e si ha tutto il tempo per schierarsi come si prefeisce: in questi casi vedrai sempre il trinagolo descritto da me e Showmehowtoplay con Diego come vertice alto e le due punte in posizione di ala. Bergomi aveva fatto tutto il primo quarto d'ora del Berlusconi a parlare di questa disposizone. Cercati una replica e lo vedrai (e lo si è fatto anche con il Bordeaux, partita in cui Giovinco andava a fare il vertice alto del triangolo).
La frase in boldato non riesco a capirla, non mi sembra proprio così inoppugnabile. Per confutarla, basta pensare alla cosa che ho scritto ad inizio post, ovvero il fatto che a volte gli attaccanti rientrano fino nella propria trequarti. Questo smentisce quello che dici, ovvero che se un allenatore vuole che un giocatore stia in una determinata posizione, il giocatore lo deve fare anche quando  si viene attaccati con uomini fuori posizione. Perché non esiste schema o piano di gioco in cui è previsto che l'attaccante parta dalla propria difesa. In ogni schema gli attaccanti sono sempre disegnati là davanti e lo schema lo disegna l'allenatore, anzi, sono le intenzioni dell'allenatore. E allora com'è che ogni tanto gli attaccanti sono nella propria trequarti? Non esisteva schema in cui era previsto che l'attaccante fosse nella propria trequarti.


@Penny:
1) Con la domanda numero 1 tocchi veramente una dei compiti più difficili di un allenatore, ovvero la gestione dello spogliatoio. Propio perché non ne sono capace e non ho mai allenato né mai allenerò una squadra di quei livelli, ti risponderei nel modo più semplice. Ovvero mi limiterei a operare le mie scelte sempre in base a criteri di ordine tattico: se credo che questa squadra possa rendere meglio con Iaquinta, allora vado con Iaquinta, se quest'ultimo ovviamente è disponibile. Certo, devi avere grande carattere e personalità per operare queste scelte, perché devi dire a Del Piero di accomodarsi in panchina. Capello ne era capace: lui voleva giocare due torri, ovvero Trezeguet e Ibrahimovic, ed è stato in grado di far accomodare un'istituzione come Del Piero in panchina senza compromettere gli equilibri di uno spogliatoio. Le possibilità di Ferrara di affermarsi come un allenatore vincente, da grande squadra, passano anche da questo tipo di scelte. Ma che poi Del Piero fosse per me giocherebbe un buon numero di partite: io ho solo detto che non rinucerei a Iaquinta, perché è l'unico neurogeno tra i nostri attaccanti, il migliore nell'attaccare la profondità. Ma la coppia Del Piero-Iaquinta è assolutamente fattibile. Certo, poi Ciro dovrà studiare anche le possibilità di intergazione tra coppie d'attacco che non prevedono Iaquinta, perché ovviamente il calabrese non potrà giocare tutte le partite. Andranno studiate soluzioni di gioco che siano in grado di ovviare alla mancanza di gioco in profondità. Magari riesce a far giocare a meraviglia anche Diego con Del Piero e Amauri insieme: ma di primissimo acchito, viste le caratteristiche principali dei nostri giocatori, la convivenza di Amauri e Iaquinta con Diego ella più naturale. Anzi, forse addirittura da questo punto di vista per Diego andrebbe ancora meglio Iaquinta-Trezeguet, non a caso è la coppia che Ciro ha provato in concomitanza con le prime due sortite di Diego, alla Peace Cup e al Berlusconi.
2) Le ultime righe della mia risposta al punto due, rispondono in parte già anche alla tua seconda domanda: ovvero che non ho nulla contro Trezeguet, può anche lui giocare benissimo. L'unica condizione che pongo è Iaquinta titolare. Ma anche la coppia Trezeguet-Iaquinta la vedo fattibilissima. Anzi, secondo me è quella che Diego potrebbe preferire, ma non rinuncerei mai ad una bestia come Amauri. Pensaci bene: a Diego piace tenere palla, Iaquinta e Trezeguet sono due giocatori invece assolutamente non innamrati del pallone, Trezeguet nel 95% dei casi se ne libera addirittura in uno o due tocchi, e quindi lascerebbero decisamente di più l'iniziativa a Diego. Il secondo schema cho ho citato prima, appena dopo quello che descriveva il secondo gol di Diego con la Roma, non l'ho proposto io: al Berlusconi e nella partita di Peace Cup in cui Diego ha giocato è stato proposto più volte:

http://www.youtube.com/watch?v=Hqnu3lL_ ... re=related

Guarda l'azione che comincia a 0:12. Trezeguet effettua un movimento a ricevere sul portatore di palla, e viene servito spalle alla porta, scarica su Diego di sponda che verticalizza sullo scatto in profondità di Iaquinta (notate che comunque anche Trezeguet, subito dopo essersi liberato della palla, aveva attaccato la profondità: in questo modo Diego avrebbe avuto anche l'opprtunità di puntare la porta, perché lo scatto di Trezeguet e quello Iaquinta avrebbero tenuto impegnati due difensori avversari, quelli che appunto dovevano assorbire i tagli dei nostri due attaccanti, impedengogli di poter intervenire su Diego). L'esecuzione in questo caso non è comunque perfetta, prché Trezeguet non era riuscito a mettere di sponda già Diego fronte alla porta, ma al brasiliano è toccato girarsi con un numero. Ci sono comunque tutta una serie di ottimi schemi perfetti per un accentratore di gioco come Diego affiancato da due attaccanti a cui piace giocare con pochi tocchi ed essere lanciati direttamente verso la porta. Eccoti l'esempio di uno shema un po'più complesso, che è stato tentato più di una volta in queste amihevoli estive: palla ad un centrocampista. Contromovimento lungo-corto di un attaccante che finge prima di andare in profondità per poi venire in appoggio in diagonale, dettando il passaggio al centrocampista in possesso palla. Solita ricezione spalle alla porta della punta, che scarica di sponda su Diego che tenta di verticalizzare sul movimento dell'altro attaccante, che aveva eseguito il movimento complementare all'altro attaccante, ovvero un contromovimento corto-lungo, a mezzaluna, cecando di infilarsi tra i due centrali avversari.

Ragazzi, mi dispiace ma per oggi non credo di averne più...cioè non credo di avere più né tempo né energie per scrivere altri post...non so nemmeno io come possano uscirmi tutti così lunghi...
Last edited by CP3 on 18/09/2009, 17:55, edited 1 time in total.
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Re: JUVENTUS F.C.(29) - "Arbitri già scandalo". Musica per le nostre orecchie.

Post by lele_warriors »

noooo

ora linka anche i video  :cheer: :cheer:
:gogogo:
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Re: JUVENTUS F.C.(29) - "Arbitri già scandalo". Musica per le nostre orecchie.

Post by Kratòs »

senti, CP3, tu hai scritto chiaramente che Diego:
-può esimersi dal rientrare
-si esenta dalla fase difensiva
-non fa pressing e mantiene sempre la propria posizione

e ti quoto la parte del messaggio in cui lo dici:
Diego è l'unico che può esimersi dal rientrare, cose che Ferrare chiede di fare ad entrambe le punte. E questo per due motivi:
1- esentare Diego, ovvero il nostro giocatore più importante in fase offensiva, dalla fase difensiva, per non fargli spendere energie
2- Diego non facendo pressing mantiene sempre la propria posizione. Quindi, in caso dovessimo recuperare palla, il punto di riferimento della manovra, ovvero Diego, si trova già in posizione
ora, non è che se scrivi post di due chilometri le parole perdono significato.
diego non fa quelle cose solo 2 volte a partita, ma direi che partecipa molto spesso alla fase difensiva della squadra, a volte in prima persona, a volte limitandosi a tornare.
quindi seguendo quello che dici tu, o giochiamo per 40-50 minuti coi giocatori fuori posizione facendoci prendere in contropiede, oppure stavolta il ruolo di diego non l'hai capito proprio benissimo...
poi dei triangoli sinceramente me ne importa poco, non è quello il punto del mio discorso, quello che ti correggevo sta in quei tre punti qui sopra, che riguardano la fase difensiva di diego.
poi può essere vertice alto del triangolo, quarto vertice del pentagono o tutto il lato del quadrato, ma dire che Diego:

-può esimersi dal rientrare
-si esenta dalla fase difensiva
-non fa pressing e mantiene sempre la propria posizione

per me non corrisponde al vero.
tutto qui, poi per il resto :ok:
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Re: JUVENTUS F.C.(29) - "Arbitri già scandalo". Musica per le nostre orecchie.

Post by DROGBA86 »

Allora vedo alcuni pareri diversi su Diego.
Secondo me il brasiliano è assolutamente in grado di fare la fase difensiva e dare fastidio agli avversri. Ma nella Juve non gli è chiesto sempre perchè la gran parte delle volte ci sono i 2 attaccanti che difendono. Lo faceva anche Trezegol con la Lazio.  :forza:
Dunque siccome non è che possiamo difendere in 11 eh.....a Diego gli viene chiesto di essere il giocatore più avanzato perchè in caso di contropiede è quello più letale. Nel 90% dei casi Diego va a pressare il difensore avversario che porta palla. Se vede gli attaccanti stremati allora copre lui.
In conclusione a Diego per metterlo a suo agio gli viene chiesto di occuparsi solo della fase offensiva....ma siccome è molto orgoglioso aiuta facendo il lavoro sporco sui portatori di palla avversari.
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Re: JUVENTUS F.C.(29) - "Arbitri già scandalo". Musica per le nostre orecchie.

Post by Kratòs »

io però non capisco come si fa a distinguere quello che un giocatore fa perchè gli viene chiesto da quello che fa perchè è generoso/orgoglioso...
per quello che ne sappiamo può essere benissimo che ferrara chieda a tutti i giocatori offensivi di scalare due alla volta in difesa, e che la copertura di diego sia in realtà prevista.

poi quale che sia il motivo per cui lo fa, quello che conta è che lui una mano la dà quasi sempre. così come amauri e iaquinta, che tornano molto, ma non è che si mettono a fare il lavoro che fa un marchisio, per dire. pure loro pressano praticamente solo i portatori di palla, non è che stanno sempre dietro a coprire....
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