Mi dite se c'e` o non c'e` un limite alla cattiveria umana??

[Spree]

anche si invece... altrimenti è un attimo far scattare anche gli stessi argomenti sul perchè alcune razze (umane) siano superiori ad altre

Vabbè, allora. Ne metto giusto 2 che non sono controbattibili razionalmente, una perché la razionalità non c'entra una mazza e l'altra perché è intrinseca nei fenomeni naturali. Il punto non è giustificare la tortura sugli animali, bada bene, ma contestare l'idea secondo cui "tutti gli esseri viventi (o senzienti, meglio) sono sullo stesso piano, che mi pare il punto forte della vostra spiegazione.

1- Tutte le religioni monoteistiche. Il mondo è pieno di fedeli in credenze per me assurde (senza offesa: non sono io che ho detto credo quia absurdum, è uno dei capisaldi del Cristianesimo), e il fatto che io, o voi, non ci crediamo, non è rilevante. Sta di fatto che per un buon diciamo 50% del mondo, una verità definitiva e incontrovertibile è che Dio ha creato l'uomo, e solo l'uomo, a sua immagine e somiglianza. L'unico essere con un'anima, l'unico essere la cui vita è sacra agli occhi di Dio.

2- L'intrinseca dinamica di sopravvivenza della specie per cui l'unico "fine" di ogni specie è la sopravvivenza della stessa, indipendentemente dalle altre. Quindi la solidarietà intraspecie e non infraspecie è intrinseca ai procesi bilogico/evolutivi di tutte le specie animali, compreso l'uomo. Che, bilogicamente, è affine agli altri uomini e non alle altre specie animali.

Con questo non dico, non mi sognerei mai, che questo giustifica la crudeltà verso gli animali o simili. Dico che argomentare ceh "tra l'uomo e gli altri animali non c'è alcuna differenza e non ci deve essere alcuna differenza di trattamento è, banalmente, insensato.

Ah, modifico perché la parte sulle razze mi era sfuggita: come è evidente, il discorso sulle "razze" esula dal discorso di specie che facevo sopra

[Emmanuelle]

Ora non fraintendetemi,(verrò sommerso di -k  :lol2:),ma non ci sarebbero 2-3 cosette più gravi di un povero cane arso vivo?Non sopporto questa ipocrisia,magari sentiamo ogni giorno di attentati in medioriente dove muoiono decine e decine di persone e rimaniamo nella più totale indifferenza,e poi?Ci scandalizziamo per un cane??Ma dai....
Il gesto in sè è sicuramente condannabile,ma si tratta pur sempre di 2 dementi senza un cervello.Perchè non ci si incazza contro chi bombarda,si fa esplodere,ammazza ecc ecc ogni giorno donne e bambini e altri innocenti?Mi sembra un filino più grave.  :gazza:

Non so che abbiate risposto successivamente a questo post, e sinceramente non riesco a leggere le tre pagine che la segnalazione di Porsche ha generato. Ma quello che mi sento di dire è: no, Penny, non sono d'accordo con te. Perchè non è detto che chi si scandalizza per un cane non lo faccia anche per tutti gli esseri umani che ogni singolo giorno muoiono sotto le bombe, di malattia, di consunzione. Che sia contro un essere umano o contro un animale la violenza comunque non è mai giustificabile. Se poi è violenza gratuita (e bada bene che non mi riferisco solo ai maltrattamenti sugli animali, ma anche ai pestaggi selvaggi a ragazzi omosessuali, o di colore) va comunque condannata, e gli artefici sono solo dei relitti umani.

Detto questo, ancora qualche giorno fa ricordavo insieme a Shilton un episodio che lessi sul giornale qualche estate fa: in Italia un gruppo di punkammerda si divertì a lanciare in un fiume un cucciolo di cane. Il cucciolo ogni volta arrancava verso la riva, e quando la raggiungeva, veniva riacciuffato e gettato nuovamente in acqua. Andò avanti così finchè il cucciolo, stremato, morì annegato.

Beh, e tu come la chiami questa, se non cattiveria?
E la gente che viene pestata a sangue senza motivo, e le donne che vengono stuprate e poi uccise suscitano, comunque, la stessa indignazione, lo stesso orrore di fronte al male che può commettere una persona. Se così si può chiamare.

Bene, adesso mi sento meglio. Se vi pare, sommergetemi di -k. Se siete d'accordo con me, al di là di qualsiasi retorica animalista, mi fa piacere.

[Cammellaio Patto]

Vabbè, allora. Ne metto giusto 2 che non sono controbattibili razionalmente, una perché la razionalità non c'entra una mazza e l'altra perché è intrinseca nei fenomeni naturali. Il punto non è giustificare la tortura sugli animali, bada bene, ma contestare l'idea secondo cui "tutti gli esseri viventi (o senzienti, meglio) sono sullo stesso piano, che mi pare il punto forte della vostra spiegazione.

1- Tutte le religioni monoteistiche. Il mondo è pieno di fedeli in credenze per me assurde (senza offesa: non sono io che ho detto credo quia absurdum, è uno dei capisaldi del Cristianesimo), e il fatto che io, o voi, non ci crediamo, non è rilevante. Sta di fatto che per un buon diciamo 50% del mondo, una verità definitiva e incontrovertibile è che Dio ha creato l'uomo, e solo l'uomo, a sua immagine e somiglianza. L'unico essere con un'anima, l'unico essere la cui vita è sacra agli occhi di Dio.

2- L'intrinseca dinamica di sopravvivenza della specie per cui l'unico "fine" di ogni specie è la sopravvivenza della stessa, indipendentemente dalle altre. Quindi la solidarietà intraspecie e non infraspecie è intrinseca ai procesi bilogico/evolutivi di tutte le specie animali, compreso l'uomo. Che, bilogicamente, è affine agli altri uomini e non alle altre specie animali.

Con questo non dico, non mi sognerei mai, che questo giustifica la crudeltà verso gli animali o simili. Dico che argomentare ceh "tra l'uomo e gli altri animali non c'è alcuna differenza e non ci deve essere alcuna differenza di trattamento è, banalmente, insensato.

Ah, modifico perché la parte sulle razze mi era sfuggita: come è evidente, il discorso sulle "razze" esula dal discorso di specie che facevo sopra

senza offesa, ma mi sembrano le motizioni più fiacche di tutti i tempi!
sto uscendo quindi per ora non posso argomentare.

[Spree]

Non so che abbiate risposto successivamente a questo post, e sinceramente non riesco a leggere le tre pagine che la segnalazione di Porsche ha generato. Ma quello che mi sento di dire è: no, Penny, non sono d'accordo con te. Perchè non è detto che chi si scandalizza per un cane non lo faccia anche per tutti gli esseri umani che ogni singolo giorno muoiono sotto le bombe, di malattia, di consunzione. Che sia contro un essere umano o contro un animale la violenza comunque non è mai giustificabile. Se poi è violenza gratuita (e bada bene che non mi riferisco solo ai maltrattamenti sugli animali, ma anche ai pestaggi selvaggi a ragazzi omosessuali, o di colore) va comunque condannata, e gli artefici sono solo dei relitti umani.

Detto questo, ancora qualche giorno fa ricordavo insieme a Shilton un episodio che lessi sul giornale qualche estate fa: in Italia un gruppo di punkammerda si divertì a lanciare in un fiume un cucciolo di cane. Il cucciolo ogni volta arrancava verso la riva, e quando la raggiungeva, veniva riacciuffato e gettato nuovamente in acqua. Andò avanti così finchè il cucciolo, stremato, morì annegato.

Beh, e tu come la chiami questa, se non cattiveria?
E la gente che viene pestata a sangue senza motivo, e le donne che vengono stuprate e poi uccise suscitano, comunque, la stessa indignazione, lo stesso orrore di fronte al male che può commettere una persona. Se così si può chiamare.

Bene, adesso mi sento meglio. Se vi pare, sommergetemi di -k. Se siete d'accordo con me, al di là di qualsiasi retorica animalista, mi fa piacere.

Tutto vero. Ma non rende vero che "non c'è differenza tra il farlo contro un animale e il farlo contro un uomo".

[mr.kerouac]

Vabbè, allora. Ne metto giusto 2 che non sono controbattibili razionalmente, una perché la razionalità non c'entra una mazza e l'altra perché è intrinseca nei fenomeni naturali. Il punto non è giustificare la tortura sugli animali, bada bene, ma contestare l'idea secondo cui "tutti gli esseri viventi (o senzienti, meglio) sono sullo stesso piano, che mi pare il punto forte della vostra spiegazione.

1- Tutte le religioni monoteistiche. Il mondo è pieno di fedeli in credenze per me assurde (senza offesa: non sono io che ho detto credo quia absurdum, è uno dei capisaldi del Cristianesimo), e il fatto che io, o voi, non ci crediamo, non è rilevante. Sta di fatto che per un buon diciamo 50% del mondo, una verità definitiva e incontrovertibile è che Dio ha creato l'uomo, e solo l'uomo, a sua immagine e somiglianza. L'unico essere con un'anima, l'unico essere la cui vita è sacra agli occhi di Dio.

2- L'intrinseca dinamica di sopravvivenza della specie per cui l'unico "fine" di ogni specie è la sopravvivenza della stessa, indipendentemente dalle altre. Quindi la solidarietà intraspecie e non infraspecie è intrinseca ai procesi bilogico/evolutivi di tutte le specie animali, compreso l'uomo. Che, bilogicamente, è affine agli altri uomini e non alle altre specie animali.

Con questo non dico, non mi sognerei mai, che questo giustifica la crudeltà verso gli animali o simili. Dico che argomentare ceh "tra l'uomo e gli altri animali non c'è alcuna differenza e non ci deve essere alcuna differenza di trattamento è, banalmente, insensato.

Ah, modifico perché la parte sulle razze mi era sfuggita: come è evidente, il discorso sulle "razze" esula dal discorso di specie che facevo sopra

1. ci sono anche religioni per cui la mucca è ritenuto un animale sacro... e comunque, anche se è così, perchè la differenza di specie dovrebbe comportare una diversità morale nell'uccidere?
2. ok, d'accordo che la solidarietà umana sia tra uomini, ma questo rende moralmente diverso uccidere un animale rispetto ad un uomo? prendiamo la definizione di specie di Ernst Mayr, biologo e genetista statunitense: Una specie è una comunità riproduttiva di popolazioni (isolate riproduttivamente dalle altre) che occupa una nicchia specifica in natura. Dunque solo gli organismi che possono unirsi per creare una prole fertile appartengono alla stessa specie. A questo punto sorge un problema: il 10% della popolazione mondiale non è fertile, quindi è giustificabile ammazzare anche questa? poi ci sarebbe anche il discorso della sopravvivenza: gli animali uccidono perchè non sono in grado di procurarsi altre fonti di sopravvivenza, mentre gli umani è scientificamente dimostrato che possano sopravvivere senza cibarsi di carne, ma per una questione di profitto, guadagno, e soprattutto abitudine, non lo fanno

[PENNY]

Non so che abbiate risposto successivamente a questo post, e sinceramente non riesco a leggere le tre pagine che la segnalazione di Porsche ha generato. Ma quello che mi sento di dire è: no, Penny, non sono d'accordo con te. Perchè non è detto che chi si scandalizza per un cane non lo faccia anche per tutti gli esseri umani che ogni singolo giorno muoiono sotto le bombe, di malattia, di consunzione. Che sia contro un essere umano o contro un animale la violenza comunque non è mai giustificabile. Se poi è violenza gratuita (e bada bene che non mi riferisco solo ai maltrattamenti sugli animali, ma anche ai pestaggi selvaggi a ragazzi omosessuali, o di colore) va comunque condannata, e gli artefici sono solo dei relitti umani.

Detto questo, ancora qualche giorno fa ricordavo insieme a Shilton un episodio che lessi sul giornale qualche estate fa: in Italia un gruppo di punkammerda si divertì a lanciare in un fiume un cucciolo di cane. Il cucciolo ogni volta arrancava verso la riva, e quando la raggiungeva, veniva riacciuffato e gettato nuovamente in acqua. Andò avanti così finchè il cucciolo, stremato, morì annegato.

Beh, e tu come la chiami questa, se non cattiveria?
E la gente che viene pestata a sangue senza motivo, e le donne che vengono stuprate e poi uccise suscitano, comunque, la stessa indignazione, lo stesso orrore di fronte al male che può commettere una persona. Se così si può chiamare.

Bene, adesso mi sento meglio. Se vi pare, sommergetemi di -k. Se siete d'accordo con me, al di là di qualsiasi retorica animalista, mi fa piacere.

Io non ho mai scritto o lasciato intendere di giustificare gli autori di questo scempio,anzi ho sempre sostenuto che dovessero andare incontro a un regolare processo e ad una esemplare condanna.
L'unico mio appunto (e nn mi stancherò di ripeterlò) lo avevo fatto a riguardo dell'ipocrisia imperante nella società odierna che ci fà scandalizzare per un povero cagnolino ma ci fà cambiare canale all'ennesima notizia di un attentato o di uno stupro senza pensarci mezzo secondo.
Il mio ovviamente rimane un discorso molto generalizzato,ma nn credo si discosti molto dall'effettiva realtà.

[Emmanuelle]

Tutto vero. Ma non rende vero che "non c'è differenza tra il farlo contro un animale e il farlo contro un uomo".

Certo che non c'è differenza, mica dobbiamo considerarci animali di serie A!

[dreamtim]

Credo che il povero Penny sia incappato in una di quelle situazioni da cui uscirne è quasi impossibile.

E' vero che la violenza va sempre condannata, a prescindere.

Però è curioso che a sostegno del povero cagnolino si siano schierati celebrità, Zidane persino, suscitando un moto di rivoluzione popolare, e che a suo favore vengano (giustamente beneinteso) scomodati principi di umanità che alla maggior parte dei nostri simili non vogliamo riconoscere.
Questo è innegabile.

negli anni 80 in primis era zeppo di mitomani che davano fuoco alle baracche per bruciare i clochard, cose che capitano ancora adesso, solo che i personaggi pubblici non dicono a.
Dubito qualcuno ci abbia aperto un post persino.

A me sgomenta questo, non si giustifica un gesto meshino, gratuito e cattivo verso una creatura indifesa, mai.
Però se succede a un cagnolino è un massacro, se succede al barbone si scrollano le spalle o si gira il giornale senza pensarci.

a me spaventa quello, dato che perdonate anche se imperfetti e crudeli.... sempre umani siamo.
E mi sgomenta vedere questa disparità di reazioni.

Solo quello, senza voler giustificare una cosa crudele e "inumana" come l'episodio accaduto al povero cagnolino, tutto qua.

[Spree]

1. ci sono anche religioni per cui la mucca è ritenuto un animale sacro... e comunque, anche se è così, perchè la differenza di specie dovrebbe comportare una diversità morale nell'uccidere?
2. ok, d'accordo che la solidarietà umana sia tra uomini, ma questo rende moralmente diverso uccidere un animale rispetto ad un uomo? prendiamo la definizione di specie di Ernst Mayr, biologo e genetista statunitense: Una specie è una comunità riproduttiva di popolazioni (isolate riproduttivamente dalle altre) che occupa una nicchia specifica in natura. Dunque solo gli organismi che possono unirsi per creare una prole fertile appartengono alla stessa specie. A questo punto sorge un problema: il 10% della popolazione mondiale non è fertile, quindi è giustificabile ammazzare anche questa? poi ci sarebbe anche il discorso della sopravvivenza: gli animali uccidono perchè non sono in grado di procurarsi altre fonti di sopravvivenza, mentre gli umani è scientificamente dimostrato che possano sopravvivere senza cibarsi di carne, ma per una questione di profitto, guadagno, e soprattutto abitudine, non lo fanno

Quanto alla 1, non è che io la pensi così: era per mettere un argomento - pur irrazionale - i cui milioni i persone credono.

Quanto alla 2, la tua disquisizione sugli individui sterili è, appunto, sterile. La definizione di specie si applica, appunto, alle specie: non agli individui. Quanto al punto della sopravvivenza, anche quello non è rilevante: lasciando perdere i discorsi sull'innaturalità (per quanto sia biologicamente possibile, non lo nego) del vegetarianesimo (ma per dire: anche un Orso può sopravvivere nutrendosi solo di vegetali, ma non è normale che lo faccia), ci sarebbe un piccolo intoppo nel fatto ceh il mondo animale ci mostra circa miliardi di casi in cui non si uccide per mangiare, e che l'uccisione di altri animali (anche della propria specie, se è evolutivamente conveniente), anche in modi che noi, dal nostro umano punto di vista, potremmo definire crudeli, non è legata solo alla sopravvivenza alimentare. Ma a dinamiche bilogico/evolutive più ampie

[Spree]

Certo che non c'è differenza, mica dobbiamo considerarci animali di serie A!

Anche sì. Tutte le specie animali si considerano (dinamiche di specie, ancora una volta: il buon Gould l'ha studiato in modo estensivo. Non pensate alla formica che teorizza) animali di serie A.

[Emmanuelle]

Io non ho mai scritto o lasciato intendere di giustificare gli autori di questo scempio,anzi ho sempre sostenuto che dovessero andare incontro a un regolare processo e ad una esemplare condanna.
L'unico mio appunto (e nn mi stancherò di ripeterlò) lo avevo fatto a riguardo dell'ipocrisia imperante nella società odierna che ci fà scandalizzare per un povero cagnolino ma ci fà cambiare canale all'ennesima notizia di un attentato o di uno stupro senza pensarci mezzo secondo.
Il mio ovviamente rimane un discorso molto generalizzato,ma nn credo si discosti molto dall'effettiva realtà.

E infatti io non ho mai sostenuto quello che tu scrivi nel boldato. Io dico solo: che si tratti di violenza gratuita (attenzione: io sto parlando di violenza gratuita, eh, non di guerre o di catastrofi) su altri esseri umani o su animali per me non fa nessuna differenza. Chi la perpetra resta comunque un minus habens. E guardate che ho usato un eufemismo e a fatica mi sono trattenuta dall'usare una bella espressione pregnante che persino Teo m'avrebbe fatto un inchino.

[Porsche 928]

Io non ho mai scritto o lasciato intendere di giustificare gli autori di questo scempio,anzi ho sempre sostenuto che dovessero andare incontro a un regolare processo e ad una esemplare condanna.
L'unico mio appunto (e nn mi stancherò di ripeterlò) lo avevo fatto a riguardo dell'ipocrisia imperante nella società odierna che ci fà scandalizzare per un povero cagnolino ma ci fà cambiare canale all'ennesima notizia di un attentato o di uno stupro senza pensarci mezzo secondo.
Il mio ovviamente rimane un discorso molto generalizzato,ma nn credo si discosti molto dall'effettiva realtà.

Su questo ho forti dubbi, quando tu scrivi " Andatevi a vedere il caso della bamibina rapita e poi violentata dal suo aguzzino e costretta a partorire in casa 2 gigli.Quella è una bestia che meriterebbe i lavori forzati,non questi 2 stronzetti..."

Sminuisci un atto di ASSOLUTA e IMMOTIVATA violenza contro un essere vivente, se quei due "stronzetti" avessero avuto fame e se lo fossero mangiato arrosto, mi spiacerebbe molto per il cane ma capirei l'effettivo bisogno di procurarsi cibo, invece cosi non e` stato e nei tuoi post tendi a "sminuire" il fatto perché "tanto era solo un cane, c'e di peggio", cosa che nessuno penso stia scrivendo il contrario.

[Emmanuelle]

Anche sì. Tutte le specie animali si considerano (dinamiche di specie, ancora una volta: il buon Gould l'ha studiato in modo estensivo. Non pensate alla formica che teorizza) animali di serie A.

Questo è sacrosanto. Spero si sia capito cosa intendevo dire.

[mr.kerouac]

Quanto alla 1, non è che io la pensi così: era per mettere un argomento - pur irrazionale - i cui milioni i persone credono.

Quanto alla 2, la tua disquisizione sugli individui sterili è, appunto, sterile. La definizione di specie si applica, appunto, alle specie: non agli individui. Quanto al punto della sopravvivenza, anche quello non è rilevante: lasciando perdere i discorsi sull'innaturalità (per quanto sia biologicamente possibile, non lo nego) del vegetarianesimo (ma per dire: anche un Orso può sopravvivere nutrendosi solo di vegetali, ma non è normale che lo faccia), ci sarebbe un piccolo intoppo nel fatto ceh il mondo animale ci mostra circa miliardi di casi in cui non si uccide per mangiare, e che l'uccisione di altri animali (anche della propria specie, se è evolutivamente conveniente), anche in modi che noi, dal nostro umano punto di vista, potremmo definire crudeli, non è legata solo alla sopravvivenza alimentare. Ma a dinamiche bilogico/evolutive più ampie

1. se un tot di gente la pensa a quel modo, non vuol dire che sia per forza giusto
2. gli animali, come detto, vivono di istinti e non uccidono mai per il gusto di farlo o senza motivo. noi siamo razionali e quindi superiori. ora, noi razionali e superiori, siamo quelli che lapidano una ragazza perchè non più vergine dopo uno stupro, siamo quelli che costruiscono le armi atomiche e che, fino a prova contraria, stanno mandando a puttane sto pianeta. ora, immaginiamo di essere ad un processo dove un essere A che agisce d'istinto  (quindi senza capire a cosa porteranno le sue azioni) uccida C, e un essere razionale B uccida D.
come si comporterebbe un giudice? ad A darebbe attenuanti in quanto non in grado di intendere e volere, mentre quello di B sarebbe omicidio premeditato. per non parlare poi delle differenze morali. adesso? perchè dovrebbe essere più grave se B andasse sulla sedia elettrica rispetto ad A?
io potrei anche essere d'accordo che uccidere una persona sia più grave che un animale, ma questo non è assolutamente vero per alcun motivo. gli animali hanno lo stesso nostro sistema nervoso e per questo sono in grado di SOFFRIRE, che dovrebbe essere (come sostiene il filosofo Jeremy Bentham) l'unica cosa di cui tener conto. L'unica differenza che intercorre è quella tra coscienza e autocoscienza.

[Spree]

1. se un tot di gente la pensa a quel modo, non vuol dire che sia per forza giusto
2. gli animali, come detto, vivono di istinti e non uccidono mai per il gusto di farlo o senza motivo. noi siamo razionali e quindi superiori. ora, noi razionali e superiori, siamo quelli che lapidano una ragazza perchè non più vergine dopo uno stupro, siamo quelli che costruiscono le armi atomiche e che, fino a prova contraria, stanno mandando a puttane sto pianeta. ora, immaginiamo di essere ad un processo dove un essere A che agisce d'istinto  (quindi senza capire a cosa porteranno le sue azioni) uccida C, e un essere razionale B uccida D.
come si comporterebbe un giudice? ad A darebbe attenuanti in quanto non in grado di intendere e volere, mentre quello di B sarebbe omicidio premeditato. per non parlare poi delle differenze morali. adesso? perchè dovrebbe essere più grave se B andasse sulla sedia elettrica rispetto ad A?
io potrei anche essere d'accordo che uccidere una persona sia più grave che un animale, ma questo non è assolutamente vero per alcun motivo. gli animali hanno lo stesso nostro sistema nervoso e per questo sono in grado di SOFFRIRE, che dovrebbe essere (come sostiene il filosofo Jeremy Bentham) l'unica cosa di cui tener conto. L'unica differenza che intercorre è quella tra coscienza e autocoscienza.

1. Non ho detto che è giusto. Ho detto che è razionalmente incontrovertibile.

2. Il boldato è falso. (P.S. mai detto che siamo razionali e quindi superiori. Non ve ne accorgete, ma è proprio dicendo ceh non c'è differenza tra uomini e animali ceh partite dal presupposto che siamo razionali e quindi superiori)