Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

[Francesco81]

Mah, non saprei. Questa era solo una voce diffusa nell'ambiente..e di argomenti per avvalorare questa tesi ce ne sarebbero..

Beh prima parte di carriera: john havlicek 4 anelli; ma non era il miglior john  havlicek..però sono sempre 4 titoli con ovvie enormi meriti. KB tre titoli con il giocatore che per via del periodo di gioco(anni 2000 circa) e per carenza di avversari anche, era il giocatore più dominante del periodo..Kb aveva vita facile..beh dunque vediamo..io penderei per John..

Seconda parte..2 anelli..ad uno(ovviamente per ora).kb più forte offensivamente? si,più completo?io propendo per John.Parliamo di difesa e mi tiri fuori i riconoscimenti della NBA attuale?dai Fra, da te proprio non me lo aspettavo stesso dicasi per gli ASG ed i premi connessi..credi veramente che i riconoscimenti dati allora siano uguali a quelli di oggi? No assolutamente.Per una semplice modifica dei parametri,dove ora sono business&Fame..che spesso,o se preferisci non sempre riflettono il valore reale.. :D

Prima parte...aspetta che controllo...la NBA anni '60...non molte squadre (per usare un eufemismo)...chi è che gioca con me? BILL RUSSELL. Stiamo parlando di uno dei primi tre-quattro giocatori della storia. Shaq, settimo nella mia classifica, primi 10 per chiunque, ma non tra i primi tre. In una NBA composta da 29 squadre, dove la competizione ed il livello raggiungono vette impensabili e dove l'errore lo paghi appena muovi un passo falso. Direi che i 4 di John assomigliano ai 3 di Bryant. Anzi, in quel contesto forse valgono un po' di meno. Ma ti ripeto, non ne ho fatto solo un discorso di anelli quando ho messo John, unico biancoverde da me amato per le sue qualità da "all around player" e per il suo carattere decisamente poco celtico , sotto a KB24. Il mio è un discorso in generale, considerando tutte le voci nella lista.

Seconda parte. KB certamente più forte offensivamente (i numeri sono lì a dimostrarlo senza bisogno di ulteriori verifiche). Più completo direi di sì. Il pacchetto Bryant comprende una quantità di movimenti, di soluzioni, di invenzioni, di istinto impareggiabili forse per chiunque. Da questo punto di vista, se ne facciamo una questione di talento, ne rimangono un paio che si possono confrontare con un Bryant. Peccato che non si viva di solo talento perché altrimenti altri fenomeni dovrebbero essere inseriti in classifica. Se ne facciamo una questione di capacità offensive KB24 è fra i migliori in assoluto. Sui riconoscimenti attuali posso glissare sui titoli negli All Star Game, ma l'MVP stagionale conta parecchio (altrimenti perché un milione di polemiche all'anno???), per non parlare dei quintetti difensivi. Proprio a questo proposito ti invito a vederti questo video (http://www.viddler.com/player/8293fd9d/). Stiamo parlando del Bryant di quest'anno. Più o meno (manca qualcosa, considerando che ho tutte le partite salvate di questa stagione ed effettivamente non c'è proprio tutto) c'è tutto il suo repertorio difensivo della stagione dell'anello n° 4. Ti invito ad osservarlo perché magari, te come molti altri, vi siete più affannati a criticare il personaggio senza avere una minima idea di quello che Bryant ha dato quest'anno in termini globali. Qui stiamo parlando di un livello difensivo sublime, altissimo, che unito ad una diversa mentalità di squadra ha portato i Lakers dove sono ora: la squadra da battere. Questo e mille altri motivi mi fanno mettere KB24 in 9ª posizione assoluta. La stagione appena conclusa gli ha concesso questo status.

Non esistono solo i playoff. Lì ci devi arrivare. Non esistono solo le finali. Lì ci devi arrivare. Se volete vedere il vero Bryant, ed in finale lo abbiamo visto solo a sprazzi, andatevi a rivedere anche la western conference finals contro Denver. Gara3, gara5 e soprattutto gara6 sono state prestazioni sublimi. Una serie che in generale ha fatto vedere il vero Bryant.

So che può dare fastidio, perché qualche anno fa magari era il classico bulletto di periferia che voleva toccare il cielo con un dito per grazia ricevuta, solo grazie al suo immane talento e alla fortuna di avere vicino un giocatore dominante. Ora però il bulletto è cresciuto, ha capito i propri errori, e ha compreso che per entrare nella storia bisognava cambiare atteggiamento e comportamento. Credo che i frutti si sono visti in questa e nella passata stagione (perché in finale ci devi arrivare). Sono molto contento che tutte le big si siano rinforzate. L'anno prossimo con 4 squadre del livello dei Lakers (Orlando, Cavs, Spurs, Boston) è statisticamente impossibile che non ci sarà in finale almeno una di queste al 100% della condizione. Se Bryant ci arriverà a giocarla nuovamente quella benedetta finale vedremo se i miglioramenti fatti vedere quest'anno saranno confermati in maniera da convincere anche i più scettici.

[Hank Luisetti]

Prima parte: Nba anni 60 quindi talento concentrato in poche squadre, 4 anelli per John che ha enormi meriti(havlicek stole the Ball(per dirti un episodio in finale di C...ma contro wilt greer etc..)!per dirne una, dove è vero che giocava con Russell& Co, ma è anche vero che gli avversari erano di tutta un'altra caratura )
NBa anni 2000: O'neal dominaore incontrastato, non ci sono lunghi nemmeno paragonabili lontanamente..cosa che è lampante nelle finals (i LAL di wilt,west,baylor o i phila di Iverson o i nets di Kidd  per dire una squadra..)

Poi è vero che c'è tutto un cammino prima dei PO, ma se poi non vinci la gara più importante,quelle finals è tutto inutile..

Quali valgono di più scusa??i 6 di john  o i 3 di KB? i quatrro di john in una nba più competitiva e difficile, o quelli di KB in una NBA dove KB era il secondo violino di una squadra che contava sulla forza più disarmante di quegli anni, senza pari(e ripeto le finale ce lo testimoniano)?

Ricononoscimenti: la mia frase che cmunque vale in parte anche per il premio maggiore,è più riscontrabile in quelli minori, vedi quintetti di lega e difensivi, DPoY etc.. e gli ASG, prima vere battaglie,gare che avevano un senso, ora solo buffonate..

Sul video: Fra ma per piacere(prendendo una stagione intera è facile prendere solo spezzoni,ottimi gesti fatti una volta..), era la miglior guardia difensiva??poi se uno vuol vedere per forza una cosa,ti potrei fare un filmato fuorviante con tutti gli errori di KB, ed allora cosa dimostrerei che KB fa pena? :D

Ed usando la tua dialettica: mi dispiace che voi KB LOVERS non risuciate a vedere oltre, ad osservare tutto l'insieme e bla bla bla..se sei contento di metterla su questi termini.. :gazza:

..e stoccata finale, per far vedere quanto tu sia KB Lover:

Mezzo forum non sa quello che penso di Bryant veramente . Nel senso ad oggi è il più forte. Tra i primi 10 (secondo me ottavo) se consideriamo tutti i tempi. Ma per scalare di posizioni deve ancora mangiarne di pagnotte. Diciamo gli manca ancora qualche anello da protagonista assoluto. Il ruolo da miglior attore protagonista lo deve ancora vincere. Fino ad oggi ha quello di miglior co-protagonista. Al limite quello di miglior antagonista ...vediamo se quest'anno farà qualcosa di clamoroso. Infortuni permettendo ovviamente...

Detto il 13 maggio 2008..insomma per essere un secondo violino l'8 piazza non ti sembra troppo? :D

[mackzone]

definire quasi ridicolo il supporting cast del 2003 di duncan suona un pò strano..non era un dream team ,ma tony parker veniva pur sempre,anche se sophomore,da una stagione positiva,e oltre lui comunque c'erano giocatori che,seppur non nel loro prime,erano pur sempre chiamati manu ginobili,steve smith,malik rose,david robinson(37enne ,non 40enne),steve kerr,stephen jackson..definire ridicola questa squadra,vecchi non vecchi,giovani non giovani è troppo esagerato..ci sono state squadre molto piu forti di questi spurs a livello di finali,è vero,ma non dimenticare che quella fu un annata strana..san antoni eliminò al primo turno phoenix(di marbury...non senza soffrire),al secondo turno dei lakers che avevano giocato metà regular season con shaq fuori,e ai playoff con il diesel comunque non al massimo(pensa che questa è stata l'unica annata in cui duncan ha eliminato LA,e se quel tiro di horry non lo sputava il ferro in gara5 nemmeno quella),e in finale di conference sconfisse i dallas mavericks,squadra impresentabile difensivamente per delle finali,che aveva avuto la fortuna di sconfiggere in 7 ,dico 7 gare,I SACRAMENTO KINGS PRIVI DELLA LORO PRIMA STELLA CHRIS WEBBER nel turno precedente....poi in finale affrontarono i nets,abbondantemente sfavoriti con kidd che aveva un supporting cast NOTEVOLMENTE inferiore a quello di duncan(seconda opzione kenyon martin,o r..il tempo ci ha detto chi è veramente)...quindi..non ricordare solo quello che ti fa comodo,ma cerca di essere piu obiettivo...la vittoria di quel titolo fu una grandissima affermazione per td,come lo è un titolo vinto in assoluto,ma non esaltiamolo piu di quanto  necessario,perchè non fece assolutamente nulla di trascendentale..soprattutto se poi dobbiamo sminuire i  successi del mamba....big fundamental aveva una delle squadre migliori del lotto,che quell'anno vuoi per infortuni vuoi per altro,non era florido di avversari all'altezza...di certo con kwame,smush,mihm  il titolo non lo avrebbe vinto,e manco oltre il primo turno lo avrei visto..

nel 2003 gli avversari erano inferiori, sicuramente. e altrettanto sicuramente il cast di san antonio era inadeguato in ottica titolo. o meglio, sarebbe stato inadeguato per chiunque tranne che per TD; un pò come cleveland oggi per lebron. Dei nomi dei giocatori, presi da soli, non mi importa nulla, anzi, non deve importare nulla. Cosa vuol dire "avevano pur sempre ginobili, malik rose,robinson, smith,kerr,jackson"?  ginobili era un rookie lontano anni luce dai livello mostrati successivamente, robinson e kerr erano al loro ultimo anno in nba,jackson era completamente non testato ad alti livelli( era la prima volta che faceva i playoff), steve smith non arrivò a 10 minuti di media di utilizzo nei playoff.
che una squadra con questi presupposti ne vinca 60 in stagione e poi vinca il titolo è qualcosa di veramente speciale.

ps: duncan con kwame,smush mihm non avrebbe vinto il titolo, ma nel suo prime sono pronto scommettere fino all'ultimo centesimo che avrebbe tirato fuori da quella squadra più di quanto è riuscito a fare bryant, che in quel periodo ha avuto le sue brave colpe,mentre il caraibico dal punto di visto di etica e maturità in campo è irreprensibile.

[Francesco81]

Prima parte: Nba anni 60 quindi talento concentrato in poche squadre, 4 anelli per John che ha enormi meriti(havlicek stole the Ball(per dirti un episodio in finale di C...ma contro wilt greer etc..)!per dirne una, dove è vero che giocava con Russell& Co, ma è anche vero che gli avversari erano di tutta un'altra caratura )
NBa anni 2000: O'neal dominaore incontrastato, non ci sono lunghi nemmeno paragonabili lontanamente..cosa che è lampante nelle finals (i LAL di wilt,west,baylor o i phila di Iverson o i nets di Kidd  per dire una squadra..)

Non sono d'accordo. Per me, come ho spesso detto, i tempi odierni sono stati sottovalutati tantissimo. Vero, in finale Shaq, in maglia Lakers, non mai incontrato nessuno di paragonabile a lui, ma di Sabonis vogliamo parlare? Tanto per dirne uno...dal mio punto di vista le qualità e gli avversari che i Lakers hanno dovuto affrontare e sconfiggere, soprattutto nella competitiva Western inizio 2000 non è da sottovalutare. Basti pensare ai Kings e a Portland.

Poi è vero che c'è tutto un cammino prima dei PO, ma se poi non vinci la gara più importante,quelle finals è tutto inutile..

Beh, se dici così, è anche inutile che stiamo a discutere, o no?

Quali valgono di più scusa??i 4 di john  o quelli di KB? i quatrro di john in una nba più competitiva e difficile, o quelli di KB in una NBA dove KB era il secondo violino di una squadra che contava sulla forza più disarmante di quegli anni, senza pari(e ripeto le finale ce lo testimoniano)?

Già risposto.

Ricononoscimenti: la mia frase che cmunque vale in parte anche per il premio maggiore,è più riscontrabile in quelli minori, vedi quintetti di lega e difensivi, DPoY etc.. e gli ASG, prima vere battaglie,gare che avevano un senso, ora solo buffonate..

Vabbè che vuol dire? Cioè tu mi dici che l'MVP è inutile? I quintetti sono inutili? Vabbè dai, così non andiamo avanti.

Sul video: Fra ma per piacere(prendendo una stagione intera è facile prendere solo spezzoni,ottimi gesti fatti una volta..), era la miglior guardia difensiva??poi se uno vuol vedere per forza una cosa,ti potrei fare un filmato fuorviante con tutti gli errori di KB, ed allora cosa dimostrerei che KB fa pena? :D

No guarda, Kobe in certi momenti si è assentato totalmente dal difendere, ma è in quelli decisivi che ha fatto la differenza. Nel 2009 ha cambiato la squadra e l'ha portata ad un altro livello difensivo. Il video lo conferma.

Ed usando la tua dialettica: mi dispiace che voi KB LOVERS non risuciate a vedere oltre, ad osservare tutto l'insieme e bla bla bla..se sei contento di metterla su questi termini.. :gazza:

No no, io mi sforzo di non vedere tutto dal punto di vista del "Lover", ma la realtà dei fatti mi sembra vada al di là del concetto di LOVER o HATER. I fatti dimostrano quanto Kobe meriti la Top 10.

..e stoccata finale, per far vedere quanto tu sia KB Lover: Detto il 13 maggio 2008..insomma per essere un secondo violino l'8 piazza non ti sembra troppo? :D

Detto a quell'epoca, prima del quarto anello, ammetto di essere stato troppo ottimista o troppo "Lover". La nona piazza odierna è un ripensamento e un aggiustamento che conferma la maggiore obiettività e lo sforzo nel voler vedere le cose in maniera più corretta. E lo dico sinceramente. Solo gli sciocchi non cambiano idea eh...

[Hank Luisetti]

Non sono d'accordo. Per me, come ho spesso detto, i tempi odierni sono stati sottovalutati tantissimo. Vero, in finale Shaq, in maglia Lakers, non mai incontrato nessuno di paragonabile a lui, ma di Sabonis vogliamo parlare? Tanto per dirne uno...dal mio punto di vista le qualità e gli avversari che i Lakers hanno dovuto affrontare e sconfiggere, soprattutto nella competitiva Western inizio 2000 non è da sottovalutare. Basti pensare ai Kings e a Portland.

Beh, se dici così, è anche inutile che stiamo a discutere, o no?

Già risposto.

Vabbè che vuol dire? Cioè tu mi dici che l'MVP è inutile? I quintetti sono inutili? Vabbè dai, così non andiamo avanti.

No guarda, Kobe in certi momenti si è assentato totalmente dal difendere, ma è in quelli decisivi che ha fatto la differenza. Nel 2009 ha cambiato la squadra e l'ha portata ad un altro livello difensivo. Il video lo conferma.

No no, io mi sforzo di non vedere tutto dal punto di vista del "Lover", ma la realtà dei fatti mi sembra vada al di là del concetto di LOVER o HATER. I fatti dimostrano quanto Kobe meriti la Top 10.

Detto a quell'epoca, prima del quarto anello, ammetto di essere stato troppo ottimista o troppo "Lover". La nona piazza odierna è un ripensamento e un aggiustamento che conferma la maggiore obiettività e lo sforzo nel voler vedere le cose in maniera più corretta. E lo dico sinceramente. Solo gli sciocchi non cambiano idea eh...

Beh allora come punto primo la pensiamo differentemente sui due periodi di gioco, ma non vedo come possa essere lo stesso affrontare per arrivare in finale Reed,Frazier,Wilt,west,Baylor (solo i primi..se vuoi poi ti dico i vari Webber,Sabonis etc..)etc..o affrontare..i nats,phila di iverson etc...proprio nessun confronto..così come ripeto il semplice fatto che o'neal non aveva rivale,non c'è storia ma proprio nnon c'è storia e tutto dovuto ad un impoverimento della lega(..un altro punto a favore della mia tesi sul periodo storico).
l'mvp inutile e quando? quello che ho detto è che nei tempi moderni Business& Fame hanno un peso specifico nelle varie nomination fatto che si manifesta maggiormente nei premi "secondari"....citofonare stern

Ma la realtà di quali fatti??dai su.. non riesci a dimostrare che sia superiore ad havlicek..su..

Ps: anche io ho cambiato idea su KB, prima degli ultimi anni non lo consideravo superiore al mitico Richard Francis Dennis "Rick" Barry III ...

[mackzone]

Vabbè che vuol dire? Cioè tu mi dici che l'MVP è inutile? I quintetti sono inutili? Vabbè dai, così non andiamo avanti.

l'mvp non è affatto inutile, è il giusto riconoscimento dato a bryant dopo tanti anni ad altissimi livelli e a una stagione, quella 2008, obiettivamente straordinaria. Per quanto riguarda i quintetti difensivi la questione è diversa. almeno gli ultimi 3 sono semplicemente ridicoli( come è ridicolo che in un quintetto difensivo qualsiasi figuri chris paul ad esempio), visto che c'è gente che difende cento volte più costantemente di kobe: battier è da due anni il miglior difensore sugli esterni di tutta la nba, e da due anni è relegato nel secondo quintetto.

[Perantibus]

La difesa dei Lakers, con Bryant in campo, peggiora:
http://www.82games.com/0809/ONSORT5.HTM
Prima di dire che è una statistica del cazzo vi faccio notare che tra i primi ci sono tutti i migliori difensori della NBA: Garnett, Odom, Iguodala, Kirilenko, Camby, quindi magari potrà non essere precisissima ma di sicuro non molto fuorviante.

[Francesco81]

Beh allora come punto primo la pensiamo differentemente sui due periodi di gioco, ma non vedo come possa essere lo stesso affrontare per arrivare in finale Reed,Frazier,Wilt,west,Baylor (solo i primi..se vuoi poi ti dico i vari Webber,Sabonis etc..)etc..o affrontare..i nats,phila di iverson etc...proprio nessun confronto..così come ripeto il semplice fatto che o'neal non aveva rivale,non c'è storia ma proprio nnon c'è storia e tutto dovuto ad un impoverimento della lega(..un altro punto a favore della mia tesi sul periodo storico).
l'mvp inutile e quando? quello che ho detto è che nei tempi moderni Business& Fame hanno un peso specifico nelle varie nomination fatto che si manifesta maggiormente nei premi "secondari"....citofonare stern

Ma la realtà di quali fatti??dai su.. non riesci a dimostrare che sia superiore ad havlicek..su..

Ps: anche io ho cambiato idea su KB, prima degli ultimi anni non lo consideravo superiore al mitico Richard Francis Dennis "Rick" Barry III ...

Guarda io non dico che gli anni '60-'70 siano inferiori, dico solo che le caratteristiche dei giocatori erano e sono assolutamente diverse. Le difficioltà più o meno le stesse. Sono del parere che ritenere un'epoca precedente non è superiore, solo per il fatto di essere venuta prima, è ampiamente un errore di valutazione. Poi è sempre difficile mettere a confronto due epoche così distanti e così diverse, ma ritengo che in entrambe ci siano elementi di distinzione che hanno fatto la differenza (difesa, diversi regolamenti, fisicità, tecnica, etc). Magari si tende a ritenere le ere storiche come superiori perché non vissute e dunque mitizzate.

Sul fatto che i fatti non dimostrino che Bryant non sia superiore ad Havlicek ormai è stato detto tutto quello che si poteva dire. Giocatore straordinario il buon John, ma Kobe un livello sopra. La sua carriera, peraltro ancora in corso, i numeri, le situazioni in cui ha prevalso di fronte a giocatori di livello, la sua capacità di reagire di fronte a qualsiasi avversità, di aver vinto un anello da n° 1 assoluto incontrastato, di aver portato l'anno prima una squadra non pronta ancora una volta in finale, di aver messo dentro canestri pazzeschi, sono evidenze di fronte alle quali bisogna solo levarsi il cappello e riconoscerne la grandezza.

La difesa dei Lakers, con Bryant in campo, peggiora:
http://www.82games.com/0809/ONSORT5.HTM
Prima di dire che è una statistica del cazzo vi faccio notare che tra i primi ci sono tutti i migliori difensori della NBA: Garnett, Odom, Iguodala, Kirilenko, Camby, quindi magari potrà non essere precisissima ma di sicuro non molto fuorviante.

Dai, la difesa con Bryant in campo peggiora mi sembra un paradosso. La prendo come una provocazione, ma non puoi pensarlo seriamente. Guarda, magari in stagione regolare, posso anche essere d'accordo (il sito è 82games no? ), voglio venirti incontro, ma nei momenti fondamentali, che sia stagione regolare o meno, Bryant ha fatto la differenza chiudendo tutto quello che si poteva chiudere. Il suo diverso atteggiamento, i diversi stimoli dati ai compagni ad inizio 2009, la sua grinta che ha infuso ai compagni, sono stati fondamentali per poi arrivare all'anello. Peraltro contro ogni pronostico (Lebron doveva vincere le serie tutte 4-0). Basti vedere la trasformazione di Gasol, difensore sottovalutato anzichenò, trasformatosi in maniera radicale. Da questo punto di vista Bryant è stato vero leader, capace di esaltare le caratteristiche dei compagni.

l'mvp non è affatto inutile, è il giusto riconoscimento dato a bryant dopo tanti anni ad altissimi livelli e a una stagione, quella 2008, obiettivamente straordinaria. Per quanto riguarda i quintetti difensivi la questione è diversa. almeno gli ultimi 3 sono semplicemente ridicoli( come è ridicolo che in un quintetto difensivo qualsiasi figuri chris paul ad esempio), visto che c'è gente che difende cento volte più costantemente di kobe: battier è da due anni il miglior difensore sugli esterni di tutta la nba, e da due anni è relegato nel secondo quintetto.

Sull'MVP, mi sembra assurdo non riconoscere l'importanza di questo premio. Il fatto che qui dentro qualcuno lo metta in dubbio è assolutamente allucinante! Sui quintetti difensivi. Ok, ridicoli in alcuni elementi. Ma dimmi una guardia che difende più di Bryant. Una guardia che chiude tutto quando davvero serve e che non fa passare neanche l'acqua. Non ne vedo di superiori e la squadra è stata contagiata da questo atteggiamento (gara5-6 contro Denver, gara1 contro Orlando, overtime gara2 contro Orlando, etc etc). Su Battier sono assolutamente d'accordo con te. Un giocatore abbacinante per qualità difensiva, l'unico che ha fatto sudare KB24 come si deve. Il fatto che sia escluso da questi riconoscimenti è incredibile. Non posso che concordare da questo punto di vista.

[mackzone]

Sull'MVP, mi sembra assurdo non riconoscere l'importanza di questo premio. Il fatto che qui dentro qualcuno lo metta in dubbio è assolutamente allucinante! Sui quintetti difensivi. Ok, ridicoli in alcuni elementi. Ma dimmi una guardia che difende più di Bryant. Una guardia che chiude tutto quando davvero serve e che non fa passare neanche l'acqua. Non ne vedo di superiori e la squadra è stata contagiata da questo atteggiamento (gara5-6 contro Denver, gara1 contro Orlando, overtime gara2 contro Orlando, etc etc). Su Battier sono assolutamente d'accordo con te. Un giocatore abbacinante per qualità difensiva, l'unico che ha fatto sudare KB24 come si deve. Il fatto che sia escluso da questi riconoscimenti è incredibile. Non posso che concordare da questo punto di vista.

Guardie che difendono più di bryant ce ne sono diverse. è normale, se uno è occupato a trascinare la squadra in attacco, non può che perdere dal punto di vista difensivo. bryant quando ci si mette è forse il miglior difensore della lega, ma non difende affatto con continuità. Assegnare il primo quintetto offensivo a lui, lasciando fuori degli specialisti difensivi che vanno in campo e difendono come degli ossessi per 40 minuti, è abbastanza ridicolo. questa più che una critica a bryant, è ovviamente una critica alla lega, che infila le sue star in ogni dove per pubblicizzarle.

[Hank Luisetti]

Guarda io non dico che gli anni '60-'70 siano inferiori, dico solo che le caratteristiche dei giocatori erano e sono assolutamente diverse. Le difficioltà più o meno le stesse. Sono del parere che ritenere un'epoca precedente non è superiore, solo per il fatto di essere venuta prima, è ampiamente un errore di valutazione. Poi è sempre difficile mettere a confronto due epoche così distanti e così diverse, ma ritengo che in entrambe ci siano elementi di distinzione che hanno fatto la differenza (difesa, diversi regolamenti, fisicità, tecnica, etc). Magari si tende a ritenere le ere storiche come superiori perché non vissute e dunque mitizzate.

E qui casca l'asino. come fanno ad essere le stesse se in un periodo ci sono regole diverse(non ci sono regole a tutela dll'attaccante),oppure le squadre e dunque il talento era più concentrato??cambiano alcuni paramentri come vedi..per citarti 2 punti..se vuoi facciamo anche un confronto fra i top player, oppure i giocatori di medio livello

Sul fatto che i fatti non dimostrino che Bryant non sia superiore ad Havlicek ormai è stato detto tutto quello che si poteva dire. Giocatore straordinario il buon John, ma Kobe un livello sopra. La sua carriera, peraltro ancora in corso, i numeri, le situazioni in cui ha prevalso di fronte a giocatori di livello, la sua capacità di reagire di fronte a qualsiasi avversità, di aver vinto un anello da n° 1 assoluto incontrastato, di aver portato l'anno prima una squadra non pronta ancora una volta in finale, di aver messo dentro canestri pazzeschi, sono evidenze di fronte alle quali bisogna solo levarsi il cappello e riconoscerne la grandezza.

Guarda che è proprio seguendo i tuoi parametri che John per ora è superiore a KB(in breve: 6+2 per il primo; 3+1 per il secondo.. )..
Poi è inutile che mi continui a decantare la gandezza di KB(che dato che lo fai di continuo inizia ad essere sempre più osannatore di questo kb...diciamo estremamente LOVERs.. ) che nessuno mette in discussione,qui stiamo solo dandogli il giusto posto..

Dai, la difesa con Bryant in campo peggiora mi sembra un paradosso. La prendo come una provocazione, ma non puoi pensarlo seriamente. Guarda, magari in stagione regolare, posso anche essere d'accordo (il sito è 82games no? ), voglio venirti incontro, ma nei momenti fondamentali, che sia stagione regolare o meno, Bryant ha fatto la differenza chiudendo tutto quello che si poteva chiudere. Il suo diverso atteggiamento, i diversi stimoli dati ai compagni ad inizio 2009, la sua grinta che ha infuso ai compagni, sono stati fondamentali per poi arrivare all'anello. Peraltro contro ogni pronostico (Lebron doveva vincere le serie tutte 4-0). Basti vedere la trasformazione di Gasol, difensore sottovalutato anzichenò, trasformatosi in maniera radicale. Da questo punto di vista Bryant è stato vero leader, capace di esaltare le caratteristiche dei compagni.

Ma chi lo mette in discussione? ma non stavamo parlando di difesa?? e di quintetti difensivi??

Sull'MVP, mi sembra assurdo non riconoscere l'importanza di questo premio. Il fatto che qui dentro qualcuno lo metta in dubbio è assolutamente allucinante! Sui quintetti difensivi. Ok, ridicoli in alcuni elementi. Ma dimmi una guardia che difende più di Bryant. Una guardia che chiude tutto quando davvero serve e che non fa passare neanche l'acqua. Non ne vedo di superiori e la squadra è stata contagiata da questo atteggiamento (gara5-6 contro Denver, gara1 contro Orlando, overtime gara2 contro Orlando, etc etc). Su Battier sono assolutamente d'accordo con te. Un giocatore abbacinante per qualità difensiva, l'unico che ha fatto sudare KB24 come si deve. Il fatto che sia escluso da questi riconoscimenti è incredibile. Non posso che concordare da questo punto di vista.

Ma chi la mette??che fai te la suoni e te la canti?? o forse svii dal punto focale..esatto proprio quel Battier che come costanza durante tutta la stagione e benefici dati alla squadra(parlo di difesa, e si parlava sempre di quella)meritava maggiormente di KB..e ritorniamo al punto: KB migliore di John in difesa per i quintetti difensivi che ha KB in più di John(senza contyare che i quintetti difensivi verranno introdotti solamente dopo qualche anno dall'entrata di john in nba  )

[Francesco81]

E qui casca l'asino. come fanno ad essere le stesse se in un periodo ci sono regole diverse(non ci sono regole a tutela dll'attaccante),oppure le squadre e dunque il talento era più concentrato??cambiano alcuni paramentri come vedi..per citarti 2 punti..se vuoi facciamo anche un confronto fra i top player, oppure i giocatori di medio livello

Si d'accordo. Non hai capito quello che volevo dire. Sto dicendo che proprio per il fatto che ci sono state regole differenti è molto difficile mettere queste due epoche a paragone. Paradossalmente, però, essendoci regole diverse le difficoltà avute in una determinata epoca (vedi le difese di oggi, molto più difficili da attaccare perché organizzate con ogni tipo di tecnologia possibile e perché aiutate da un regolamento molto più a favore di che difende rispetto a chi attacca) non si sono avute nell'altra.

Dal mio punto di vista sono i giocatori medi che fanno la differenza. La presenza di 30 squadre invece che 16 ha cambiato sostanzialmente tutto a livello di qualità in generale. I top player sono top sia negli anni "60" che negli anni "2000". I cristoni sono sempre cristoni. Poi è chiaro che oggi esistono meno centri (pivot) come li intendevano negli anni '60, ma è anche vero che negli anni '60 non esisteva un giocatore come Nowitzky o uno come Gasol: un 2.11 o più in grado di tirare dai 5-6 metri (il tedesco anche 7) con una facilità e una tecnica inimmaginabili e che soprattutto partono dal palleggio con l'abilità di una guardia senza fare infrazioni di passi. Immarcabili. Tecnica altissima. Livello elevato. Fatti.

Guarda che è proprio seguendo i tuoi parametri che John per ora è superiore a KB(in breve: 6+2 per il primo; 3+1 per il secondo.. )..
Poi è inutile che mi continui a decantare la gandezza di KB(che dato che lo fai di continuo inizia ad essere sempre più osannatore di questo kb...diciamo estremamente LOVERs.. ) che nessuno mette in discussione,qui stiamo solo dandogli il giusto posto..

No, secondo me non gli date il giusto posto (fuori top ten). È proprio di questo che stiamo discutendo . Altrimenti cosa stiamo a fare qui dopo 30 pagine di parole? Per i parametri da me elencati e per il fatto che Kobe ha ancora davanti a sé 4 anni di "prime" il 24 è già ora superiore a JH.

Ma chi lo mette in discussione? ma non stavamo parlando di difesa?? e di quintetti difensivi??

Sei tu che lo metti in discussione. Testuali parole (le metto in neretto): beh, secondo leader(ma era già leader allora??diversi dubbi che si sono protratti fino all'ultimo anello ed ancora non dissolti

Insomma dissolti o no? Lo metti in discussione o no? Sono parole di tre giorni fa, non maggio 2008 .

Ma chi la mette?? che fai te la suoni e te la canti??

Ricononoscimenti: la mia frase che cmunque vale in parte anche per il premio maggiore,è più riscontrabile in quelli minori, vedi quintetti di lega e difensivi, DPoY etc.. e gli ASG, prima vere battaglie,gare che avevano un senso, ora solo buffonate..

L'ho messi consecutivi. Si smentiscono da soli nelle due parti boldate? O no? Com'era la storia degli asini? :figo:

Battier. Lo giudichiamo guardia? No. Neanche la NBA lo giudica tale. Nel primo quintetto di quest'anno è stato un errore inserire Paul. Ma vogliamo discutere Garnett? Non credo. Howard? Forse, ci sarebbe da discutere (solo stoppate e in finale si è visto), ma non è una guardia. Nel secondo quintetto c'è Battier, ma come FORWARD. L'errore è stato mettere Lebron nel primo quintetto al posto di un meritevole Battier. Come guardie nel secondo quintetto abbiamo: Rondo e Wade. Migliori difensori di Kobe? Neanche per sogno, neanche in un milione di anni. Difensore cinque stelle. Magari non continuo, ma nel 2009 ha dimostrato più continuità che nel passato. Soprattutto nei momenti decisivi, ai playoff, inculcando questa religione perfino a compagni considerati come "SOFT" o "STRALUNATI" (Odumb).

Vado a mangiare !

[mackzone]

Si d'accordo. Non hai capito quello che volevo dire. Sto dicendo che proprio per il fatto che ci sono state regole differenti è molto difficile mettere queste due epoche a paragone. Paradossalmente, però, essendoci regole diverse le difficoltà avute in una determinata epoca (vedi le difese di oggi, molto più difficili da attaccare perché organizzate con ogni tipo di tecnologia possibile e perché aiutate da un regolamento molto più a favore di che difende rispetto a chi attacca) non si sono avute nell'altra.

il regolamente sarebbe a favore di chi difende? ma se sono anni che favoriscono spudoratamente l'attacco! hanno tolto l'hand-cheking, hanno inserito il semicerchio,e il metro arbitrali è diversissimo rispetto anche solo agli anni '80, figuriamoci agli anni '60, dove si pestavano di santa ragione. al giorno d'oggi l'attaccante è molto più tutelato di una volta.

Battier. Lo giudichiamo guardia? No. Neanche la NBA lo giudica tale. Nel primo quintetto di quest'anno è stato un errore inserire Paul. Ma vogliamo discutere Garnett? Non credo. Howard? Forse, ci sarebbe da discutere (solo stoppate e in finale si è visto), ma non è una guardia. Nel secondo quintetto c'è Battier, ma come FORWARD. L'errore è stato mettere Lebron nel primo quintetto al posto di un meritevole Battier. Come guardie nel secondo quintetto abbiamo: Rondo e Wade. Migliori difensori di Kobe? Neanche per sogno, neanche in un milione di anni. Difensore cinque stelle. Magari non continuo, ma nel 2009 ha dimostrato più continuità che nel passato. Soprattutto nei momenti decisivi, ai playoff, inculcando questa religione perfino a compagni considerati come "SOFT" o "STRALUNATI" (Odumb).

a parte che wade ha difeso davvero bene quest'anno,io direi proprio meglio di kobe come continuità, ti consiglio di andare a vedere i quintetti degli anni passati. noterai che spesso non ci sono playmaker nei quintetti, o non ci sono centri, o ci sono tre ali. quindi la storia di battier fuori dal quintetto perchè è una forward non regge.

la realtà è che di giocatori,anche in spot 2, che meritano di più di bryant il posto nei quintetti difensivi ce ne sono. un delonte west,tanto per dirne uno, che ha un decimo del talento e dell'impatto di kobe, ma che i suoi 30 minuti li passa a difendere come un ossesso, perchè non dovrebbe essere premiato al posto di kobe, che è dieci volte più forte ma difende 10 minuti a gara?

[Hank Luisetti]

Dal mio punto di vista sono i giocatori medi che fanno la differenza. La presenza di 30 squadre invece che 16 ha cambiato sostanzialmente tutto a livello di qualità in generale. I top player sono top sia negli anni "60" che negli anni "2000". I cristoni sono sempre cristoni. Poi è chiaro che oggi esistono meno centri (pivot) come li intendevano negli anni '60, ma è anche vero che negli anni '60 non esisteva un giocatore come Nowitzky o uno come Gasol: un 2.11 o più in grado di tirare dai 5-6 metri (il tedesco anche 7) con una facilità e una tecnica inimmaginabili e che soprattutto partono dal palleggio con l'abilità di una guardia senza fare infrazioni di passi. Immarcabili. Tecnica altissima. Livello elevato. Fatti.

Fatti come quelli che in quelle poche squadre vi era concentrato un immensita di talento superiore a quello odierno---> i giocatori medi di allora davano le paste a quelli attuali.Facts

Per i parametri da me elencati e per il fatto che Kobe ha ancora davanti a sé 4 anni di "prime" il 24 è già ora superiore a JH.

Ora??ma perchè?ripeto 6+2 Vs 3+1 (per dire uno degli aspetti più importanti se non il più importante..)..Facts! Certamente puote ancora progredire,certo ma lo stiamo valutando ora..e dunque..

Sei tu che lo metti in discussione. Testuali parole (le metto in neretto): beh, secondo leader(ma era già leader allora??diversi dubbi che si sono protratti fino all'ultimo anello ed ancora non dissolti

Insomma dissolti o no? Lo metti in discussione o no? Sono parole di tre giorni fa, non maggio 2008

Mie parole o forse riportavo un pensiero largamente diffuso negli States??proprio perchè dovresti aver ricontrollato quel che ho scritto mi sembra banale questo tuo errore..

Scusami, non so perfettamente l'italiano, ma dov'è che si contraddicerebbero le due parti?? :lol2:

Battier. Lo giudichiamo guardia?

Già perchè la NBA quando fa questi quintetti,capita che metta due G pure invece che una PG ed una SG (o per farti un esempio di quest'anno due SF nel secondo..), e mettere Battier nello spot di G nel quintetto difensivo (e già come se non difendesse sulle guadie?KB who??) è sacrilego vero? :D



Ps: poi dato che ogni volta sviavi e ti mettevi a decantare e ti prostravi avanti a KB..chi è che disse che KB è un difensore migliore di John per via anche dei maggiori quintetti difensivi(e da li è partita tutta questa serie di ulteriori discussioni)?? già... :gazza:

[Francesco81]

il regolamente sarebbe a favore di chi difende? ma se sono anni che favoriscono spudoratamente l'attacco! hanno tolto l'hand-cheking, hanno inserito il semicerchio,e il metro arbitrali è diversissimo rispetto anche solo agli anni '80, figuriamoci agli anni '60, dove si pestavano di santa ragione. al giorno d'oggi l'attaccante è molto più tutelato di una volta.a parte che wade ha difeso davvero bene quest'anno,io direi proprio meglio di kobe come continuità, ti consiglio di andare a vedere i quintetti degli anni passati. noterai che spesso non ci sono playmaker nei quintetti, o non ci sono centri, o ci sono tre ali. quindi la storia di battier fuori dal quintetto perchè è una forward non regge.

Beh, dai a parte il fatto che i punteggi rispetto al passato sono crollati e già questo da solo è un evidenza che certifica come le difese siano diventate molto più impenetrabili. Soprattutto se pensi a squadre di elite degli ultimi anni. Guarda gli Spurs, i Piston, gli stessi Cavs di Lebron. I CELTICS 2008 e i Lakers 2009 in misura leggermente inferiore. Sono squadre che quando chiudono, chiudono per davvero. Puoi essere anche Jordan o Bryant ma gli spazi sono occupati alla perfezione. L'attaccante è più tutelato nelle chiamate, posso essere d'accordo, ma l'organizzazione difensiva che c'è oggi, la presenza della zona, sono elementi che hanno resto più complesso il lavoro dell'attaccante. Ti ripeto non ci sono centri di una volta, ma oggi esiste un altro tipo di giocatore. Oggi anche i centri possono tirare da tre. Potrà non piacere, ma questa è la NBA di oggi che ha nell'elevato numero di squadre il suo problema princiaple, riconosciuto penso da tutti.

la realtà è che di giocatori,anche in spot 2, che meritano di più di bryant il posto nei quintetti difensivi ce ne sono. un delonte west,tanto per dirne uno, che ha un decimo del talento e dell'impatto di kobe, ma che i suoi 30 minuti li passa a difendere come un ossesso, perchè non dovrebbe essere premiato al posto di kobe, che è dieci volte più forte ma difende 10 minuti a gara?

Delonte West più difensore di Kobe? Mah, non sono d'accordo. Se devo scegliere a chi affidare il Lebron James, il Wade, il Carmelo della situazione ci metto Kobe. Senza neanche pensarci un secondo. Poi oh, sono pareri è. De gustibus.

[mackzone]

Beh, dai a parte il fatto che i punteggi rispetto al passato sono crollati e già questo da solo è un evidenza che certifica come le difese siano diventate molto più impenetrabili. Soprattutto se pensi a squadre di elite degli ultimi anni. Guarda gli Spurs, i Piston, gli stessi Cavs di Lebron. I CELTICS 2008 e i Lakers 2009 in misura leggermente inferiore. Sono squadre che quando chiudono, chiudono per davvero. Puoi essere anche Jordan o Bryant ma gli spazi sono occupati alla perfezione. L'attaccante è più tutelato nelle chiamate, posso essere d'accordo, ma l'organizzazione difensiva che c'è oggi, la presenza della zona, sono elementi che hanno resto più complesso il lavoro dell'attaccante. Ti ripeto non ci sono centri di una volta, ma oggi esiste un altro tipo di giocatore. Oggi anche i centri possono tirare da tre. Potrà non piacere, ma questa è la NBA di oggi che ha nell'elevato numero di squadre il suo problema princiaple, riconosciuto penso da tutti.

le difese di squadra sono cambiate e la zona gioca un ruolo importante,,ma perchè è anche aumentato l'atletismo,soprattutto tra i lunghi, che adesso vanno in aiuto molto più velocemente che negli anni '60. ma è fuori di dubbio che il regolamento, perchè è quello che hai nominato, sia decisamente più propenso a favorire l'attaccante rispetto al passato.

che i punteggi siano crollati poi, non è affatto una prova. una volta si segnava di più perchè c'era molto più talento, specialisti difensivi( nel senso di giocatori che portavano solo quelli alla causa) ad esempio sostanzialmente non ce n'erano; un giocatore poteva avere nella difesa la sua arma principale, ma se non sapevi anche attaccare giocavi poco o non entravi direttamente nella lega. russell, che è la personificazione dell'uomo tutta difesa, ti metteva comunque sul piatti i suoi 15-18 punti di media. oggi gli specialisti, i ben wallace, i bowen e via dicendo, non arrivano a 10.

Delonte West più difensore di Kobe? Mah, non sono d'accordo. Se devo scegliere a chi affidare il Lebron James, il Wade, il Carmelo della situazione ci metto Kobe. Senza neanche pensarci un secondo. Poi oh, sono pareri è. De gustibus.

A me sembra che tu stia facendo di tutto per non capire. chiaro che potendo scegliere ci metterei kobe anch'io, ma se kobe ne deve mettere 30 di là, come faccio a tenerlo su Carmelo o su wade allo stesso tempo? posso farlo su singola partita se sono ai playoff, in stagione (e i premi riguardano la stagione regolare, portare esempi in cui kobe ha difeso che si riferiscono a partite di playoff come hai fatto tu è inutile) assolutamente no, se non negli ultimi possessi di una partita. e infatti non è certo kobe quello che tende a prendere regolarmente l'esterno più pericoloso nei lakers, quello è il compito di ariza.