Re: Statistiche sabermetriche

rene144 · Post by **rene144** » 12/08/2009, 0:30

Pablets wrote: Il movimento orizzontale da che punto di vista si calcola? Lo so, è una domanda scema...suppongo sia dal punto di vista del catcher diciamo (di fronte al pitcher) ma vorrei la conferma :D

E' dal punto di vista del ricevitore e quella è l'immagine di un RHP.

Pablets · Post by **Pablets** » 12/08/2009, 0:31

rene144 wrote: E' dal punto di vista del ricevitore e quella è l'immagine di un RHP.

Grazie, come sospettavo.
Sì, è Josh Beckett :D

koper · Post by **koper** » 12/08/2009, 17:39

per renè:
nel mio "corso accelerato" di sabermetrica sono arrivato ai tuoi blogs sui difensori (ott 2008)

volevo sapere innanzitutto quale tipo di dati avevi usato (UZR o calcoli tuoi) e poi
le prese al volo di foul balls sono da considerare in zona o fuori zona?
le zone cambiano a seconda dell'assetto difensivo o sono fisse?
le giocate fuori zona sono premiate rispetto a quelle in zona?

domanda extra:
nelle statistiche di difesa esiste uno split tra le opportunità di tiro e presa terra/volo/tiro ?

rene144 · Post by **rene144** » 12/08/2009, 17:52

koper wrote: volevo sapere innanzitutto quale tipo di dati avevi usato (UZR o calcoli tuoi)

Dati miei in quel caso.

e poi
le prese al volo di foul balls sono da considerare in zona o fuori zona?

In zona fino al punto nel quale almeno il 50% di difensori effettua la giocata. Per intenderci: 1 metro in zona di foul è in zona. 10 metri no.

le zone cambiano a seconda dell'assetto difensivo o sono fisse?

Sono fisse, premiando anche chi si sa posizionare meglio.

le giocate fuori zona sono premiate rispetto a quelle in zona?

Che intendi per premiate? Se valgono di più? Non in linea di massima, perchè sennò uno che gioca fuori zona e fa il numero equivalente di giocate, viene premiato maggiormente rispetto ad un altro. Vengono invece premiate se il giocatore è ugualmente bravo in zona.

domanda extra:
nelle statistiche di difesa esiste uno split tra le opportunità di tiro e presa terra/volo/tiro ?

Scusa, ma non credo di aver capito. Che intendi presa "terra/volo/tiro"? Cioè, chi tira dopo aver raccolto la palla, chi tira dopo aver preso la palla al volo? Non nel mio sistema e non in altri, che io sappia, ma i dati possono essere ricavati suppongo.

koper · Post by **koper** » 12/08/2009, 18:47

rene144 wrote:
Sono fisse, premiando anche chi si sa posizionare meglio.

ma può essere stata chiamata dal manager, per es. un terza base interno copre un'area diversa

rene144 wrote:
Scusa, ma non credo di aver capito. Che intendi presa "terra/volo/tiro"? Cioè, chi tira dopo aver raccolto la palla, chi tira dopo aver preso la palla al volo? Non nel mio sistema e non in altri, che io sappia, ma i dati possono essere ricavati suppongo.

domanda extra:
un'opportunità può appartenere ad un solo giocatore (presa al volo o 1B che prende palla a terra e tocca il sacchetto) o può essere condivisa tra due o più giocatori (SS prende palla a terra e tira in 1)
nel secondo caso a chi spetta l'opportunità di un out o di un mancato out ?

ritornando alla domanda originale:
sarebbe interessante sapere se un difensore manca l'opportunità su una presa a terra,una presa al volo,per un tiro sbagliato e anche sulla presa di un tiro in base

PS
scusa renè, ho fatto un sacco di confusione..
ho ancora nella testa il concetto di errore/opportunita' mentre mi sembra di capire (solo ora..) che la giocata come la chiami tu sia un'eliminazione con valore esclusivamente positivo..
è il confronto con il valore del giocatore medio che la può rendere negativa
in questo caso lo split sarebbe tra eliminazione al volo e eliminazione in base ma sarebbe poco significativo
per gli ignoranti..meglio tardi che mai

Rasheed · Post by **Rasheed** » 12/08/2009, 19:39

qual è la posizione dei sabermetrici riguardo le volate di sacrificio con 0 e 1 out?

vedo spesso manager chiamare immediatamente la volata di sacrificio con uomo in terza e 0 oppure 1 out...io non condivido moltissimo

rene144 · Post by **rene144** » 12/08/2009, 20:11

koper wrote: ma può essere stata chiamata dal manager, per es. un terza base interno copre un'area diversa

Esattamente come un hit&run o un bunt con 2 strike. Sono cose che calcoliamo ugualmente (giustamente) fra le statistiche offensive, e dunque è giusto fare lo stesso con quelle difensive.
Non a caso alcuni giocatori traggono giovamento da un cambio di squadra (e di coaches) che li gestiscono meglio dal punto di vista tattico.

un'opportunità può appartenere ad un solo giocatore (presa al volo o 1B che prende palla a terra e tocca il sacchetto) o può essere condivisa tra due o più giocatori (SS prende palla a terra e tira in 1)
nel secondo caso a chi spetta l'opportunità di un out o di un mancato out ?

All'interno che fa il tiro. Io non considero gli "scoops". Però se un prima base non fa l'out (con un errore), l'out viene comunque attribuito all'interno, con una penalizzazione per il prima base.
L'UZR credo che consideri anche gli "scoops", ma non cambia molto nella valutazione dei giocatori. I migliori (Teixeira, Kotchman, Helton, ecc) risparmiavano 2-3 runs ogni anno rispetto alla media secondo un pezzo pubblicato da MGL su Fangraphs mi sembra questo gennaio.

sarebbe interessante sapere se un difensore manca l'opportunità su una presa a terra,una presa al volo,per un tiro sbagliato e anche sulla presa di un tiro in base

Per gli interni si tratta di prese a terra e sui popups. Le linee non sono mai calcolate.
Per gli esterni si tratta di errori da extra-base sulle groundballs, o di prese al volo.

Rasheed: che intendi? Si cerca di battere valido... poi se esce una flyball presa al volo pazienza.

Rasheed · Post by **Rasheed** » 12/08/2009, 20:16

intendo dire che spesso anche con 0 out vedo proprio chiamare la volata dai manager...cercare la valida poi come dice te se esce il flyout amen...

io invece preferirei vedere più pazienza...magari prendermi una BB corridori agli angoli e in caso giocarmi il battitore dopo...

invece vedo spesso(ma forse è colpa mia che è ho un campione di partite ridotto vedendo solo yankees e quando non gioca new york boston e dodgers)poca pazienza con l'uomo in terza...vedo molto più la ricerca della battuta che porti a casa il corridore a un passo dal piatto

rene144 · Post by **rene144** » 12/08/2009, 20:31

Non so che dirti. Questi sono gli splits 2009 dell'AL. Con uomo in terza e meno di 2 out battono come fabbri...

Rasheed · Post by **Rasheed** » 12/08/2009, 20:36

grazie queste stats non le avevo viste...battono parecchio in effetti...il che giustifica le strategie...thanks

rene144 · Post by **rene144** » 12/08/2009, 20:39

Rasheed wrote: grazie queste stats non le avevo viste...battono parecchio in effetti...il che giustifica le strategie...thanks

Tieni presente che quei numeri sono anche viziati da tutte le volte che le squadre giocano con l'infield "in" per evitare il punto sulle groundballs. Per questo la media battuta si alza (ma è anche l'unico modo per poter potenzialmente tenere l'uomo in terza).

Per questo, quando leggete che Tizio con uomo in terza e meno di 2 out batte .330... ricordatevi che non è clutch, ma che l'intera lega in media batta .332 in quelle situazioni!

koper · Post by **koper** » 13/08/2009, 15:41

facciamo un po' di filosofia: cosè la sabermetrica ?

cito renè:
"Va ulteriormente chiarito che si tratti sempre di analisi oggettiva. E’ questo lo scopo della sabermetrica. Non è (necessariamente) lavorare coi numeri. Non è statistica o numerologia, ma appunto la ricerca della verità. Questa arriva spesso attraverso studi ed analisi statistiche, perchè ovviamente i numeri, per quanto freddi, rappresentano nella maniera più fedele possibile l’andamento oggettivo delle partite. Sono freddi, e questo è un vantaggio perchè ci permettono di allontanare le nostre impressioni soggettive, senza farci sviare, e rimanendo pertanto solo con quello che è effettivamente accaduto."

giustissimo.
il problema è quale interpretazione poi dare ai dati una volta calcolati.
mi spiego meglio: i dati sono oggettivi perchè fanno riferimento ad eventi reali e registrati adeguatamente ma è la loro interpretazione che è soggettiva (o meglio con un margine soggettivo).
il post che scrivo è nato da un dubbio che mi è sorto oggi leggendo una polemica (peraltro molto pacata) tra MGL e Tango (due tra i più quotati sabermetrici del baseball).
in pratica ci troviamo ad avere siti diversi che propongono parametri diversi di valutazione dei giocatori..è un po' come una babele di lingue diverse dove ognuno vuole parlare con l'altro usando però la sua lingua..
certo, uno può scegliere il sistema che più gli piace, però questa situazione penso possa creare molte difficoltà e perplessità a chi si approccia per la prima volta..
in sintesi:
nonostante la sabermetrica abbia indubbiamente un significato importante nella valutazione dei giocatori e degli eventi la mancanza di uno standard riconosciuto porterà purtroppo ancora per molto tempo all'utilizzo dei famigerati W-L, hold, save, RBI etc..

rene144 · Post by **rene144** » 13/08/2009, 16:00

Tutto vero, ma non solo. Nel senso che chi cresce con un determinato credo, difficilmente lo altererà. Non si tratta di approcciarsi, perchè sinceramente penso che degli ex-giocatori oggi 50enni, difficilmente accetteranno mai concetti sabermetrici, per quanto semplici e per quanto "ufficiali" ed "unici" all'interno di questa comunità.
Quando Dayton Moore dice di "non capire le statistiche difensive", non sta sottilmente aizzando una polemica fra il mio sistema e quello di Dewan o l'UZR o chissà cos'altro (anche perchè le differenze sono relativamente poche nei risultati), quanto semplicemente sta mettendo in dubbio che la difesa possa essere, in qualsiasi modo, valutata con delle statistiche. Semplicemente non concepisce il fatto che ci sia altro, oltre magari alla fielding%. Questo è qualcosa che non può essere combattuto.

C'è ovviamente il rischio di "perdersi nella traduzione" e di chiedersi... se sono "verità", perchè WAR, WARP, WPA, ecc... danno tutti valori diversi ai giocatori? Ovviamente in parte possiamo discutere di situational hitting, in parte di casualità, in parte semplicemente di architettura del sistema e di metrica di base (ma nessun sistema sabermetrico metterà mai Francoeur davanti a Pujols, per dire), ma se ci si sofferma su questi dettagli (senza peraltro magari capirne la natura), si perde il "big picture", che è quello dell'approccio corretto alla valutazione dei giocatori attraverso metodi oggettivi anzichè solo soggettivi.

koper · Post by **koper** » 13/08/2009, 16:42

rene144 wrote: Tutto vero, ma non solo. Nel senso che chi cresce con un determinato credo, difficilmente lo altererà. Non si tratta di approcciarsi, perchè sinceramente penso che degli ex-giocatori oggi 50enni, difficilmente accetteranno mai concetti sabermetrici, per quanto semplici e per quanto "ufficiali" ed "unici" all'interno di questa comunità.
Quando Dayton Moore dice di "non capire le statistiche difensive", non sta sottilmente aizzando una polemica fra il mio sistema e quello di Dewan o l'UZR o chissà cos'altro (anche perchè le differenze sono relativamente poche nei risultati), quanto semplicemente sta mettendo in dubbio che la difesa possa essere, in qualsiasi modo, valutata con delle statistiche. Semplicemente non concepisce il fatto che ci sia altro, oltre magari alla fielding%. Questo è qualcosa che non può essere combattuto.

C'è ovviamente il rischio di "perdersi nella traduzione" e di chiedersi... se sono "verità", perchè WAR, WARP, WPA, ecc... danno tutti valori diversi ai giocatori? Ovviamente in parte possiamo discutere di situational hitting, in parte di casualità, in parte semplicemente di architettura del sistema e di metrica di base (ma nessun sistema sabermetrico metterà mai Francoeur davanti a Pujols, per dire), ma se ci si sofferma su questi dettagli (senza peraltro magari capirne la natura), si perde il "big picture", che è quello dell'approccio corretto alla valutazione dei giocatori attraverso metodi oggettivi anzichè solo soggettivi.

nella sabermetrica succede la stessa cosa che succede in ambito finanziario per analizzare le transazioni di borsa, ognuno ha un suo modello che ottimizza magari un certo aspetto e ne trascura un'altro..
è nella natura umana proporre qualcosa di migliorativo rispetto a quanto proposto da qualcun'altro..
poi capita che un modello sia così universalmente accettato (per meriti propri o per supporti esterni) da diventare standard.
questo al momento non succede in sabermetrica
la questione non è tanto legata agli ex-giocatori 50nni che non ne vogliono sapere della sabermetrica ma piuttosto ai media che restano in posizione di attesa..senza un modello autorevole di riferimento le classifiche dei grossi network e siti sportivi continueranno a riportare le statistiche tradizionali..sono i media che trascinano il grande pubblico verso le idee innovative..e queste al momento restano in siti di nicchia
non dico che le cose stanno così per colpa di tango,mgl o rene144..ognuno porta avanti il proprio modello..magari un giorno, uno di questi entrerà in ESPN e da allora sarà il sistema riconosciuto da tutti

rene144 · Post by **rene144** » 13/08/2009, 17:30

Il problema è che i media respingono queste innovazioni. Vai a parlare tu a certi giornalisti di sabermetrica...