Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

[PistooolPeeete]

L'anello ce l'ha anche lui :gazza:

Baylor?!?!?

[Francesco81]

L'anello ce l'ha anche lui :gazza:

Magari!!! Purtroppo perse tutte le finali con i Celtics. Nel '72, l'anno buono insomma, si ritirò a metà stagione e, ironicamente, dalla partita successiva al suo addio, i Lakers infilarono le 33 consecutive (ancora oggi record) e ai playoff spazzarono tutti via vincendo 4-1 la finale con i NY Knicks.

[Toni Monroe]

Magari!!! Purtroppo perse tutte le finali con i Celtics. Nel '72, l'anno buono insomma, si ritirò a metà stagione e, ironicamente, dalla partita successiva al suo addio, i Lakers infilarono le 33 consecutive (ancora oggi record) e ai playoff spazzarono tutti via vincendo 4-1 la finale con i NY Knicks.

Ricordavo vagamente questa cosa, ma non gliene diedero uno comunque? Non sarebbe stato giusto tecnicamente, dato che non era nel roster che partecipò ai PO, ma forse glielo diedero. Sarebbe comunque un anello con l'asterisco (cit.) per lui.

[The goat]

no. non ha l'anello. come ovvio che sia.
se un giocatore X inizia la stagione con una squadra Y e poi viene tradato e Y va a vincere il titolo, mon è che automaticamente l'ha vinto puer X perchè aveva iniziato la stagione insieme.
stessa cosa per il ritiro.

Ok, quindi Kemp alla pari di un Malone quegli anni, magari un poco meno. Che era quello che io avevo estrapolato dal post al quale avevo risposto in principio. Quindi mi vuoi spiegareil perchè di tutto questo discorso se, alla resa dei conti, confermi la tua stessa conclusione iniziale!? :lol2:
Ergo, io ribadisco che Kemp, a mio parere, non era così forte. Era poco più di un Amare Stoudemire dei suoi tempi. Il fatto che abbia preso in considerazione il resto della sua carriera è stato semplicemente per spiegarti che, dopo che ebbe una squadra tutta sua, non combinò nulla. Per quello non mi interessa utilizzare le scusanti dell'alcool o della cocaina anche perchè ai Cavs, più o meno, 20 punti a partita e 10 rimbalzi riusciva a metterli comunque a referto, soprattutto se parliamo del suo primo anno, dove era ancora ai livelli di Seattle.
Concludendo, il mi parere è che tu lo stia sopravvalutando, e non di poco, nel metterlo alla pari con quei tizi che avevi menzionato precedentemente (anche solo per quegli anni).

io la cosa che non capisco dei tuoi interventi è il fatto che se tu prendi un qualsiasi giocatore di oggi (prendiamo ad esempio DH) e scrivi che è fra i migliori giocatori della lega (sicuramente non il migliore, ma nel lotto dei migliori), automaticamente significa sopravvalutarlo? a me non sembra.
analogalmente se prendi l'amare pre-infortunio (quello dei 26 punti e 10 rimbalzi, quello delle 62 vittorie, quello della finale di conference e del secondo quintetto NBA) e dici che all'epoca era fra i migliori giocatori della lega, dici una cosa falsa? o forse dici che per questo era meglio di duncan, di kobe o del suo compagno di squadra nash? a me non sembra.
che poi stiamo parlando di amare... kemp se mi permetti sotto diversi diversi punti di vista era un passo e più avanti. 

[kobe 84]

no. non ha l'anello. come ovvio che sia.
se un giocatore X inizia la stagione con una squadra Y e poi viene tradato e Y va a vincere il titolo, mon è che automaticamente l'ha vinto puer X perchè aveva iniziato la stagione insieme.
stessa cosa per il ritiro.

questa situazione si è verificata quest'anno da noi con mihm e radmanovic...ho letto su un forum americano che per quanto riguarda la questione anello da dare ai due che hanno lasciato il team a stagione in corso spettava alla squadra mediante votazione decidere se omaggiare pure loro del gioiellino....magari è solo una questione di forma e cmq nel loro palmares nn risulterebbe la vittoria

[The goat]

questa situazione si è verificata quest'anno da noi con mihm e radmanovic...ho letto su un forum americano che per quanto riguarda la questione anello da dare ai due che hanno lasciato il team a stagione in corso spettava alla squadra mediante votazione decidere se omaggiare pure loro del gioiellino....magari è solo una questione di forma e cmq nel loro palmares nn risulterebbe la vittoria

sì, anche se adesso è diverso in quanto esiste un cap che in caso di trade, tagli, ritiri, risulta modificato e quindi subentrano fattori tali che anche se un giocatore inizia il campionato con una squadra e non lo finisce, potrebbe dalla franchigia stessa essere deciso comunque di considerarlo parte integrante del titolo e premiarlo con un anello in segno di riconoscimento, anello che non ha alcun valore storico.
all'epoca di baylor non bisognava rispondere ad esigenze di cap e quindi un taglio, un ritiro, una trade finiva e moriva lì.

[frog]

Baylor?!?!?

Ogni volta che scrivo qui faccio figure da cioccolataio  , pardon

Ovviamente mi riferivo a quella storia raccontata dagli altri, ma pensavo che l'anello fosse stato dato anche a lui

[Redondo15]

no. non ha l'anello. come ovvio che sia.
se un giocatore X inizia la stagione con una squadra Y e poi viene tradato e Y va a vincere il titolo, mon è che automaticamente l'ha vinto puer X perchè aveva iniziato la stagione insieme.
stessa cosa per il ritiro.


io la cosa che non capisco dei tuoi interventi è il fatto che se tu prendi un qualsiasi giocatore di oggi (prendiamo ad esempio DH) e scrivi che è fra i migliori giocatori della lega (sicuramente non il migliore, ma nel lotto dei migliori), automaticamente significa sopravvalutarlo? a me non sembra.
analogalmente se prendi l'amare pre-infortunio (quello dei 26 punti e 10 rimbalzi, quello delle 62 vittorie, quello della finale di conference e del secondo quintetto NBA) e dici che all'epoca era fra i migliori giocatori della lega, dici una cosa falsa? o forse dici che per questo era meglio di duncan, di kobe o del suo compagno di squadra nash? a me non sembra.
che poi stiamo parlando di amare... kemp se mi permetti sotto diversi diversi punti di vista era un passo e più avanti. 

Ehm, si vede che continuiamo a non capirci a vicenda Goat. :lol2:
Inanzitutto, partiamo dal presupposto che io non sopporto Amare, un giocatore talentuoso e atletico, che può fare la differenza ma con un'intelligenza cestistica pari a quella di un porcospino.
Il mio discorso era semplice. Per me, ritenere Kemp tra i più forti del lotto in quell'epoca non è realistico. Era bravo, era efficace. Ma, per l'appunto, un Amare non dico che avrebbe fatto uguale a Seattle ma siamo lì. Il gioco di Kemp si è sempre basato molto più sull'atleticismo che sulla tecnica. Scrivere che Kemp è un giocatore con dei fondamentali solidi per me è profondamente sbagliato.
Tu quindi metti Kemp tra i migliori del lotto!? Io no. Era un giocatore eccitante da guardare!? Si. Ha avuto un grande ruolo a Seattle per un paio di anni?! Certamente. Era a livelo di Malone in quegli anni!? Ma nemmeno per sogno. Per questo ti ho quotato. Per questo non sono d'accordo con quello che dici.
E' come se io fra 20 anni scrivessi: "Ah, Kobe, nella sua conquista al titolo ha affrontato il grande Hedo Turkoglu e l'anno prima è stato battuto da un immenso giocatore, il quale ha vinto l'MVP delle finali, Paul Pierce!". :lol2: Ora, Hedo non è nemmeno tra i primi 20 NBA, eppure era il leader carismatico dei finali dei Magic... Paul Pierce sicuramente è tra i primi 20 attuali (probabilmente anche tra i primi 10) ma c'è una bella differenza nel ritenerlo un fenomeno o considerarlo un ottimo giocatore. Ecco, per me Kemp era un ottimo giocatore in una grande squadra. Ma anche solo metterlo nella stessa frase con Malone, mi sembra uno scempio cestistico. Sempre mia opinione eh. :D

[Toni Monroe]

L'analisi di Redondo su Kemp non la giudico completamente sballata ma qualche riserva la nutro; non perché di fondo la ritenga comunque discutibile ma perché negli anni è accaduto spesso di dover rivedere il giudizio su giocatori che se inizialmente basavano il loro gioco sull'atletismo (e venivano valutati soltanto per questo) quando -infine- è venuto meno il vigore atletico ci si è accorti che sapevano anche giocare.. Possiamo però concedere che Kemp non ha avuto il tempo di arrivare a dimostrarlo e il Kemp che più facilmente ci si ricorda in maglia Sonics è quello che va a schiacciare di prepotenza. Ma degli apprezzabili giri sul piede perno credo di non averli soltanto sognati, ecco..  :lol2:

[Redondo15]

L'analisi di Redondo su Kemp non la giudico completamente sballata ma qualche riserva la nutro; non perché di fondo la ritenga comunque discutibile ma perché negli anni è accaduto spesso di dover rivedere il giudizio su giocatori che se inizialmente basavano il loro gioco sull'atletismo (e venivano valutati soltanto per questo) quando -infine- è venuto meno il vigore atletico ci si è accorti che sapevano anche giocare.. Possiamo però concedere che Kemp non ha avuto il tempo di arrivare a dimostrarlo e il Kemp che più facilmente ci si ricorda in maglia Sonics è quello che va a schiacciare di prepotenza. Ma degli apprezzabili giri sul piede perno credo di non averli soltanto sognati, ecco..  :lol2:

Il centro del mio discorso è questo. Che ha fatto Kemp quando sono calate le sue possibilità fisiche!? Nulla, nada. Ha avuto problemi di dipendenza. Eh ok, io penso che anche Rodman si ubriacasse, si fumasse i cannoni e si facesse di cocaina appena possibile però si trattava di un giocatore di un'efficacia disarmante. Poi, io sono il primo a odiare le statistiche fine a se stessi... ma resta il fatto che le stats di Kemp non è che fossero così eccezionali, anzi.
Ripeto, non sto dicendo che Kemp facesse schifo. Però anche metterlo nel lotto dei più forti, mi sembra esagerato, fermo restando che era un signor giocatore. Poi vabbè, se per voi il fatto che ogni tanto riuscisse a girare bene sul perno sia sinonimo di gran tecnica allora anche Amare (ritorniamo sempre a sto idiota eh :lol2:) ha messo su in pochissimi anni un tiro dai 5m invidiabile per una PF. O Howard è riuscito a crearsi qualche movimento in post basso nell'ultima stagione. Se vi basta questo per affermare che un giocatore sia tecnicamente dotato, allora si, Kemp era forte anche sotto questo aspetto. :D

[Toni Monroe]

Ma infatti io dico che torto torto non ce l'hai. :D Poi posso ritenere un peccato che Kemp non abbia potuto dimostrare molto di più dato che si è perso. Il paragone con Rodman o altri disadattati lo lascerei perdere perchè comunque ogni caso è diverso, purtroppo per quelli che fanno la fine di Kemp o Baker. Fatte le proporzioni riconosco che il paragone con Amare ci sta anche. Forse è per il fatto che i giocatori di quell'epoca son circondati da un aura di sacralità (sarà lo stesso tra 25 anni per quelli di quest'epoca) che un Kemp viene (ri)valutato un po' di più rispetto all'Amare attuale. Destare sensazione nel periodo in cui giocano i vari MJ, Magic, Malone, Robinson, Barkley magari sembra meglio. E si potrebbe anche sbagliare, eh.. Dopo tutto anche Malone iniziò che era una specie di fabbro e invece si è migliorato con gli anni.

[Jack]

per tornare sul discorso Kobe, se qualcuno ha ancora voglia di parlarne, mi sa che sono arrivato tardi, qualche macchia  nella sua carriera ce l'ha. per poter essere davvero considerato tra i primi della storia. o globalmente meglio di un Duncan ed entrare nei primi dieci.
le serie finali contro Detroit e contro Boston, la prima con qualche attenuante restano comunque due serie che secondo me lo hanno leggermente ridimensionato o in cui magari solo io mi attendevo qualcosa in più poi, tifo Lakers, molto contento per quest'anno, grande annata, un po' di fortuna per quanto riguarda Garnett e Ginobili ma questo fa parte del gioco.
il prossimo anno sarà un bel test, la squadra è forte ma le altre contender anche. da qui a fine carriera ha la possibilità di scalare qualche posizione in effetti.


p.s. per quanto riguarda kemp al suo apice secondo me meglio di Amare o Amar'e. non serve che vi dico io che le statistiche non sono tutto ma Stoudamire giocava in un sistema in cui si segnava tanto, a livello di impatto sulle partite meglio Kemp, specie nei playoff contro gente come Malone, Barkley & Rodman. poi nel complesso probabilmente Amare farà una carriera migliore perchè l'altro si è perso presto

[guglielmo]

per tornare sul discorso Kobe, se qualcuno ha ancora voglia di parlarne, mi sa che sono arrivato tardi, qualche macchia  nella sua carriera ce l'ha. per poter essere davvero considerato tra i primi della storia. o globalmente meglio di un Duncan ed entrare nei primi dieci.
le serie finali contro Detroit e contro Boston, la prima con qualche attenuante restano comunque due serie che secondo me lo hanno leggermente ridimensionato o in cui magari solo io mi attendevo qualcosa in più poi, tifo Lakers, molto contento per quest'anno, grande annata, un po' di fortuna per quanto riguarda Garnett e Ginobili ma questo fa parte del gioco.
il prossimo anno sarà un bel test, la squadra è forte ma le altre contender anche. da qui a fine carriera ha la possibilità di scalare qualche posizione in effetti.


p.s. per quanto riguarda kemp al suo apice secondo me meglio di Amare o Amar'e. non serve che vi dico io che le statistiche non sono tutto ma Stoudamire giocava in un sistema in cui si segnava tanto, a livello di impatto sulle partite meglio Kemp, specie nei playoff contro gente come Malone, Barkley & Rodman. poi nel complesso probabilmente Amare farà una carriera migliore perchè l'altro si è perso presto

e per quale arcano la serie con i celtics dovrebbe ridimensionarlo?? 
la serie fini 4 a 2 ,nonostante boston fosse notevolmente superiore quanto a organico a quei lakers,per una questione anche solo di cattiveria e determinazione(lamar schiacciato psicologicamente dalla cattiveria dei verdi,gasol intimidito ,anzi terrorizzato da garnett,radmanovic ridicolo tecnicamente su tutti gli accoppiamenti difensivi capitatigli)...se hai visto quelle finali ricorderai che gara 3 fu vinta da kobe che segnò nell'ultima parte del quarto periodo 2 canestroni in faccia a ray allen,o gara 5 che fu decisa da una palla rubata a pierce da parte del mamba che poi volò in contropiede a  sancire la schiacciata della vittoria..poi tranne che in gara 6 selezionò sempre bene i tiri cercando di coinvolgere nel limite del posssibile i compagni..eppure i lakers rischiarono di ribaltare la serie se non fosse stato per il rimontone che i celtics fecero in gara4 quando erano sotto di 24 se la memoria non mi inganna..
kobe non giocò sicuramente da titano,ma da qui a definire una macchia nella sua carriera quella serie ce ne passa..
contro i pistons forse solo lui e malone si salvarono..kb vinse da solo gara 2,karl ci metteva il suo quantomeno in difesa,ma era acciaccato e non potè contribuire come ci si sarebbe aspettati..poi ricordiamo che quella era ancora la squadra di o'neal,anche se non doveva esserlo visto che i tempi e le gerarchie tecniche  stavano inesorabilmente cambiando..ma jaxx non lo volle capire...anche i migliori sbagliano..kobe sicuramente ha fatto delle cazzate in carriera ,ma puntargli il dito contro in quelle 2 serie,nelle quali era il contorno sbagliato,non lui,mi sembra errato ed esagerato..

[Jack]

mah, per entrare tra i primi dieci della storia le macchie sono da intendersi in un modo diverso che per altri.
nella serie contro i celtics ha tirato male in parecchie partite e in generale. niente di che, non è che è andato sotto il 40 ma neanche bene o da lui. poi avrà anche cercato di coinvolgere i compagni ma mi pare abbia fatto in due partite solo un assist e ha finito sui 5 di media in più di 40 minuti.
in realtà non è che contesto più di tanto la sua serie - l'unica cosa che da tifoso mi ha dato fastidio sono i soli 18 liberi nelle ultime tre, in 130 minuti. troppo pochi. e non è che mi sto lamentando con gli arbitri, giusto per chiarire- ovvio che hanno deluso gli altri anche per meriti degli avversari e della loro difesa dico solo che a parte quest'anno in finale al massimo ha recitato un ruolo da buonissima spalla di Shaq, vedi serie contro i Nets o qualche episodio contro Indiana (serie in cui tra l'altro non è che abbia giocato meglio di Rose).
anche la serie contro Iverson è stata buona o anche più ma non eccezionale per i suoi standard o per quelli dei vari Magic, Bird, Jordan gente insomma a cui si può paragonarlo se si imposta il discorso di lui tra i primi dieci.
la finale con Detroit dire che si è salvato "solo" perchè ha vinto gara 2 è esagerato. non era al suo meglio come tutti sappiamo ma penso che su chi abbia giocato meglio tra lui e Shaq non si comincia neanche a discutere.

[guglielmo]

mah, per entrare tra i primi dieci della storia le macchie sono da intendersi in un modo diverso che per altri.
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anche la serie contro Iverson è stata buona o anche più ma non eccezionale per i suoi standard o per quelli dei vari Magic, Bird, Jordan gente insomma a cui si può paragonarlo se si imposta il discorso di lui tra i primi dieci.
la finale con Detroit dire che si è salvato "solo" perchè ha vinto gara 2 è esagerato. non era al suo meglio come tutti sappiamo ma penso che su chi abbia giocato meglio tra lui e Shaq non si comincia neanche a discutere.

kobe tra i primi 10 della storia,premesso che ci sia(per me si giudica a fine carriera,non ora),non vuol assolutamente dire tra i primi 10  robot della storia..ricorda che tranne air(del quale so qualcosa in piu) credo che nessuna stella non abbia qualche "scheletro" nell'armadio nelle finali,anche il grandissimo magic johnson ,che non ricordo l'anno,diventò tragic,sbagliando liberi decisivi in una finale..poi se mi parli dei primi 10 e poi mi paragoni kobe ai  3 dei primi 5 allora il tuo discorso cambia radicalmente..è ovvio che rispetto a questi la sua carriera sia notevolmente inferiore(per ora ),ma se già consideri il settimo,l'ottavo il nono ecc(sceglili tu)della fittizia graduatoria non mi sembra che ,chiunque tra essi sia ,non si sia macchiato in carriera di capitomboli simili a quelli avuti dal mamba 2 anni or sono..

sul discorso degli assist puoi avere ragione,ma in un sistema come il triangolo,non conta nulla il numero di assists ,o per lo meno non rispecchia il valore della prestazione collettiva del singolo,dato che la triple post è un sistema di rapidità e circolazione della palla..se poi invece che appigliarsi alle statistiche si va a guardare il vero contenuto tecnico di quella serie si vede che giocando bene o male ,forzando o meno ,non dando assists ai vari gasol odom e radmanovic(ricordiamo bene il body language dei primi 2 alienandoci dalle loro prestazioni nelle ultime finali contro i magic),ha tenuto in galleggiamento i lakers portandoli quanto meno alla sesta,quando chiunque tra gli addetti ai lavori ha sempre sostenuto che il risultato finale di quella serie non fosse veritiero nei riguardi dello strapotere biancoverde..forse qualcosina il mamba lo ha fatto..se ci metti che poi ha portato la sua squadra 2 volte in finale ,vincendone 1 ,e vuoi non vuoi era parte integrante e a tratti determinante del triennio di vittorie con shaq,allora l'inclusione nella top 10 trova una sua giustificazione e un suo motivo d'essere..anche perchè per arrivare a giocare 6  finali da secondo violino prima e poi da leader(non alla fisher ad esempio)  vuol dire che hai fatto già meglio di grandi campionissimi quali hakeem olajuwon,karl malone,charles barkley,doctor j ecc ecc
questi sono dati di fatto..che poi air,magic bird siano anni luce avanti è un altro discorso e nessuno lo mette in dubbio,ma se mi vuoi parlare di macchie che compromettono il suo diritto di cittadinanza nella top 10 allora i tuoi capi d'accusa sono poco attendibili..

questione finale con i pistons..prima non mi sono dilungato,ma ora è necessario...ma cosa pretendevi da kobe quell'anno..payton faceva di testa sua ,shaq non voleva mollare lo scettro di leader,malone era acciaccato,kobe era nel peggior momento della carriera causa problemi legali..possiamo appigliarci a quella finale per escludere il mamba da una top 10??..dici tu vincere 1 gara non è chissa quale impresa, ma resta il fatto che quella fu l'unica partita vinta da LA che nelle restanti 4 fu letteralmente sottomessa dal genio tattico di larry brown..almeno un graffio il caro kb,anche nella disgrazia,lo ha comunque messo...meglio degli altri 3(considerando che almeno shaq nella top 10 dovrebbe esserci)