Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

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dreamtim
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by dreamtim »

Vinz. wrote: non voglio mettere in discussione la validità e la solidità della tua opinione. ma volevo soltanto estremizzare un concetto per arrivare a dire che non si possono paragonare giocatori di due epoche diverse senza averli visti entrambi durante la loro carriera.
per giudicare un giocatore al meglio è indispensabile vivere l'evoluzione del suo gioco e delle sue partite. non stiamo parlando di un film che è un prodotto unico, lo vedi e puoi paragonarlo anche a un qualsiasi film anche di 40 anni fa.

posto come esempio, per giudicare uno come shawn kemp andrebbe vista almeno metà di quelle che sono le sua partite nella carriera dei playoffs..altrimenti ne esce fuori un giudizio storicizzato..influenzato dai media, dai polls e dalle solite due o tre giocate e dal non aver vinto un titolo per colpa di michael jordan

Mah anche no.

Almeno su un concetto di top players. Non sempre è la serata, ma il fuoriclasse "deliver" sempre o ti espone la sua grandezza cosi come una bella donna è sempre tale, struccata o meno.

Può magari sembrare ancora meglio in certi contesti, ma resta lei.

Kemp se lo vedi quando era the reign man resti abbacinato.
Se lo vedi a Cleveland fa tenerezza.

Le due cose non sono in antitesi.

Se io faccio vedere uno che due allstar caliber a fianco più Ariza prende 35 tiri forzandone la metà, quello resta. e sarebbe il massimo della carriera e di maturità.
Se prendo il kobe 200o vedo un giovane leone che evoluisce a fianco del centro più dominante della storia al suo meglio.


Storia, o non storia, geografia o che vuoi te.

Bird,Magic,lo stesso Duncan eccetera buona parte del potenziale lo hanno sciorinato subito, embè?  :penso:
Onore a Dreamtim. L'Ultimo prototipo di owner neanche preso in considerazione per una produzione di massa, troppo strano per vivere, troppo raro per morire (cit. Dr.Gonzo).
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Vinz. »

non ho capito nulla di quello che hai detto..se nn che un fuoriclasse lo noti anche da una sola partita.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by dreamtim »

Vinz. wrote: non ho capito nulla di quello che hai detto..se nn che un fuoriclasse lo noti anche da una sola partita.
e lo so, sono per molti ma non per tutti (cit.)
non è nemmeno troppo comprensibile la tua personalissima idea del "paragaonare si ma secondo questo e quest'altro".

Tu dici; non si possono paragonare giocatori di due epoche diverse senza averli visti entrambi durante la loro carriera.
per giudicare un giocatore al meglio è indispensabile vivere l'evoluzione del suo gioco e delle sue partite. non stiamo parlando di un film che è un prodotto unico, lo vedi e puoi paragonarlo anche a un qualsiasi film anche di 40 anni fa.


e perchè?

Io se vedo kobe nel 200o vedo un fuoriclasse on the making in quel momento con Shaq.
Lo rivedo padrone di casa nel 2009 e avendolo visto prima resto male per forzature, filosofia di gioco eccetera.

Posso anche non sapere se nel mezzo c'è stato Denver, il divorzio da Shaq, la rinite o gli orecchioni.

Vedo, recepisco, penso. no?

Come pensavo ad un futuro leggendario prima, posso restare in disappunto dopo.

Non necessariamente collegando i due eventi temporali.

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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Vinz. »

e cosa mi sta a significare?
che tu puoi giudicare un giocatore da due serie di finale?

io DICO. esprimi il tuo giudizio su tizio che sia bryant o chivuoitu e ok, posso essere d'accordo o meno ma è un giudizio di una persona che ha visto giocare bryant una decina di anni e fa le sue valutazioni.
diverso è..esprimere il tuo giudizio su caio che sia petit o chivuoi tu perchè? perchè il tuo giudizio non si basa sugli anni e le partite che hai visto giocare a petit ma su..sondaggi della espn\nba, valutazioni di ex-giocatori nba, statistiche rilette con la calcolatrice e qualche partita singola rivista qua e là.

Quale giudizio è piu solido per te?
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by dreamtim »

Vinz. wrote: e cosa mi sta a significare?
che tu puoi giudicare un giocatore da due serie di finale?

io DICO. esprimi il tuo giudizio su tizio che sia bryant o chivuoitu e ok, posso essere d'accordo o meno ma è un giudizio di una persona che ha visto giocare bryant una decina di anni e fa le sue valutazioni.
diverso è..esprimere il tuo giudizio su caio che sia petit o chivuoi tu perchè? perchè il tuo giudizio non si basa sugli anni e le partite che hai visto giocare a petit ma su..sondaggi della espn\nba, valutazioni di ex-giocatori nba, statistiche rilette con la calcolatrice e qualche partita singola rivista qua e là.

Quale giudizio è piu solido per te?
ma scusa, e che da quando in quando il tuo perentorio "non si può valutare tizio e caio per questo motivo.."
avrebbe diritto di cittadinanza e il mio no?

Io ho espresso il mio giudizio pagine e pagine fa, mi pare di averlo risintetizzato di qua.

Petit non l'ho visto per cosi tanto tempo; non scrivo di lui.

Bird più di dieci anni, rivesdo continuamente le sue gare, quindi me la sento.
Idem con patate di chi scrivo di solito.

Non necessariamente chi paragona il passato ne ha una concezione vaga e soffusa.
Al tempo stesso se uno viene e mi dice che con due-tre gara ha capito tutto o quasi.

Eh beh, padrone. Magari è meno lento di me  :lol2:
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Contropelo »

Comunque è ovvio che ESPN, riguardo alle stats di Bryant, si riferisse a "unico giocatore a mettere su 32+ punti e 7+ assist a partita".
Fanno sempre confronti di questo genere.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by dreamtim »

Contropelo wrote: Comunque è ovvio che ESPN, riguardo alle stats di Bryant, si riferisse a "unico giocatore a mettere su 32+ punti e 7+ assist a partita".
Fanno sempre confronti di questo genere.
vabbè vendono il prodotto.
Notare che il numero di tiri presi, non vengono menzionati, secondo me the answer nell'intimo di casa sua si sta incazzando.
Last edited by dreamtim on 16/06/2009, 16:54, edited 1 time in total.
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Wildthink
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Wildthink »

Noooooo....il flusso canalizzatoreeeeeeeeeee!!!!

Tim,per te nn ci sono parole..solo  :notworthy:

MVP del topic.
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[quote]Mi scusi signor Wildthink se le ho insultato Jordan,vedrò di non farlo più
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Vinz. »

dreamtim wrote: ma scusa, e che da quando in quando il tuo perentorio "non si può valutare tizio e caio per questo motivo.."
avrebbe diritto di cittadinanza e il mio no?

Io ho espresso il mio giudizio pagine e pagine fa, mi pare di averlo risintetizzato di qua.

Petit non l'ho visto per cosi tanto tempo; non scrivo di lui.

Bird più di dieci anni, rivesdo continuamente le sue gare, quindi me la sento.
Idem con patate di chi scrivo di solito.

Non necessariamente chi paragona il passato ne ha una concezione vaga e soffusa.
Al tempo stesso se uno viene e mi dice che con due-tre gara ha capito tutto o quasi.

Eh beh, padrone. Magari è meno lento di me  :lol2:
forse hai frainteso qualcosa. la mia seconda persona singolare era un tu impersonale, all'inglese..non mi riferivo al te persona che non puo valutare tizio o caio. mi riferisco ad una persona qualsiasi che per valutare bryant lo valuta vedendo le sue partite e per valutare un giocatore degli anni '40 non usa gli stessi sistemi ma lo fa con le cose che ho detto sopra. questo è.

il mio "non si può valutare" e il tuo, hanno entrambi diritto di cittadinanza, ti sto spiegando le mie motivazioni.
non ho detto che è impossibile paragonare due giocatori di epoche differenti, ma che è piuttosto difficile perchè per me il paragone si può fare solo avendo visto giocare entrambi e non valutando uno per le partite viste e l'altro per sentito dire o solo per qualche gara.

hai visto 10 anni di bird? fortunato..
non parli di petit perchè nn l'hai visto giocare? ecco...è quello che sostengo io.

fare classifiche in cui ci si mette giocatori anni 50 mi sembra un tantino azzardato, poi se tutti conoscete a memoria il basket con i pantaloncini ascellari e senza tiro da 3...Amen.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by dreamtim »

Ringraziando l'eccellente wilde per il plauso; torno al concetto faro.

un fuoriclasse è funzionale al sistema, non è il sistema funzionale al fuoriclasse.
Facciamo esempi semplici e concreti.

I Lakers di O'Neal oltre al 34 avevano Kobe e un team offensivamente molto più limitato di quello del 2009.
Fox era un giocatore di sponde meraviglioso ma non ha la metà della valenza difensiva e offensiva (quando accende) di Ariza.

Ora, se hai 3 giocatori offensivamente califfi, oltre a Kobe a casa mia coinvolgi e redistribuisici. non forzi
Non deve essere il parco giochi del 24, deve essere uan sinfonia.
E i Lakers del 34 distribuivano i tiri in modo molto più equanime e sensato.
prendiamo un tabellino delle finals 2001;

Los Angeles Lakers
NAME PTS AST REB FG FT PF ST TO MIN
F Fox 20 6 6 5-8 7-7 2 1 2 40
F Grant 6 0 6 2-7 2-4 3 1 0 24
C Oneal 29 2 13 10-18 9-19 2 0 5 45
G Bryant 26 6 12 7-18 10-11 3 1 3 44
G Fisher 18 3 3 6-12 0-0 4 2 1 36
Horry 7 1 6 2-5 2-2 4 0 0 26
Shaw 2 2 0 0-2 2-2 2 1 0 12
Lue 0 1 1 0-1 0-0 2 0 1 10
Madsen 0 0 0 0-0 0-0 0 0 0 1
Harper 0 0 0 0-0 0-0 0 0 0 2


Phila;

F Hill 18 1 13 7-13 4-6 4 0 0 32
F Mckie 7 5 5 3-7 0-0 4 2 3 34
C Mutombo 13 1 11 6-11 1-2 6 0 1 42
G Iverson 37 2 3 14-32 6-8 5 2 3 45
G Snow 13 12 6 4-14 5-8 3 2 2 42
Lynch 2 0 3 1-3 0-0 1 0 0 6
Bell 2 1 1 1-3 0-0 0 0 0 5
Ollie 2 0 0 0-0 2-2 0 0 0 6
Jones 0 0 3 0-0 0-0 1 0 0 7
Buford 0 0 3 0-3 0-0 2 0 1 7
Geiger 2 1 1 1-1 0-0 6 0 0 11
Macculloch 0 0 2 0-3 0-0 0 0 0 3
TOTALS 96 23 51 37-90 18-26 32 6 10 240


Se Iverson con una squadra offensivamente composta da caldarrostari veri e propri prende 32 (non 35  :lol2:) tiri dal campo ha senso.
Eppure gli dicono che tira troppo.

Se li prende Kobe con un team di quel livello con 4 che guardano, vabbene. Ma stiamo scherzando?

ma il basket dal 2001 a oggi è scaduto tanto che considerare uno che tira 30 volte a sera fisso (non avendone stringente necessità)
è bene? oh ma stiamo scherzando?
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by BomberDede »

Allora ormai questa discussione è più Folklore che basket quindi lascio perdere.

Faccio solo un micro appuntosull'ultimo post.
Sembra una banalità ma è ovvioc he una guardia ha più tiri di uncentro. Al centor la palla deve arrivarci. La guardia la prende a metà campo.
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by Wildthink »

BomberDede wrote: Allora ormai questa discussione è più Folklore che basket quindi lascio perdere.

Faccio solo un micro appuntosull'ultimo post.
Sembra una banalità ma è ovvioc he una guardia ha più tiri di uncentro. Al centor la palla deve arrivarci. La guardia la prende a metà campo.
E quindi?
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[quote]Mi scusi signor Wildthink se le ho insultato Jordan,vedrò di non farlo più
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by BomberDede »

Wildthink wrote: E quindi?
Quindi se mi dici che Kobe/James/Iverson si prendono più tiri di quelli ceh si prendeva O'Neal tidico "e grazie ar caxxo" mi sembra una cosa abbastanza ovvia sinceramente
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by dreamtim »

BomberDede wrote: Allora ormai questa discussione è più Folklore che basket quindi lascio perdere.

Faccio solo un micro appuntosull'ultimo post.
Sembra una banalità ma è ovvioc he una guardia ha più tiri di uncentro. Al centor la palla deve arrivarci. La guardia la prende a metà campo.
non dirla ai centri dominanti della lega che ne facevano 30 a sera sta cosa o riscrivono 30 anni di nba  :D
ah beh, e il cielo è sempre più blu, le rose sono rosse e Kobe tira troppo. E nessuno dei kobisti lo riesce a concepire in un sistema da 20tiri a sera. Questo non è il mio basket, parlo per me, non so il vostro.
Questo ha tirato più di Iverson del 2001 che è il manifesto del self made man. Normale?
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Re: I più grandi di sempre, classifica da aggiornare...

Post by BomberDede »

dreamtim wrote: non dirla ai centri dominanti della lega che ne facevano 30 a sera sta cosa o riscrivono 30 anni di nba  :D
ah beh, e il cielo è sempre più blu, le rose sono rosse e Kobe tira troppo. E nessuno dei kobisti lo riesce a concepire in un sistema da 20tiri a sera. Questo non è il mio basket, parlo per me, non so il vostro.
Questo ha tirato più di Iverson del 2001 che è il manifesto del self made man. Normale?

ma io mica ho mai parlato di medie punti, ma di tiri presi.
I tiri che prende un centro sono ovviamente a percentuale più alta e quindi ne ha bisogno di meno per avere medie punti più alto.
MI sembra appurato che tirare da 2 metri è più facile che farlo da 7 no?
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