Re: L'uomo è per natura un animale politico

[doc G]

Tutto vero quello che dite della strategia di comunicazione di Berlusconi, le ipotesi di complotto, e se sono assurde chi se ne frega, se ne parla tanto che diventano credibili, ma vi ricordo che le due elezioni che ha perso, le ha perse contro un professore universitario che non lo ha praticamente mai nominato per tutta la campagna elettorale ed ha solo detto cosa avrebbe fatto se avesse vinto, anzi, ha anche esagerato nello specificare che la sua politica sarebbe stata rigorosa e senza concessioni di sorta.
Allora io mi domando: se si vuole sconfiggere Berlusconi alle elezioni, che siano europee o politiche, la strategia più funzionale è parlare di Noemi, delle veline, chiedere cose che le nostre finanze non sono in grado di pagare, oppure dire tenetevi il vostro circo bagonghi, io di tutto questo me ne infischio e vi dico solamente cosa si andrà a fare e perchè se si vinceranno le elezioni?
Sventolare Noemi, veline, Veroniche, Mussolini, dittature e regimi vuol dire prendere per i fondelli gli elettori come se si parla di pericolo comuista, di giudici eversivi o di complotti internazionali.
Gli italiani tendono a dire che se devono essere presi per i fondelli preferiscono farselo fare da uno bravo.
Se mi permettete una battuta greve, se devono prenderlo dove fa più male meglio da Rocco Siffredi che da Fantozzi.
Quando l'alternativa era uno che parlava in modo anche esageratamente rigoroso è stata premiata.
Non è assolutamente vero che il campo di battaglia è stato scelto da Berlusconi e li bisogna confrontarsi, il campo di battaglia può essere sempre scelto, se uno sceglie di confrontarsi dove l'avversario è più forte, ed oltretutto è un campo che sminuisce la propria figura, è solamente un mediocre e merita di perdere, o sa a priori di perdere e sceglie quel campo apposta per mascherare i propri limiti.

[OnTheBizz]

Tutto vero quello che dite della strategia di comunicazione di Berlusconi, le ipotesi di complotto, e se sono assurde chi se ne frega, se ne parla tanto che diventano credibili, ma vi ricordo che le due elezioni che ha perso, le ha perse contro un professore universitario che non lo ha praticamente mai nominato per tutta la campagna elettorale ed ha solo detto cosa avrebbe fatto se avesse vinto, anzi, ha anche esagerato nello specificare che la sua politica sarebbe stata rigorosa e senza concessioni di sorta.
Allora io mi domando: se si vuole sconfiggere Berlusconi alle elezioni, che siano europee o politiche, la strategia più funzionale è parlare di Noemi, delle veline, chiedere cose che le nostre finanze non sono in grado di pagare, oppure dire tenetevi il vostro circo bagonghi, io di tutto questo me ne infischio e vi dico solamente cosa si andrà a fare e perchè se si vinceranno le elezioni?
Sventolare Noemi, veline, Veroniche, Mussolini, dittature e regimi vuol dire prendere per i fondelli gli elettori come se si parla di pericolo comuista, di giudici eversivi o di complotti internazionali.
Gli italiani tendono a dire che se devono essere presi per i fondelli preferiscono farselo fare da uno bravo.
Se mi permettete una battuta greve, se devono prenderlo dove fa più male meglio da Rocco Siffredi che da Fantozzi.
Quando l'alternativa era uno che parlava in modo anche esageratamente rigoroso è stata premiata.
Non è assolutamente vero che il campo di battaglia è stato scelto da Berlusconi e li bisogna confrontarsi, il campo di battaglia può essere sempre scelto, se uno sceglie di confrontarsi dove l'avversario è più forte, ed oltretutto è un campo che sminuisce la propria figura, è solamente un mediocre e merita di perdere, o sa a priori di perdere e sceglie quel campo apposta per mascherare i propri limiti.

Ecco. E se Veltroni non si fosse fatto maciullare dalle correnti del suo partito, invischiandosi nella vecchia politica invece di imporre il programma con e per il quale s'era presentato alle primarie e alle elezioni, le possibilità di battere il Berlusca sul campo, entro la legislatura, sarebbero state più d'una.
Ora molte meno. E il Pd si ritrova a pendere dalle labbra di Di Pietro e a quelle di Fini per avere un minimo di incisività. Oh, Di Pietro e Fini.
Qualcosa non deve essere funzionato.

[Spree]

Ecco. E se Veltroni non si fosse fatto maciullare dalle correnti del suo partito, invischiandosi nella vecchia politica invece di imporre il programma con e per il quale s'era presentato alle primarie e alle elezioni, le possibilità di battere il Berlusca sul campo, entro la legislatura, sarebbero state più d'una.
Ora molte meno. E il Pd si ritrova a pendere dalle labbra di Di Pietro e a quelle di Fini per avere un minimo di incisività. Oh, Di Pietro e Fini.
Qualcosa non deve essere funzionato.

Prendo questo post (per quanto in questo caso non particolarmente erroneo) per far notare come Berlusconi e le sue idee, in linea con quanto detto dal Marghe, siano determinanti nel muovere anche le spiegazioni dei fenomeni elettorali: Le logiche di dialettica democratica, inevitabili se si vuole giocare secondo le regole, sono vecchia politica, e un candidato premier (figura non prevista dal nostro sistema politico né dalla costituzione, e totalmente insensata nel panorama - quale quello italiano - di una democrazia parlamentare) deve imporre il suo programma (cosa che sottintende l'esistenza di un mandato imperativo, altra cosa che è giuridicamente e logicamente folle e insensata in un sistema rappresentativo, come è qualunque democrazia occidentale)

[doc G]

Prendo questo post (per quanto in questo caso non particolarmente erroneo) per far notare come Berlusconi e le sue idee, in linea con quanto detto dal Marghe, siano determinanti nel muovere anche le spiegazioni dei fenomeni elettorali: Le logiche di dialettica democratica, inevitabili se si vuole giocare secondo le regole, sono vecchia politica, e un candidato premier (figura non prevista dal nostro sistema politico né dalla costituzione, e totalmente insensata nel panorama - quale quello italiano - di una democrazia parlamentare) deve imporre il suo programma (cosa che sottintende l'esistenza di un mandato imperativo, altra cosa che è giuridicamente e logicamente folle e insensata in un sistema rappresentativo, come è qualunque democrazia occidentale)

Bhè, in parte puoi aver ragione, si tratta di argomenti su cui occorre ragionare attentamente e con precisione.
Ci sono diversi spunti su cui ragionare.
1) La Costituzione, per quanto riguarda l'esatta divisione dei poteri e la forma di governo, è mai stata rispettata in Italia?
Io ho studiato Giurisprudenza dal 1986 al 1990, quindi ben prima di tangentopoli, in piena "Prima Repubblica", altro termine discutibilissimo. Quando ho sostenuto diritto Costituzionale, era il 1987, l'autore più importante e più studiato allora all'università di Roma "La Sapienza" (specifico perchè non è detto che sia il più importante universalmente, però era comunque considerato uno dei più importanti in assoluto dovunque) era Piano Mortari, il quale parlava di "Costituzione Formale", quella scritta sulla carta, e di "Costituzione Materiale", quella realmente applicata. Soprattutto riguardo alla divisione dei poteri fra Parlamento e Governo Piano Mortari era caustico, guidicando assolutamente incostituzionale quanto si era fatto in Italia nel 40 anni precedenti, e indicando come assurdamente importante la figura delle segreterie di partito, che dominavano entrambe le istituzioni, Governo e Parlamento, rendendo impossibile la divisione di poteri fra di loro. Generalmente si rispondeva a Piano Mortari che era impossibile applicare la Costituzione così com'era, in quanto sarebbe risultato vano cercar di far funzionare le istituzioni repubblicane così come indicate, e che i partiti (allora di movimenti in stile Popolo Delle Libertà non si parlava, dato che non esistevano ancora) erano vitali per il funzionamento democratico, in quanto erano uno dei pochi strumenti in grado di mediare fra istituzioni e cittadini. Inoltre se un parlamentare veniva eletto nelle liste di un determinato partito, il fatto che si conformasse ai principi della politica proposta da quel partito, che lui poteva contribuire a determinare, era una forma di lealtà, altrimenti avrebbe potuto presentarsi come indipendente.
Al di la del discorso di lealtà, se il parlamentare ha più importanza durante le elezioni, come in un sistema maggioritario puro, si corrono i rischi del trasformismo e dell'eccessivo legame con i poteri forti locali, se c'è un sistema proporzionale, specie se privo di preferenze come l'attuale, il rischio è quello della eccessiva spersonalizzazione della figura del parlamentare e dello svilimento delle camere.
2) Fatto un brevissimo e forzatamente semplicistico esame della situazione costituzionale (fra l'altro sul diritto costituzionale ero anche discretamente preparato ed ho scritto la tesi di laurea nella materia delle sentenze normative della Corte Costituzionale) occorre effettuare una valutazione di opportunità.
Nel nostro sistema attuale, in cui il Capo del Governo è eletto dalle Camere, non direttamente dal Popolo (non che un sistema sia per forza migliore dell'altro, ci sono pregi e difetti in entrambi i casi, non mi sembra il caso di discuterne in un post che si occupa di altro), nelle elezioni politiche i cittadini scelgono indirettamente anche il Capo del Governo, che verrà scelto dalla coalizione vincente.
Stante la situazione, che le coalizioni dicano esattamente chi sarà il Capo del Governo e che questi dica espressamente quale sarà il proprio programma mi sembra una cosa particolarmente valida e raccomandabile.
Fino al 1994, le prime elezioni in cui si parlò di coalizione, si andava a votare, si votava un partito, poi i segretari di partito iniziavano le consultazioni, a questo punto si sceglievano i partiti che sostenevano il Governo ed il suo Capo, quindi i segretari di partito salivano al Quirinale a comunicare il tutto al Presidente della Repubblica, che di solito ratificava. Non una bella situazione.
Per dare un breve ricordo di quanto avvenuto a cavallo degli anni '70 ed '80, quando venne eletto Moro come segretario della DC il governo era sostenuto da un pentapartito. Dopo le elezioni ci fu il compromesso storico, con Andreotti Capo del Governo ed il PCI a sostenere il Governo dall'esterno. Fu in seguito a questo che Moro divenne il principale obiettive delle BR e venne assassinato.
Successivamente divenne segretario della DC Piccoli, quindi Forlani, e si passò indistintamente dal compromesso storico al tripartito al quadripartito. Quando le cose sembravano essersi stabilizzate con Forlani ed il pentapartito, e nasceva l'asse con Craxi ed il PCI, sempre lontano dalle elezioni, divenne segretario della DC De Mita ed iniziò un periodo di grandi contrasti con Craxi ed il PSI e la DC tornò a fare l'occhietto al PCI, sventolando il compromesso storico come arma contro Craxi. Elezioni, DC ai minimi storici, accordo col PSI e decisione di effettuare al Governo una staffetta fra Craxi e De Mita. Elezioni, la DC risale molto, De Mita viene sostituito da Forlani ed il CAF diventa un asse fortissimo. Questi cambi di segretario della DC e della linea politica sono sempre avvenuti lontano dalle elezioni e senza tener conto del parere degli elettori, tanto è vero che De Mita restò al suo posto dopo una batosta epocale e venne sostituito dopo una ripresa.
Ecco, questa è una situazione che non vorrei rivivere, quando vato a votare mi piace sapere cosa accadrà in seguito al mio voto, e se questo può favorire Berlusconi pazienza.
Il mandato imperativo non esiste e non può esistere, in una democrazia rappresentativa, ma la presenza di una indicazione di un premier e del suo programma di governo, cosa che fra l'altro in modo più o meno preciso c'è in quasi tutte le democrazie occidentali (le uniche eccezioni che ora mi sovvengono sono Francia e Regno Unito, mentre ad esempio in Spagna e Germania il programma del premier viene specificato), l'indicazione del premier praticamente in tutte, dicevo l'indicazione del premier e del suo programma evita quella che Rousseau, parlando della democrazia inglese, all'epoca forse l'unica vera democrazia basata sulla rappresentanza, chiamava la "schiavitù della rappresentanza" ed affermava che senza forti correttivi un popolo diventava "schiavo dei suoi rappresentanti".
Fra l'altro queste idee erano condivise anche da Montesquieu, seppur un modo meno netto, e da questo nasceva la divisione fra Parlamento e Governo. Divisione che oggi funziona realmente solo dove c'è l'elezione diretta del Presidente della Repubblica ed è il Capo del Governo, come negli USA, o ha una grande importanza sul suo operato, come in Francia.

[Thurman Thomas]

Sto topic è leggerissimamente di sinistra!!  :gazza:

[Paperone]

in cosa ti sei laureato?

immagino che hai avuto difficoltà nel far rientrare la tesi nei limiti... per troppa lunghezza :lol2:

quello che dici è tutto vero, e infatti dovrebbe riuscire a portare la costituzione pratica in quella teorica, col premierato (non padre-padrone ma primo fra pari), con 1 camera + 1 camera federale (e non con 2 che fanno le stesse cose)

mi è stato spiegato che si è voluto fare così (le 2 camere, i poteri nulli del "primo ministro") perché si veniva dal fascismo

[dreamtim]

Sto topic è leggerissimamente di sinistra!!  :gazza:

manca pdl-ezza; se trovi citofona che un contraddittorio a noi garba sempre.

ma non si trova, di solito.

edit; ai moderatori, si può fare qualcosa per la firma di questo galantuomo?  :lol2:

[Paperone]

io sentendo i tg di Mediaset (prima TG5, poi SA) di oggi, ho notato un curioso paragone coi cinegiornali
il premier, passando fra 2 ali di folla, si ferma e saluta la gente

[Thurman Thomas]

manca pdl-ezza; se trovi citofona che un contraddittorio a noi garba sempre.

ma non si trova, di solito.

edit; ai moderatori, si può fare qualcosa per la firma di questo galantuomo?  :lol2:

Il fatto è che in un forum uno può essere frainteso in mille modi (neanche le faccine servono)...e non se ne uscirebbe più!! 

Sono sempre un galantuomo!

[dreamtim]

Tutto vero quello che dite della strategia di comunicazione di Berlusconi, le ipotesi di complotto, e se sono assurde chi se ne frega, se ne parla tanto che diventano credibili, ma vi ricordo che le due elezioni che ha perso, le ha perse contro un professore universitario che non lo ha praticamente mai nominato per tutta la campagna elettorale ed ha solo detto cosa avrebbe fatto se avesse vinto, anzi, ha anche esagerato nello specificare che la sua politica sarebbe stata rigorosa e senza concessioni di sorta.

Sventolare Noemi, veline, Veroniche, Mussolini, dittature e regimi vuol dire prendere per i fondelli gli elettori come se si parla di pericolo comuista, di giudici eversivi o di complotti internazionali.
Gli italiani tendono a dire che se devono essere presi per i fondelli preferiscono farselo fare da uno bravo.
Se mi permettete una battuta greve, se devono prenderlo dove fa più male meglio da Rocco Siffredi che da Fantozzi.
Quando l'alternativa era uno che parlava in modo anche esageratamente rigoroso è stata premiata.
Non è assolutamente vero che il campo di battaglia è stato scelto da Berlusconi .

Forse è vero, ma l'Italia di due legislature fa era diversa, per assurdo possa sembrare rispetto a quella di oggi, siamo decisamente più disamorati di poco fa.
La prima elezione Prodi l'ha vinta senza fare nulla, solo presentandosi.
Perchè? perchè il nostro si era autodistrutto da solo diventando una barzelletta (il milione di posti eccetera).
Prendendo per il naso chiunque ed esagerando con le ad personam, che poi ha sempre fatto passare ma in modo più soft.

Per far vincere la sx c'è voluto un disastro, poi è arrivato Prodi che ha fatto male (e i media han fatto passare per malissimo) sottovalutando anche il rientro in vasca del bandana; risultato sconfitta. L'unica vittoria è stata quella in cui ha sconfitta è coincisa con accuse di brogli del nostro e della porcata della legge elettorale acchittata. Sconfitta mitigata dalla clamorosa invettiva "tolgo l'ici" (ma l'hai messa tu, cribbio!) pochi gg prima del voto che gli ha regalato almeno 6-7 punti. Risultato; vittoria di pirro.
Siamo stati un paese ingovernabile per una serie di piccoli propietari che pur di non pagare l'ici avrebbero ucciso il cane domestico  :lol2: :gazza:

oggi non bastarebbe più Prodi, morto politicamente l'unico avversario che l'opinione pubblica gli accreditava adesso Franceschini potrebbe essere anche Kennedy; non funzionerebbe, nessuno mediamente sensato avrebbe fatto gli errori del bandana, nessuno avrebbe rivinto lui si.
oh esageriamo e mettiamo un 35-40 enne, di quelli che a livello locale fanno onde o è l'oblio, temo.
i vecchi che abbiamo non vanno più.

[doc G]

in cosa ti sei laureato?

immagino che hai avuto difficoltà nel far rientrare la tesi nei limiti... per troppa lunghezza :lol2:

quello che dici è tutto vero, e infatti dovrebbe riuscire a portare la costituzione pratica in quella teorica, col premierato (non padre-padrone ma primo fra pari), con 1 camera + 1 camera federale (e non con 2 che fanno le stesse cose)

mi è stato spiegato che si è voluto fare così (le 2 camere, i poteri nulli del "primo ministro") perché si veniva dal fascismo

Giurisprudenza!
In effetti la mia tesi non è stata un modello di sinteticità.... :lol2: :lol2:
Fra l'altro la proposta di modifica della Costituzione da te citata era già vecchiotta ai tempi della mia tesi.
Comunque da tempo si cercano proposte per uscire dal bicameralismo perfetto, e questa è la più gettonata. Mi sfugge il perchè l'abbiano proposta schieramenti di tutti i tipi e partiti di ogni genere, poi, ogni volta che l'ha proposta qualche altro, gli stessi che l'avevano proposta in precedenza si siano stracciati le vesti.
La Costituzione scritta così, e tra l'altro specifico che con i suoi difetti è stata comunque scritta bene, è stata pensata in questo modo in parte per il motivo che tu dici, la paura che qualche uomo forte riuscisse a riprendere il potere, in parte perchè allora si che c'erano partiti con idee molto differenti.
Oggi possiamo dire che Berlusconi ci piace o meno, che con lui l'Italia migliora o peggiora, ma la sua presenza come premier non stravolge l'Italia rispetto ai suoi avversari, almeno non in modo duraturo; se al posto della DC all'epoca avesse vinto le elezioni il PCI avremmo avuto un'Italia radicalmente diversa e probabilmente in modo duraturo, quindi ogni partito, dato che nessuno poteva essere sicuro della vittoria, preferiva che venissero posti dei limiti agli avversari in caso di sconfitta.
Curioso che gente come Scelba, De Gasperi, Andreotti, Dossetti, Togliatti, Nenni, Pertini, La Malfa, Saragat riuscisse a lavorare assieme nonostante differenze enormi ed oggi i politici attuali non riescano a lavorare assieme ad un nuovo testo nonostante differenze relativamente piccole.

[Paperone]

ho appena saputo che il 4, per pochi minuti, il treno democratico di Franceschini farà sosta nella mia città

e il 5 abbiamo Bersani

[Hank Luisetti]

Ora a Prato invece c'è Berlusconi...

[Hobbit83]

A me sembra un fatto gravissimo.....

Un professore sottopone un questionario ai suoi alunni, e per questo fatto viene sospeso per due mesi. Di cosa avrà mai parlato questo indicibile questionario?  Quale argometo intoccabile avrà sfiorato, per meriatre una pena così dura?

Revisionismo sull'olocausto?
La bontà e magnanimità di Hitler/Stalin/Mussolini travisata dai malvagi americani?
Le amanti di Berlusconi?
Le mirabolanti avventure di Selen e Moana Pozzi?
Le conoscenze sull'utilizzo del preservativo?
L'utilità del guscio in testa di Calimero?

Premesso che fare compilare un questionario, cioè una serie di domande atte a fare una "fotografia" statistica delle idee di coloro che vi sono sottoposti, dovrebbe essere sempre una prassi più che legittima qualsisai sia l'argomento trattato, nessuno di questi discussi/discutibili argomenti era il tema centrale di questa serie di domande, bensì.....
L'ORA DI RELIGIONE!


http://www.repubblica.it/2009/02/sezion ... nario.html

[garylarson]

http://www.repubblica.it/2009/02/sezion ... nario.html

Ti meravigli, siamo in un paese dove adesso paghiamo gli insegnanti di religione .Peraltro scelti non tramite concorso ma proposti dal vescovado.
P.s C'è anche da dire che quando ci fu questa scelta non ci furono molte obiezioni da parte delle varie sigle sindacali degli insegnanti