Re: Pittsburgh Pirates

Topic monotematici squadra per squadra!
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MILANO1946_ultrà
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Re: Pittsburgh Pirates

Post by MILANO1946_ultrà »

Rocky wrote: Ma guarda che con "record percentuali" si riferiva solamente al rapporto tra vittorie e sconfitte, eh. Credo che anche tu quando guardi le partite speri che la tua squadra vinca e non lo faccia soltanto così, per guardarle, o sbaglio? Neanche io, come tanti altri credo, guardo il baseball pensando ai numeri, alla sabermetrica e "cazzate" varie. Ma almeno la % delle vittorie beh, quella concedimela.
Per me una squadra non si giudica da una percentuale perchè il baseball non è giocato da macchine o da calcolatrici, ma da uomini che come tali (per fortuna) non sono "catalogabili".

Lo sport è vita, non numero (se io amo una ragazza non è che penso alle percentuali....così anche lo sport).

Se i Pirates che da sedici anni non superano i .500 sweepassero i Nats su 5 partite non direi "beh, ma tanto da 15 anni non fanno nulla", direi "figata", "siamo i migliori".

Io la vedo così e visto che per questa mia opinione fui deriso (leggasi mie opinioni sui Mets) non vedo perchè a mia volta non posso usare dell'ironia a mia volta.

Mica offendo nessuno.
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Rocky
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Re: Pittsburgh Pirates

Post by Rocky »

MILANO1946_ultrà wrote: Per me una squadra non si giudica da una percentuale perchè il baseball non è giocato da macchine o da calcolatrici, ma da uomini che come tali (per fortuna) non sono "catalogabili".
Sì ma aspetta un attimo, io la penso fondamentalmente (anche se tu estremizzi un pò il concetto) come te. Ma una cosa è parlare di LD%, BABIP e minchiate varie (di cui nemmeno io so cosa vogliano dire) un'altra di percentuale di vittorie. NUMERO DI VITTORIE, DI PARTITE VINTE! Vuoi dirmi che una squadra non è giudicabile dal numero di partite che vince? E da cosa lo è allora? Dalla simpatia o dalla bellezza dei giocatori? Da chi ce l'ha più lungo? Dal manager che sputa più lontano? Boh, non capisco sinceramente.
MILANO1946_ultrà wrote: Lo sport è vita, non numero.
Lo sport è vita sì, ma è anche vincere e non solo partecipare.
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MILANO1946_ultrà
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Re: Pittsburgh Pirates

Post by MILANO1946_ultrà »

Rocky wrote:NUMERO DI VITTORIE, DI PARTITE VINTE! Vuoi dirmi che una squadra non è giudicabile dal numero di partite che vince?
Ho capito ma se una squadra come i Mets (o qualsiasi altra) anche se ha una media 3 volte più alta dei Pirates per un'intera serie rimane ferma e non fa nulla per me rimane una squadra "abbordabile" anche se in prima ha Terminator, sul monte Robocop e dietro il piatto l'Uomo Ragno.

C'è chi dice che questa è un'eresia perchè le medie non lo permettono...

E io lo penso e quindi lo dico lo stesso.
rene144
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Re: Pittsburgh Pirates

Post by rene144 »

MILANO1946_ultrà wrote: Ti turba questo?
No, assolutamente. Ognuno pensa quello che vuole.
Però in questo caso dovresti portare magari un po' più di rispetto per gli altri, anzichè deriderne le opinioni, visto che secondo la tua definizione non è dimostrabile nè una cosa, nè il suo contrario (se rigetti persino i totali di W a fine stagione).

Altre persone possono mettere in gioco la loro ironia o i loro giudizi perchè utilizzano, bene o male, sistemi oggettivi, che dunque possono anche sbugiardarli. Si mettono, appunto, in gioco e pertanto possono anche perdere. Tu invece non lo fai se rigetti tutto, a partire dal numero di vittorie ottenute.

Sinceramente sei il primo che conosca, in qualsiasi sport, in qualsiasi ambito e di qualsiasi nazionalità, che rigetti persino il numero di vittorie come indicazione della forza di una squadra. Se addirittura non conta neanche vincere o perdere per dimostrare la forza relativa di una squadra, beh, allora non dovresti poter dire nè una cosa nè il contrario di quella cosa. Puoi essere innamorato della tua squadra e tanto di cappello a quello, ma un'altra cosa è discutere dell'abilità di un giocatore o di una squadra. Lo sport è vita, ma ha detto bene Rocky, è anche competizione. Rigettarne l'essenza equivale a trasformare lo sport in semplice esibizione. La competizione e l'agonismo sono il sale dello sport... altrimenti tanto vale emozionarsi per lo Spring Training, o per la serie B, quanto per gara 7 delle World Series.

Bene o male, che ti piaccia o no, certe cose contano. Altrimenti si voterebbe per l'ammissione ai playoffs, invece di contare le W. Ed a te piacerebbe finire ai playoffs e vincere le World Series, no? Oppure non conta neanche quello? Perchè poi è chiaro che non si possa tenere il piede in due scarpe. Se non contano le sconfitte, non contano neanche i trionfi. Non conta niente. Diventa un puro esercizio di estetica e di tifo verso determinati colori. Che può essere appagante, non lo metto in dubbio, ma che dovrebbe farti esulare da qualsiasi giudizio, sempre, e non solo quando si tratta di giudizi negativi nei confronti della tua squadra.

Altrimenti, se ho capito male, spiegami secondo te come si misuri l'abilità di un giocatore, o di una squadra, inquadrata ovviamente in una o più stagioni, se rifiuti qualsiasi misurazione di qualsiasi tipo, a partire dai punteggi, dai risultati, dalle vittorie, dalle sconfitte (senza parlare di analisi oggettiva, ci mancherebbe). E spiegami perchè te la prendi per una sconfitta, perchè gioisci per una vittoria, perchè ti arrabbi se cedono un buon giocatore o festeggi se ne prendono uno buono. Se tanto non conta niente...
MILANO1946_ultrà
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Re: Pittsburgh Pirates

Post by MILANO1946_ultrà »

Renè, la mia ironia è leggera e non offensiva, quindi non ci dovrebbe essere motivo di risentimento.

Ovviamente W e L sono dei riferimenti importanti, ma a me pare che anche quelli, se presi come fulcri della propria passione, diventano strumenti inadatti se non d'impiccio.

Esempio: io tifo Milan, questanno siamo secondi e le nostre W e L sono superiori ad altre squadre, eppure se tu durante la stagione mi avessi chiesto "il Milan è abbordabile dalla Reggina?" io ti avrei detto "Sì".

Perchè anche se il Milan aveva una media W/L superiore alla Reggina (neoretrocessa) non aveva (secondo me) la condizione mentale per essere definita una "squadrona" (come l'Inter), eppure il Milan ha nomi importanti nella squadra e risultati.

E la condizione mentale può rendere un campione un brocco (non per niente il quotato Milan le ha prese da delle "scartine" più e più volte).

Io la penso così. Per te/voi è un'eresia perchè la media viene prima di tutto. Io la media la posso usare come "curiosità" o come "resoconto", ma di certo è l'ultima delle cose che secondo me un tifoso deve andare a guardare.
ANDREA ILB
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Re: Pittsburgh Pirates

Post by ANDREA ILB »

Non è che la media venga prima di tutto, è che il baseball ha la fortuna di essere probabilmente lo sport più quantificabile che ci sia. Di certo il più quantificato. Ergo, i giocatori di baseball sono catalogabili; che non significa rinchiudere in predeterminate categorie, ma a seguire certi ragionamenti si finisce per dire "Io tifo Red Sox e Manny Ramirez è un bastardo, non merita la maglia dei Sox e dopo tutto non è questo gran giocatore. Il come e perché Manny Ramirez sia uno dei migliori hitters degli ultimi 40 anni é tutto nei numeri. Poi siamo tutti liberi di vedere (calcisticamente, giusto cielo...) solo il lato romantico del baseball, ma c'è ben altro sotto.


"Ovviamente W e L sono dei riferimenti importanti, ma a me pare che anche quelli, se presi come fulcri della propria passione, diventano strumenti inadatti se non d'impiccio."
Non so, se ti riferisci a W/L in quanto tali, cosa è d'impiccio nel volere che la propria squadra vinca? Se parli delle statistiche in generale, bah...guardare il baseball senza guardare le statistiche è come fare all'amore con una donna vestita.
Io tifo gli Yankees per motivi "romantici": New York, The Bronx is up, and the Battery's down, DiMaggio, Ruth, Gehrig, la storia, i colori etc etc... questa passione che viene dal cuore non impedisce al mio cervello di conoscere a memoria le statistiche a vita di questi giocatori, di saperti recitare a memoria BA, HR, RBI, SLG, ERA e W/L di qualsiasi giocatore della stagione '98 e di passare ore ed ore al giorno su sabermetriche, pitches f/x e scouting report.

Questo é il baseball, uno sport da amare con il cuore e comprendere con il cervello, molto cervello.
Last edited by ANDREA ILB on 21/05/2009, 22:10, edited 1 time in total.
MILANO1946_ultrà
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Re: Pittsburgh Pirates

Post by MILANO1946_ultrà »

ANDREA ILB wrote: Questo é il baseball, uno sport da amare con il cuore e comprendere con il cervello, molto cervello.
Prima cuore e poi cervello. Questo dico. Ma non pretendo che per tutti sia così. Quindi "peace"  :alvise:
E non offendetevi che siamo tutti qui per divertirci e stare bene insieme.
Ecco.

Saluti  :forza:
Last edited by MILANO1946_ultrà on 21/05/2009, 22:35, edited 1 time in total.
rene144
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Re: Pittsburgh Pirates

Post by rene144 »

Non ho detto che tutto si riduca ad una singola analisi.

Ho chiesto, semplicemente, se per te le vittorie finali in stagione (dopo 162 partite), abbiano valenza, dal momento che mi sembra che per te non sia così.

La contraddizione che ho visto è che tu sia pronto a definire "abbordabile" una squadra perchè per 7 innings di una partita abbia giocato come o peggio di voi, però poi definisci inaffidabile il numero di W nel corso di una stagione (162 partite, o 1458 innings) nel definire la forza di una squadra perchè la media imprigiona concetti più ampi.

Io capisco quello che vuoi dire, ossia che la W/L potrebbe essere marginalmente inaffidabile e non rispecchiare pienamente l'abilità di una squadra, però è comunque molto indicativa delle potenzialità. Mi spiego: se una finisce ad 84 W ed una ad 82, non è necessariamente vero che la prima sia più forte della seconda, ma magari ha semplicemente avuto un po' di fortuna in più. Ma se una finisce a 75 ed un'altra a 95, beh, lì non c'è fortuna che tenga.

Il punto in tutto questo è che nel baseball tutte le squadre saranno sempre "abbordabili" sulla singola partita e sulla singola serie, per la natura dello sport in sè, che manifesta i propri valori solo su quantitativi di partite davvero enormi. Quindi battere qualcuno o giocarci alla pari per una partita, una serie o anche un mese, non ha alcun significato. Ripeto, sennò non finirebbero tutte nello spazio di 30-35 W di differenza l'anno.

Fai paragoni col calcio, ma il calcio è molto diverso e molto più deterministico. Le migliori di Serie A finiscono col triplo dei punti e di vittorie rispetto alle peggiori (a volte anche più del triplo). Nel baseball questo non accade.

Nel calcio l'equivalente vedrebbe l'Inter campione a 60 punti e la Reggina ultima a 45, con tutte le altre in mezzo. Impensabile, vero? Differenza quasi impalpabile nel corso di 38 partite... sei fortunato e vai in Champions, sei sfortunato e vai in B. Il calcio, per sua natura, può permettersi di giocare 34 o 38 partite ed esprimere valori più o meno efficaci. Al football ne bastano 16. Il baseball invece ha bisogno di giocarne 162 per esprimere quella stessa scala di valori, proprio perchè sulla singola partita non esiste una "strafavorita". Nel calcio se l'Inter perdesse in casa dalla Reggina, il risultato farebbe fragore. Nel baseball invece se la prima perde in casa (magari un'intera serie) con l'ultima, dopo 4-5 giorni ci si è già dimenticati di tutto, perchè la differenza è labile e marginale. Se il baseball esprimesse i valori del calcio, la numero 1 dell'MLB finirebbe con 145-17 come record, o giù di lì, e l'ultima finirebbe attorno a 20-142.

Non puoi fare paragoni fra diversi sport che esprimono una natura differente sul campo.

Il baseball inevitabilmente è così. I valori non sono molto diversi fra prime ed ultime. Questo naturalmente non significa che non esistano prime ed ultime, solo che finchè ti aspetterai il divario che trovi negli altri sport, rimarrai deluso, e continuerai a vedere tutte le forti come "abbordabili" e tutte le deboli come "superiori alle attese". Ma in realtà è semplicemente baseball.

Quindi quando ti dico che i Pirates secondo me hanno grossissime probabilità di finire con uno degli ultimi 10 record in MLB (non penso siano i peggiori in assoluto, sia chiaro), ed ancora più grandi di finire sotto .500, non sto dicendo che siano insulsi ed inutili ma sto solo dicendo... appunto che abbiano grandi probabilità di vincere meno di tante altre e quindi di risultare fra le peggiori 10 squadre MLB.

Il problema è che se continuerai a leggere "peggiore" nell'accezione che diamo alle "peggiori" squadre di calcio (che quasi mai hanno la possibilità di fare match pari coi Manchester e coi Barcellona di turno), allora non sarai mai d'accordo. Solo che questo è baseball, ed in particolare è baseball MLB. Quindi vedrai i tuoi Pirates giocarsela molto spesso alla pari. Questo non significa che siano di pari valore ad altre, ma che sia il baseball a mostrarli così, ed il valore verrà espresso solo nella globalità della stagione. Bene o male quel W/L è quanto di più affidabile ci sia (sicuramente più delle percezioni individuali di chiunque). E sono stati così anche in questi 15 anni di disastri... hanno comunque ottenuto le loro vittorie. Solo che le sconfitte sono state maggiori, tutto qui.

Non capisco perchè tu ne debba fare una guerra fra cuore, cervello, amore, statistiche e via dicendo, quando tutto ciò non c'entra assolutamente col discorso di base, ossia che nel baseball i risultati abbiano senso solo nel lungo termine. Mi sembra di capire che tu non sia assolutamente d'accordo con questo, ma finchè non mi troverai una squadra che vada 20-142, o viceversa (ossia perdendo o vincendo la stragrande maggioranza di partite), allora non avrai molti elementi a sostegno della tua tesi, al di là del fatto che tu creda nei record percentuali, nelle medie, nelle statistiche e quant'altro (che non c'entrano davvero niente in tutta la discussione e non capisco perchè tu abbia voluto tirarle dentro).
MILANO1946_ultrà
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Re: Pittsburgh Pirates

Post by MILANO1946_ultrà »

rene144 wrote: Il punto in tutto questo è che nel baseball tutte le squadre saranno sempre "abbordabili" sulla singola partita e sulla singola serie.
Ma è questo, fin dall'inizio, che sto dicendo. In quel caso (nonostante il W/L) i Mets erano discretamente abbordabili. Perchè fino a prova contraria chi gioca gioca l'oggi, il concreto non il "domani", il "complessivo" e nemmeno la "media".

Su concreto (che è ciò che secondo me si dovrebbe sempre guardare per prima) i Mets hanno dimostrato secondo me di essere una squadra abbordabile.

Sennò i Pirates, con la loro media W/L bassa, dovrebbero scendere in campo sempre con voglia pari a zero. Invece è proprio questa la magia del baseball: anche chi ha W/L altissima può essere "abbordabile". I Mets secondo me lo erano, lì, in quel momento, per quella serie.

Questo penso, questo dissi. Niente di più.


------------------------------------------------

Comuque, ritornando a ieri, Gorzo+il reparto offensivo nei primi innings consegnano la vittoria ampiamente meritata ai Nats.

Non capisco perchè i Pirates viaggino sempre su corrente alternata: o funziona il monte (e non funziona l'attacco) o funziona l'attacco (e non funziona il monte).

Grande LaRoche che ci piazza un doppio e un HR (dimostrando al loro rookie cosa vuol dire essere nella Major), ma se Morgan e McLouth e addirittura Sanchez (che dovrebbe essere la migliore mazza della NL) non producono la vedo alquanto dura.

Snell ha fatto proprio un buon lavoro nonostante tutto.

Gorzellany no.

Vabbè, pazienza.
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Re: Pittsburgh Pirates

Post by joesox »

rene144 wrote: Ognuno pensa quello che vuole. Però in questo caso dovresti portare magari un po' più di rispetto per gli altri...
Da che pulpito... :fischia:

Scrivo in amore, in amicizia, in piena ironia, eh....Ok?
senza alcun intento polemico...

Mille, magari stai riuscendo dove in tanti abbiamo fallito...  :applauso:

Forza Pirati!  :forza:
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The rare occurence of the expected.
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Re: Pittsburgh Pirates

Post by MILANO1946_ultrà »

Niente "riuscire", solo divertirci, tutti insieme, senza litigare.
Questo è (anche) il baseball: un formidabile sport "sociale" che unisce in distese chiacchierate gente che prima non si conoscevano.

Peace e FORZA PIRATI (dai che ce la si fa a svoltare in questa stagione  :forza: :forza: :forza: :cheer: :cheer: :cheer:)
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Re: Pittsburgh Pirates

Post by joesox »

MILANO1946_ultrà wrote: Niente "riuscire", solo divertirci, tutti insieme, senza litigare.
Questo è (anche) il baseball: un formidabile sport "sociale" che unisce in distese chiacchierate gente che prima non si conoscevano.

Peace e FORZA PIRATI (dai che ce la si fa a svoltare in questa stagione  :forza: :forza: :forza: :cheer: :cheer: :cheer:)
esatto, poi ognuno lo ama a modo suo  :01:
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Re: Pittsburgh Pirates

Post by Ivers »

joesox wrote:   :01:
Ma perchè la tua banana non balla??
...Up from Third Base to Huntington They Sing Another Victory Song...
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Re: Pittsburgh Pirates

Post by dicmod »

Ivers wrote: Ma perchè la tua banana non balla??
Questa frase è da omologare con data ora e timbro Cit.
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Re: Pittsburgh Pirates

Post by Whatarush »

Ivers wrote: Ma perchè la tua banana non balla??
Perchè joe non è mica uno di quelli che io ballo da solo!! 

Go Pirates...ricacciate Gorzo in triplo A  :01:
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