Re: Mitchell Report

[rene144]

Non comprendo come fate a dire che vi piace una lega in cui siete d'accordo sul fatto che è fatta da persone fredde e ciniche.

Non è una lega fatta da persone fredde e ciniche.
E' una lega fatta da persone. Punto. Come tutto. Pensare che non sia così equivale ad illudersi, a tutti i livelli, a tutte le latitudini.

Come qualsiasi cosa. Non vedo perchè i giocatori di baseball debbano essere migliori/peggiori. L'IBL (per esempio) è a sua volta fatta da persone, solo che il livello è più basso.

Tu, come hai detto, vedi l'MLB in maniera più romantica. Personalmente io no, e ritengo che essendo una lega fatta da persone, come ogni ambiente composto e vissuto da persone, ci saranno gli imbroglioni, gli onesti, i romantici, i cinici, ecc... Non è che non gliene freghi niente a nessuno, ma per loro è un lavoro e ci sono migliaia di giocatori (e di persone, e dunque di caratteri e personalità).

Noi però da qui non possiamo dire chi sia l'onesto, chi sia l'imbroglione, chi sia questo o quello. Io non credo che tutti si dopino, credo che lo facciano solo alcuni. Solo che non ho l'ardire/arroganza/supponenza/speranza/quellochevuoitu di pensare di indicare chi sia puro di cuore e chi no. Ho parlato delle stranezze fisiologiche di Hanley che mi creano dei dubbi. Ma poi mi fermo lì, perchè magari lui non si dopa. Mentre magari il cristianissimo Wakefield lo fa. Non so... come tutti ho sospetti, ma nessuno individualmente mi sorprenderebbe, in un senso o nell'altro. Tutto questo perchè siamo qui, a distanza, e tutto ciò che conosciamo dei giocatori (per quanto spesso si fatichi ad ammettere il contrario) è quello che vediamo sul campo. Big Papi è veramente un compagnone in ogni ambito della vita? Perchè sorride in campo ed una volta un reporter ha parlato dei suoi aiuti umanitari o del suo "open barbecue"? Ma che ne sappiamo davvero? Magari è bravo. Magari no. Tu sai dirmi qualcosa sulla vita privata di Sizemore? E' un bastardo? E' una persona a modo? Per alleggerire la questione, posso fare il parallelo con la clutchness... spesso chi guarda pensa di sapere cosa possa provare un giocatore nel suo cuore e nella sua testa nelle situazioni di pressione, e lo etichetta. Quindi Jeter diventa un "vero Yankee", A-Rod diventa un choker, ecc... ma noi li conosciamo? Sappiamo cosa provino o chi siano veramente?

La risposta è no. Io non metto nessun individuo al di sopra del sospetto.

Il mio pensiero di base è che se fossi certo che TUTTI siano dopati, allora forse (e sottolineo forse, perchè c'è comunque un aspetto competitivo/agonistico/spettacolare che mi piace ugualmente) non seguirei l'MLB. Io credo che ci siano molti dopati, proprio come in ogni ambito professionale ci sono molti imbroglioni. Ma il baseball, come sport, come concetto generale, è sano. C'è gente onesta, c'è la sacralità dello sport in sè. Non poterli identificare uno ad uno non implica che il baseball sia necessariamente pulito o sporco. Non implica non poter amare lo sport, senza per questo mettere la mano sul fuoco per questo o per quell'altro. Io non lo faccio per nessun singolo. Perchè non sono persone che io conosco, ma sono degli uomini che battono o che lanciano meglio di me, e fra loro c'è di tutto... anche chi picchia la moglie o chi minaccia qualcuno di morte.

Insomma, webba, io non ho la pretesa di conoscerli e per questo non li giudico per aspetti che bene o male fanno parte della loro professione, aspetti che sono regolamentati. Hanno "sbagliato"? Bene, vengono puniti, secondo le regole. Poi basta, perchè sennò inizia il balletto dell'onanismo mentale che porta a considerare il doping di questo più pesante di quello, o il fatto di credere all'ingenuità ed onestà di questo, ma non di quello, sulla base di impressioni formate davanti ad uno schermo. Non è giusto nei confronti di nessuno. Sono persone che si prendono le proprie responsabilità (o che comunque devono prendersele) e noi dobbiamo razionalmente accettare che in un ambiente così vasto possa esistere di tutto. A me va bene così. Poi, detto fra noi, a me cambia davvero poco pensare che loro ci tengano o meno. A Dunn non piace il baseball, ricordi? Neanche a JD Drew, ma sai quanto mi sia interessato in Gara 6 dell'ALCS 2007...

Piuttosto la domanda può benissimo essere girata a te: perchè segui l'MLB? Perchè non segui la Little League o l'IBL? Se sai che chiunque possa essersi dopato? Se sai che anche un Manny Ramirez possa doparsi, e se per te è così importante che determinata gente non lo faccia?

[webba2000]

Io la seguo perché la prima partita di basball che ho visto è stata di MLB ed è stata una partita che mi ha emozionato e fatto vivere sensazioni bellissime. Nella prima che ho visto ho visto due Hr di Manny ed ho visto gli Indians vincere allo yankeee stadium. Le sensazioni non sono mai finite.

E' verissimo che:

credere all'ingenuità ed onestà di questo, ma non di quello, sulla base di impressioni formate davanti ad uno schermo non è giusto nei confronti di nessuno. Sono persone che si prendono le proprie responsabilità (o che comunque devono prendersele) e noi dobbiamo razionalmente accettare che in un ambiente così vasto possa esistere di tutto. A me va bene così. Poi, detto fra noi, a me cambia davvero poco pensare che loro ci tengano o meno.

Pero io continuo a seguire l'MLB perché mi appassiona ogni giorno ed ogni partita ma se solo per un momento pensassi che i giocatori MLB:

sanno esattamente quello che fanno, e non lo fanno per l'amore dello sport o per il gesto atletico o i tifosi, ma solo e soltanto per il loro personale tornaconto

non so se la seguirei altrettanto appassionatamente come ora.

Io non so come siano Manny, Grady, Bay o Ponson fuori dal campo e ti dirò che non me frega nulla, però so come sono sul campo, so che mi sono "innamorato" di Manny e degli Indians la prima volta che li ho visti e ne sono tuttora.
Per questo quello che è successo mi ha dato un brutto colpo. Ho delle passioni ed ho dei giocatori preferiti. Non è questione di sapere se loro ci tengano o meno, e questione se IO ci tengo a loro o meno. Io ci tengo e quindi ne soffro, magari più di loro, ma che ci posso fare?

[rene144]

Pero io continuo a seguire l'MLB perché mi appassiona ogni giorno ed ogni partita ma se solo per un momento pensassi che i giocatori MLB:
...
non so se la seguirei altrettanto appassionatamente come ora.

Guarda, siamo d'accordo sul resto, ma non capisco questo passaggio.
Nel senso che per me è chiaro che i giocatori MLB agiscano per il loro tornaconto. Se così non fosse, giocherebbero tutti al minimo dello stipendio. Se così non fosse, farebbero tutti come Rickey Henderson (ecco, lui è un caso eccezionale) che ha continuato a giocare fino a 2 anni fa nelle leghe indipendenti, prendendo una cifra irrisoria davanti ad un pubblico scarsissimo, per il semplice piacere di correre sulle basi.
Ma effettivamente, quanti ce ne sono così? Boh, forse Bruce Hurst, che prende 2 soldi da MLB International e viene a lavorare in Europa diverse volte l'anno con dei ragazzini ai quali deve spiegare che devono essere a contatto con la pedana quando lanciano (è successo davvero, non è un'iperbole). Solo che quando hanno 28 anni e sono nel pieno della carriera non puoi certamente identificarli...

Non fraintendere, non è che pensino solo ai cavoli propri, ma il punto è che gli interessi personali siano sempre in cima ai pensieri di ciascuno, e questo è naturale. Mi spiego: se CC prende una vagonata di soldi per andare dagli Yankees, segue gli interessi personali. Senza che questo intacchi minimamente il suo amore per il baseball, ma giustamente mettendo in cima alla lista la propria comodità.

In poche parole io quella frase l'ho compresa come una "chiamata alle responsabilità" di ciascun giocatore. Si tratta di persone che agiscono per migliorare la propria situazione personale. E questa situazione può essere migliorata in termini:
- Tecnici
- Economici
- Di popolarità
Ed altre cose ancora. E' naturale... tutti cercano appagamento in ciò che fanno, e questo vale anche per i giocatori. Conseguentemente ci saranno sempre quelli che inevitabilmente varcheranno la linea delle regole per raggiungere questi traguardi.

Il punto è che i traguardi (l'appagamento personale in uno dei termini succitati) sono comuni a tutti. Gli scrupoli però se li fanno solo alcuni. Il problema non è nel fine (il tornaconto personale), ma nei mezzi (il doping, o l'imbroglio in generale), secondo me.

Se Gio avesse scritto: "si tratta di persone senza scrupoli che faranno qualsiasi cosa pur di arrivare in alto", allora sarei d'accordo con te, un po' come le ragazze corpivendole che per far carriera la danno a chiunque. Ma Gio ha solo parlato di ambizioni e traguardi (tornaconto) personali, magari egoisti, ma che sono oggettivamente comuni a tutti noi, anche in ambito extra-sportivo. Ed è logico pensare che dunque alcuni oltrepassino i limiti posti dal buongusto, dalla morale e dalle regole. Poi il tornaconto personale può essere la popolarità, la fama, il successo... ed in quel caso possono benissimo coincidere col tornaconto dello sport stesso o della squadra.

Insomma, alla fine si tratta di persone, e come tutte le persone cercano di migliorare la propria condizione. Io davvero non capisco cosa abbia detto Gio di così straordinariamente strano o rivoluzionario. Mi pareva un'ovvietà anzi...

[webba2000]

Mah la ho intesa, magari sbagliando eh, che non sono eroi da osannare ma sono persone che non amano lo sport e vanno solo dietro ai soldi.  Io la ho intesa così.
Se la pensassi così allora seguirei di meno, tutto qua, Per il resto siamo, per una volta  :D, d'accordo.
Per me sono "eroi", non modelli di vita ne santi, ma solo grandi eroi delle mie nottate in cui torno bambino e mi appassiono per dieci ragazzi che mi fanno disperare...in quei nove inning tutto il resto conta zero.

[rene144]

Mah la ho intesa, magari sbagliando eh, che non sono eroi da osannare ma sono persone che non amano lo sport e vanno solo dietro ai soldi.  Io la ho intesa così.
Se la pensassi così allora seguirei di meno, tutto qua, Per il resto siamo, per una volta  :D, d'accordo.

Ah, no, beh, in questo caso sarei d'accordo con te. Semplicemente ho inteso diversamente il significato della frase di Gio.

[joesox]

Non fraintendere, non è che pensino solo ai cavoli propri

sanno esattamente quello che fanno, e non lo fanno per l'amore dello sport o per il gesto atletico o i tifiosi, ma solo e soltanto per il loro personale tornaconto. Sono professionisti che vengono pagati in maniera esagerata, per quello che fanno, e non eroi.

Infatti non ha detto solo - ha detto solo e soltanto.
Io leggo e capisco la stessa cosa di quello che ha capito webba.

E comunque il baseball come le mille altre attività della vita può piacere per tanti motivi diversi.

[rene144]

Infatti non ha detto solo - ha detto solo e soltanto.

Ma esattamente come ho detto, il personale tornaconto può combaciare con quello della squadra. E proprio per questo, anche mettendolo in cima alle proprie preferenze, finiscono per non pensare solo a quello ugualmente.
Per me farsi i cavoli propri equivarrebbe ad intascare i soldi e poi magari fingere infortunio su infortunio per non giocare ed andarsene in vacanza, che poi è quello di cui hanno accusato Pavano a New York. Magari è semantica della frase, ma io di giocatori così non ne vedo in giro, mentre ne vedo tantissimi (tutti) che pensano prima a sè stessi e poi a tutto il resto, senza pregiudicare il baseball.

[joesox]

di giocatori così non ne vedo in giro, mentre ne vedo tantissimi (tutti) che pensano prima a sè stessi e poi a tutto il resto, senza pregiudicare il baseball.

Questo va benissimo e può starci, ma, anche se solo semanticamente, mi suona abbastanza diverso da "non lo fanno per l'amore dello sport o per il gesto atletico o i tifiosi, ma solo e soltanto per il loro personale tornaconto".
Tra l'altro dopo aver firmato un contratto, grande o piccolo, uno deve comunque rendere, allenarsi, impegnarsi a correre in prima ogni volta che batte, per poter avere numeri migliori e poi avere un contratto milgiore.
E per quanto ci siano i Dunn ed i Foulke che non "amano" il baseball anche loro l'impegno devono mettercelo.

[rene144]

E per quanto ci siano i Dunn ed i Foulke che non "amano" il baseball anche loro l'impegno devono mettercelo.

Ed è esattamente questo che intendo.
Keith Foulke ha sempre detto di non amare il baseball. Ha messo come primo interesse i soldi, quando era giovane, poi il successo. Dopo aver vinto a Boston, non era più interessato a lanciare (ricco e con anello), ma ha provato a farlo "a patto che stesse più vicino a casa sua", come certamente ricorderai.
E' tornato, poi ha preferito andare a vedere le partite di hockey che tanto amava.

Benissimo... lui ha sempre anteposto i propri interessi. Poi però sul campo ha sempre reso secondo le proprie possibilità di quel momento, esattamente come fa un qualsiasi dipendente per ripagare un lauto stipendio ricevuto. Che c'è di male? Per me niente.

Ripeto, trovare qualcuno che pensi esclusivamente ai propri interessi (e non si limiti ad anteporli al resto) mi risulta piuttosto difficile... perchè anche i giocatori più egoisti alla fine sono costretti a giocare per la squadra, perchè alla fine anche le maggiori gratificazioni personali (che siano economiche o tecniche o altro) arriveranno attraverso i successi della squadra. Non avrebbe senso per qualcuno rendere appositamente male... si farebbe del male da solo ed eventualmente lo farebbe più per stupidità che per altro (leggi: Sheffield, Gary).

Proprio per questo motivo peraltro Pete Rose è bandito a vita. Scommettere sul baseball ne mina l'integrità, mina il concetto di "do' tutto per vincere", comune anche ai Foulke di questo mondo, bene o male. E' vero che Rose non scommetteva mai sulle sconfitte della propria squadra (e quindi mai a perdere), però è anche vero che avrebbe creato un precedente.

Quindi... di gente che pensi esclusivamente ai propri interessi (e che sia in contrasto con gli interessi della squadra o dello sport in generale) io non ne vedo, perchè nel medio e nel lungo termine andrebbe anche contro i propri interessi... vedi Manny pre-doping, che comunque nessuno ha voluto per quasi tutta l'off-season per la nomea che si creato a Boston.

[garylarson]

sei seduto dopo una seduta in palestra, non c'è la fai più, non riesci più a sollevare niente. I muscoli sono intossicati dall'acido lattico sei  nella fase di discesa della carriera agonistica, cerchi di riprenderti da un infortunio grave che ti ha fermato per quasi un anno. Qualcuno ti consiglia di prendere una medicina che ti aiuterà. Tu la prendi e  migliori la tue prestazioni. i tempi di affaticamento si riducono, riesci  a sollevare di più, poco di più; troppo poco di più. La medicina è a base di carnitina, è legale , la puoi prendere tranquillamente ma non basta a questo punto ti propongono qualcos'altro ma tu rifiuti. Non vuoi rovinarti fai uno sport dilettantistico , fino a pochi anni prima pagavi per l'affitto del campo. Tu rifiuti, ma altri no e sono sportivi dilettanti come te o più banalmente sono lì per scolpirsi di più il fisico per fare la loro "porca figura" in spiaggia. Uno di loro non c'è più prima l'impotenza poi la paralisi delle corde vocali poi l'infarto a soli 33 anni.
Un cliente di meno ma rimangono tanti altri , il vero business, non gli sportivi professionisti,quelli sono le cavie
e anche i "testimonial" della potenza e della bontà del prodotto. Il grande affare sono  i ciclisti della domenica, i culturisti, i rugbysti in là con gli anni e gli acciacchi, ma sopratutto i ragazzini con un pò di talento ,con genitori ambiziosi e con società spietate.
Sono i ragazzi le grandi vittime della pratica del doping, gli si ruba l'eroe da imitare e da emulare e contemporaneamente gli si mostra le scorciatorie verso il successo e la ricchezza.

[joesox]

quote-rene

D’accordo.
Descritta così mi sembra una situazione di vita normale, considerate le circostanze, ovvero gente che “lavora” davanti a 40,000 persone. Come nel calcio o nel football americano d’altra parte, non vedo che quelli del baseball siano tanto peggio o tanto meglio.

Resta il fatto che quando io segnalo a personale “on the field” che ci sono dei rischi e magari la mia segnalazione salva la vita ad un plotone di pattuglia in Afghanistan, nel mio ufficio, dietro di me, non ho quarantamila tifosi che esultano. Magari neppure il mio capo se ne accorge.
Se Pedroia batte un HR se ne accorgono in parecchi milioni, esultano e lui si gasa non poco. Diventa “arrogante”, “cinico”, pensa di valere cento milioni di dollari.
Non lo so chi abbia fatto più bene all’umanità, ma non è quello il problema, è la percezione dell’evento da parte del mondo esterno.

Esula un po’ dal discorso doping, ma siamo in un sito dedicato allo sport USA, nel canale dedicato alla MLB, in un topic aperto appositamente sul doping, quindi leggere che qualcuno è dispiaciuto dell’accaduto a Manny mi pare sia normale, un posto più specifico di questo non c’è.
Magari alcuni la vedono più romanticamente di altri, ma le nostre vite non sono degenerate nel momento in cui abbiamo saputo della notizia. Ho ricevuto un sms, mi ha telefonato un forumista che non sentivo da tanto tempo e mi ha fatto piacere chicchierare con lui per mezz’ora. Poi ho scritto alcuni post. Non mi sembra di aver stravolto la mia vita. Non ho pestato di rabbia moglie e figli, non sono entrato in ufficio col mitra e fatto fuori gli impiegati. Le reazioni si sono limitate a qualche post.
Anzi mi sono subito rimesso a vedere i Braves.

Il baseball continua, come dici tu, fra 50 partite, sarà tutto finito. Resterà, per sempre, un senso di amarezza. La cosa è successa ed è incancellabile.
Per Cal Ripken non è mai successa, magari era dopato, magari no, ma per lui non è mai successa. Se dobbiamo presumere l’innocenza dell’indagato fino a prova contraria, come è giusto che sia, oggi Manny è colpevole, Ripken innocente.

gary,
Naturalmente la tua frase finale è quella fondamentale, come scrissi alla fine dell'editoriale sul Mitchell Report.

[kalle]

sotto casa mia c'è un negozio di integratori e roba del genere..

c'è un prodotto che come testimonial (lo giuro) ha florence griffith, fuori dal negozio c'è flo a grandezza naturale di cartone.

flo che sembrava le stessero esplodendo le gambe in attesa dello starter.
flo che poco dopo le è esploso tutto.

ma come si fa?

[dicmod]

Mi è piaciuta molto la discussione, tra le due visioni opposte che però abbiamo visto avere molti punti in comune come avete visto non escono soluzioni.
Per me la soluzione alla quale ci si deve rassegnare è quella di Renè: "Ogni ambiente gioca secondo le sue regole e le sue leggi e lo sport non fa eccezione." Ci sarà sempre chi tenterà quella strada dobbiamo prenderla come un'azione di gioco, come un'ostruzione di un corridore che l'arbitro sanziona o meno. Da troppi anni oramai questa porcheria fa parte del gioco è come il peccato originale. L'unica cosa che possiamo chiedere da spettatori è che le sanzioni siano il più possibile severe creare un deterrente così forte che a rischiare siano pochi fino ad arrivare a misure estreme: "Hai barato? Non ti voglio mai più rivedere".
Pensando a queste parole finali e agli amori infranti verso gli eroi mi torna in mente il rapporto uomo donna. La famosa frase presente sui muri di tutte le città: "Le donne sono tutte p*****e" fa capire che tanti sono rimasti delusi dopo aver dato la fiducia ad un'altra persona (per il gentil sesso vale la frase gli uomini sono tutti stronzi) però alla fine la vita è così e quelle stesse persone con il dito ancora impiastricciato di vernice la sera stessa guardano qualche ragazza e sperano nuovamente in una storia. Il baseball è così e per quanto delusi noi romantici non finiremo mai di innamorarci nuovamente di un giocatore o dell'impresa sportiva.
Il post di garylarson è da incorniciare e lo condivido totalmente la sconfitta dello sport sul doping avviene alla base e queste persone sono tutte testimonial fantastici della cattiva strada. Unendomi alla considerazione di Kalle vi racconto un aneddoto che vi farà capire come internet abbia aumentato il pericolo. Vendicchiando su ebay passo circa una volta la settimana in posta, puntualmente i dipendenti sono sempre alle prese con tante scatole tutte dello stesso commerciante incuriosito ho fatto la ricerca e sorpresa ecco il sito, parlando poi con il personale della posta ho chiesto se tutti i giorni c'era questo traffico, la risposta è stata che non potevo neanche immaginarmi quante di quelle scatole spedivano ogni giorno.

[Tasco]

Pensando a queste parole finali e agli amori infranti verso gli eroi mi torna in mente il rapporto uomo donna. La famosa frase presente sui muri di tutte le città: "Le donne sono tutte p*****e" fa capire che tanti sono rimasti delusi dopo aver dato la fiducia ad un'altra persona (per il gentil sesso vale la frase gli uomini sono tutti stronzi) però alla fine la vita è così e quelle stesse persone con il dito ancora impiastricciato di vernice la sera stessa guardano qualche ragazza e sperano nuovamente in una storia. Il baseball è così e per quanto delusi noi romantici non finiremo mai di innamorarci nuovamente di un giocatore o dell'impresa sportiva.

k+

[Jackson9]

k+

Idem....