Re: Mitchell Report

[rene144]

Condivido i post di Shinryu e Jackson. Aggiungo...

Nel caso di doping pre stagione si dovrebbe notare un calo nelle prestazioni verso gli ultimi mesi da parte di questi giocatori.

Ma anche no. Per esempio McNamee (l'accusatore di Clemens) ha detto che il doping non lo aiutava a migliorare le prestazioni sul campo, ma in allenamento. Sentiva meno fatica, guadagnava muscoli, riusciva a fare sedute altrimenti impossibili.
Insomma, la sua resa era dovuta all'allenamento. Ma quel genere di allenamento sarebbe stato insostenibile ed impossibile senza doping. In poche parole ha imbrogliato comunque.

Quindi se uno si dopa (ipoteticamente) da settembre a gennaio, svolgendo sedute di allenamento "inquietanti" per gli altri, e poi smette di doparsi, comunque mantiene i muscoli e la struttura che si è costruito nel frattempo, pur risultando negativo a qualsiasi controllo a partire da marzo fino appunto alla fine della stagione.

Nel caso di doping ematico (o comunque di doping strettamente correlato alle prestazioni), allora sarei d'accordo, ma qui si parla di steroidi, che ti aiutano a mettere su un fisico che bene o male ti rimane (se relativamente curato successivamente). Non credo che Schwarzenegger si dopi ancora, ma per l'età che ha, ha ancora tantissimi muscoli, nonostante dubito che continui a lavorare sul fisico come una volta... la pancetta gli è venuta, ma ha una struttura muscolare di base che noi forumisti potremmo solo sognare.

Effettivamente, quello che mi chiedo è anche: ma i lanciatori, lancerebbero tutti a 90+ miglia orarie, senza nessun aiuto?

Secondo me si. Se ci sono ragazzini in Europa che lo fanno, figuriamoci con tutto quel bacino di latini ed americani. Magari lo farebbe qualcuno in meno, ma continuerebbero ad esistere i "firethrowers".
Certo, poi sempre per tornare a questa roba... ieri parlavo con uno scout e mi ha detto di due prospetti che sono andati negli USA.
Prospetto 1: lanciava 82-83... dopo 3 mesi di Rookie League 91-92.
Prospetto 2: lanciava 77-78... dopo 6 mesi di Extended+RL 87-88.

Sono salti di velocità che ci possono stare (in ragazzini in formazione), fino ad un certo punto (tutti i nostri italiani hanno migliorato, anche notevolmente, la loro velocità, grazie alla pratica assidua, ad allenatori competenti, ecc), ma non così repentini. Maestri per aumentare di 5-6 mph (che non sono poche) ci ha messo quasi 2 anni. D'Angelo è migliorato di 4 mph in un anno ed è già tantissimo...
Soprattutto il prospetto 1 puzza tantissimo... erano anni che lanciava a quella velocità (infatti la firma era stata quasi derisa), poi in 3 mesi guadagna così tanto? Vabbè, diciamo che siano cose che possono succedere (qualche eccezione saltuaria ci può pure essere, chiariamo!), fino a prova contraria, però oggettivamente poi quando qualcuno viene beccato io non mi sorprendo più.

[webba2000]

Non credo che Schwarzenegger si dopi ancora, ma per l'età che ha, ha ancora tantissimi muscoli, nonostante dubito che continui a lavorare sul fisico come una volta... la pancetta gli è venuta, ma ha una struttura muscolare di base che noi forumisti potremmo solo sognare.

Parla per te   :D :D :D :D

[joesox]

Rimango convinto che ci sia da parte di tutti una buona dose di ipocrisia...

Non sono favorevole al doping

appagare quella parte dell'opinione pubblica che pur volendo le prestazioni ,vuole addormentarsi la sera pensando che tutto sia pulito e perfetto...

jackson, sono d'accordo sull'ipocrisia, sul business e su tutto il resto, ma devo fare un'osservazione: se ogni mese che passa beccano 2-3 campioni non so come si possa continuare a guardare le partite. Se a settembre abbiamo sospeso manny, rivera, jeter, crawford, pujols, papi, bay, drew, peavy, longoria, crawford, etc etc, non so che ci mettiamo a guardare!
Teniamo duro all'infinito?

Mi chiedo solo una cosa:

1. devo sperare che i giocatori della mia squadra si dopino come pazzi, non vengano mai beccati e vincano il campionato?

oppure

2. devo sperare che la MLB diventi ogni giorno più severa ed estirpi gli imbroglioni dallo sport?

[joesox]

...ma dopo tutti i casini, avvisi, avvertimenti, processi, galere, etc etc etc non mi sembra che sia così difficile prendere la composizione della medicina, il foglietto che c'è dentro la scatola e faxarlo alla MLB e chiedere: tutto ok? posso prenderla?

Mike Lowell su NESN ha detto che la MLB - durante lo ST - ha dato ai giocatori il seguente consiglio: "se avete dei dubbi su un medicinale che dovete assumere, mandateci un campione, lo testiamo e vi diciamo se potete prenderlo."

[webba2000]

D'accordo con tutti e su tutto......

Però questa, personalmente, mi fa male.
Sarò ingenuo, sarò giovane e Naïve (cit.), sarò stupido ma per me è come se Paperino fossa andato a letto con Minnie, come se Barbapapà picchiasse gli animali, come se Holly simulasse in area di rigore....fa male.
Ma passerà, passerà

[Jackson9]

Però questa, personalmente, mi fa male.

Ma passerà, passerà

Fa male a tutti ,perchè viene alterata la nostra percezione di quello che era stato l'atleta ,il gesto, l'impresa...è tutto estremamente fastidioso.
Normalmente il grande appassionato ,vive in modo intenso la situazione e tende a farla sua ,a tenerne da parte l'epicità e a riguardarsela mentalmente quando vuole vedere qualcosa di emotivamente importante.
E' bello ricordarlo con gli amici ,confrontarsi con altri appassionati.
Webba so che è una sensazione pessima ,anche se per molti sembrerebbe stupida e legata al fatto che non abbiamo problemi più grandi....

A me hanno tolto Pantani in un batter di cilia!

Veramente non me l'hanno mai tolto ,perchè comunque il gesto di lui che vola sul mortirolo non me lo toglieranno mai.
Per me e per molti altri rimarrà sempre il campione, quello che ci ha dato più emozioni nel ciclismo.
Rimarrà un autentico fuoriclasse perchè in un periodo e in uno sport in cui SI DOPAVANO TUTTI , lui era quello che da dopato ANDAVA PIU' FORTE DI TUTTI E AVEVA PIU' CUORE DI TUTTI.

La voglia da parte di un'atleta di migliorare a tutti i costi la propria prestazione ,è insita nell'indole dell'atleta e fa parte del fatto che l'atleta è competitivo , tanto più l'agonismo è estremizzato ,tanto più solo gli atleti più agonisti arrivano.
Quindi è abbastanza normale che questi siano anche inclini all'uso di qualsivoglia cosa pur di vincere ,soprattutto se hanno una immagine da mantenere e stanno andando verso il declino.

Non li voglio giustificare ,ma posso capirli.

Non mi sono mai dopato , perchè da noi non girava nulla , ma ,voglio essere sincero fino in fondo, in certi momenti pur di essere all'altezza ,pur di mantenere l'adrenalina della competizione fino alla fine ,non avrei esitato un momento.
E io facevo sport dilettantistico,male e non avevo nessuna immagine o contratto da mantenere.

Chiaro che oggi si conoscono controindicazioni della cosa , che c'è e deve essere insegnata fin dai primi momenti l'etica sportiva.
I ragazzi debbono venir su fin da subito con l'idea che l'alterazione della prestazione sportiva non è corretta.

Ahinoi però ,verra comunque il momento che nella loro storia di atleti si troveranno davanti al bivio e sarà normale che per taluni di loro (proprio quelli più agonisti ,quelli più talentuosi...quelli per i quali lo sport è ragione di vita) la strada possa essere anche quella sbagliata.

Pagheranno per il loro sbaglio se saranno scoperti...così come sta pagando Manny in questi momenti.

Noi ,da parte nostra abbiamo il dovere di interpretare razionalmente il fatto e non cancellare dalla nostra
mente tutte le cose importanti e le sensazioni forti che in tanti anni questi atleti hanno regalato allo sport e al loro pubblico 

[joesox]

Scusate l’OT.

I ragazzi debbono venir su fin da subito con l'idea che l'alterazione della prestazione sportiva non è corretta.

…e che certe cose, prese per vincere, poi ti fanno morire!

A me hanno tolto Pantani in un batter di cilia!

Nel 1912 per una strana regola il Tour de France viene assegnato a punti e non a tempo. Eugene Christophe, il miglior corridore dell’epoca, viene pesantemente penalizzato dalla cosa. I belgi fanno sprint di massa e gli negano punti preziosi. L’unico modo che ha di restare in classifica è quello di andare in fuga. Ce la fa tre volte, inclusa la fuga in solitaria più lunga della storia del Tour (315 km con arrivo a Grenoble). Non basta.
Disgustato (come tempo sarebbe lui il primo ad una sola tappa dalla fine) non partecipa all’ultima tappa.

L’anno dopo si decide di ritornare al sistema a tempo.
E nel 1913 Eugene Christophe corre il Tour de France da favorito.

Oggi sono partiti alle tre del mattino da Bayonne, scaleranno sette montagne (inclusi Aubisque, Torumalet ed Aspin). Christophe è secondo in classifica, quattro minuti e cinque secondi dietro all’ennesimo belga. Christophe va all’attacco. Dopo metà tappa il belga, primo in classifica, ha un’ora di ritardo e si ritira. Christophe continua la fuga, minuti e minuti di vantaggio. Con lui sul Tourmalet resta solo un altro belga, ma uno sbagliato, molto staccato in classifica. Su quello che è secondo, al momento, ha oltre 18 minuti di vantaggio. In vetta gira la ruota posteriore per usare un cambio da discesa e si getta in picchiata verso il traguardo…
...quando gli si spezzano le forcelle anteriori della bici.
Lo passano tutti, Christophe è disperato.
Cammina dieci, quindici km fino al villaggio più vicino, S.te Marie de Campan, con la bici in spalla.
Trova un fabbro ferraio.
Gli chiede se può usare l’incudine, la forgia, il martello, il fuoco.
Questi acconsente, gli apre l’officina.
Si raduna anche una piccola folla.
Si aggiusta da solo la bici, come prevede il regolamento dell’eopca.
Il fabbro può solo dargli suggerimenti su come usare gli attrezzi, ma non può toccarli. Un ufficiale di gara si ferma a controllare.
Riparte.
Dopo tre ore arriva al traguardo, furente di rabbia, ma eroico nel suo gesto.

E la giuria lo penalizza di dieci minuti!

Durante la riparazione delle forcelle Christophe ha permesso ad un ragazzino, Corni, di soffiare il mantice. La cosa non è permessa.
Sarà stata una pignoleria francese o un giudice troppo zelante, ma questo è rispettare le regole!

Christophe combatterà nella prima Guerra mondiale.

Nel 1919 sarà il primo ciclista ad indossare la maglia gialla, quando nella tappa di Bayonne si decise che ci voleva qualcosa per distinguere il leader della corsa.
Christophe porta la maglia fino alla penultima tappa quando con 30 minuti di vantaggio a Valenciennes – incredibile! – gli si ruppero nuovamente le forcelle.
Perse due ore e mezza a ripararle, ormai ci sapeva fare, e perse il Tour.
Nel 1925, ormai 40enne, finirà diciottesimo nel sua ultima Grande Boucle.
Christophe non vincerà mai il Tour de France.

Nel 1910 Christophe aveva vinto la Milano-Sanremo rischiando il congelamento in una giornata gelida, con la neve sul Turchino e tre arrivati (su 71 partiti!)
Passò un mese in ospedale per recuperare la salute.

Sul muro della casa che ospitava l’officina a S.te Marie de Campan c’è una placca:
Qui, nel 1913, Eugene Christophe, ciclista francese, primo in classifica al Tour de France, vittima di un incidente meccanico sul Torumalet, riparò la forcella della sua bici alla fucina. Dopo aver coperto numerosi chilometri a piedi nelle montagne ed aver perso numerose ore, Eugene Christophe, non abbandonò la corsa che avrebbe dovuto vincere, mostrando un sublime esempio di forza di volontà.
Dono della Federazione Francese di Ciclismo sotto il patronato dell’Equipe.

…sublime esempio di forza di volontà…

[Jackson9]

Joe , chapeu 

[Gio]

........

Pagheranno per il loro sbaglio se saranno scoperti...così come sta pagando Manny in questi momenti.

......

Per il loro sbaglio intendi l'aver letto male il calendario e aver contato male i giorni e iniziato a ripulirsi troopo tardi, giusto?

Ragazzi state parrlando di persono adulte, vacciante e con un ego che non entra in un continente. Sono sanno esattamente quello che fanno, e non lo fanno per l'amore dello sport o per il gesto atletico o i tifiosi, ma solo e soltanto per il loro personale tornaconto. Sono professionisti che vengono pagati in maniera esagerata, per quello che fanno, e non eroi.

[rene144]

Oh, grazie Gio.

[joesox]

Ragazzi state parrlando di persono adulte, vacciante e con un ego che non entra in un continente. Sono sanno esattamente quello che fanno, e non lo fanno per l'amore dello sport o per il gesto atletico o i tifiosi, ma solo e soltanto per il loro personale tornaconto. Sono professionisti che vengono pagati in maniera esagerata, per quello che fanno, e non eroi.

Primo.
Sono pagati per quello che generano all'interno dell'industria del baseball.
Allora non capisco, non possiamo fare i moralisti per il doping (che poi li fa morire con il fegato esploso) ma adesso iniziamo a fare i moralisti sui soldi che guadagnano? 

Secondo.
Non credo che ti obblighi il tuo medico a seguire il baseball dei miliardari viziati e dopati.
Ci sono fior fior di sport - come la scherma - dove ci sono grandissimi atleti, bravi, capaci, pagati poco o anche niente, che magari non si dopano mai o pochissimo, che amano lo sport se non altro per i sacrifici che compiono ogni giorno per allenarsi, magari prima di andare a lavorare per davvero. Puoi seguire sport come quelli se preferisci. E lo dico senza voler fare polemica, ma conscio che c'è un problema doping che mi piacerebbe fosse risolto.

Lo sappiamo che il baseball ha evitato il problema fino a che ha potuto, fino a che un certo John McCain - marzo 2004 - udienze della sottocommissione del senato sul tema degli steroidi nel baseball - ha detto a Don Fehr, dell'associazione giocatori:

Your failure to commit to addressing this issue straight on and immediately will motivate this committee to search for legislative remedies. . . . I can tell you and your players that you represent the status quo is not acceptable. And we will have to act in some way unless the players at Major League Players Association act in affirmative and rapid fashion. . . . [T]he integrity of the sport, and the American people, demand a certain level of adherence [to] standards that, frankly, is not being met at this time.

Fehr responded: “We’re certainly willing to sit down and discuss...(dopo essersi rifiutato sempre di accettare le proposte dei proprietari)

nella stessa seduta il commissioner Bud Selig ha detto:
“I realize that we have work to do. We need more frequent and year-round testing of players. We need immediate penalties for those caught using illegal substances.”

Questo oltre cinque anni fa. Molti commentarono quelle udienze come la "solita sceneggiata" del populista McCain.
Dissero "Vedrai che non faranno nulla."
Beh, invece mi pare che qualche passo è stato fatto.

Oggi Manny Ramirez, non F.P. Santangelo, è sospeso per doping!
Non lo so se sia viziato, ricco, egoista, stronzo o simpatico, ma so che è per strada e non sul campo da baseball - il posto dove un giocatore come lui dovrebbe essere - perchè si è dopato.

[Pablets]

Primo.
Sono pagati per quello che generano all'interno dell'industria del baseball.
Allora non capisco, non possiamo fare i moralisti per il doping (che poi li fa morire con il fegato esploso) ma adesso iniziamo a fare i moralisti sui soldi che guadagnano? 

Secondo.
Non credo che ti obblighi il tuo medico a seguire il baseball dei miliardari viziati e dopati.
Ci sono fior fior di sport - come la scherma - dove ci sono grandissimi atleti, bravi, capaci, pagati poco o anche niente, che magari non si dopano mai o pochissimo, che amano lo sport se non altro per i sacrifici che compiono ogni giorno per allenarsi, magari prima di andare a lavorare per davvero. Puoi seguire sport come quelli se preferisci. E lo dico senza voler fare polemica, ma conscio che c'è un problema doping che mi piacerebbe fosse risolto.

Grazie Gio...volevo dire Joe davvero, concordo al 100%.

[webba2000]

Ragazzi state parlando di persone adulte, vaccinate e con un ego che non entra in un continente. Sono sanno esattamente quello che fanno, e non lo fanno per l'amore dello sport o per il gesto atletico o i tifosi, ma solo e soltanto per il loro personale tornaconto. Sono professionisti che vengono pagati in maniera esagerata, per quello che fanno, e non eroi.

Oh, grazie Gio.

Capisco che vuoi dire e forse è anche la cinica verità, ma se la pensate veramente e fino in fondo così posso farvi una domanda semplice:
Perché guardate la MLB?

[rene144]

Capisco che vuoi dire e forse è anche la cinica verità, ma se la pensate veramente e fino in fondo così posso farvi una domanda semplice:
Perché guardate la MLB?

Certo che puoi farla, e la risposta è altrettanto semplice: perchè mi piace.

E' uno sport che mi piace, ma come in ogni sport può esserci gente che bara. Non lo fanno tutti, e quelli che vengono beccati sono certamente la minoranza di quelli che lo fanno. Per questo abbiamo le regole. Chi viene beccato paga secondo le regole stabilite. Chi non viene beccato, la fa franca. Inizio e fine del discorso. Non ha senso puntare il dito, oppure prendere Tizio o Caio come bandiera di una supposta purezza.

Personalmente insomma non credo troppo nelle bandiere, negli eroi sportivi e via dicendo. Ci sono momenti ed eventi che fanno sognare, che fanno stare bene, che fanno letteralmente godere e non è certo questo che nego. Ma poi razionalmente bisogna anche rendersi conto che questo sia uno sport, una professione, per chi la pratica. E come in ogni ambito, in ogni ambiente, c'è chi fa il furbo, chi prova ad aggirare le regole, chi ci riesce e chi no.

Pertanto io mi emoziono per una giocata, mi piace analizzare fino in fondo gli accadimenti, ma accetto che ci possa essere molto "sotto". Secondo le regole poi questi vengono (eventualmente) beccati e penalizzati. Ma appunto poi il discorso deve finire lì. Quando Manny avrà finito la squalifica, per me il discorso si sarà esaurito, come si è esaurito quello di A-Rod, come trovo puerile che McGwire sia tenuto fuori dalla Hall of Fame in base ad un (supposto) uso di sostanze dopanti, uso che era teoricamente proibito, ma non regolamentato nè punito nè dimostrato.

Ogni ambiente gioca secondo le sue regole e le sue leggi e lo sport non fa eccezione. Personalmente mi infastidisce molto di più (ad esempio) vedere le regole cambiate in corsa per accomodare determinate necessità (vedi alcuni salvataggi a determinate squadre durante Calciopoli), che prendere atto del fatto che i giocatori siano professionisti.

Ma poi non capisco... uno sport non può piacere per quello che è, ossia uno sport? Deve per forza essere una presunta storia d'amore romantica che poi ti spezza il cuore quando Manny prima va via da Cleveland, poi va via da Boston e poi viene trovato dopato? Manny è stato un grandissimo giocatore, un Hall of Famer acclarato anche se si ritirasse ieri e questo lo negherebbe solo uno stupido, ma questo non lo rende una persona migliore di te, o di me, o di qualsiasi giocatore di baseball. E' solo uno che ha un talento smisurato, ma alla fine è un uomo, ed in quanto uomo è soggetto ad errori, tentazioni e quant'altro. Qui ha avuto una tentazione (ed io sono convinto che anche lui si fosse reso conto del fatto di avere una mazza più lenta sulle fastballs), è stato beccato ed è stato punito. Bene, continuiamo a giocare adesso. Non mi sembra che il mondo si sia fermato. Se non si è fermato per Gehrig, o per i ritiri di Teddy e del Bambino, allora non sarà una siringa di un giocatore a fermarlo, per quanto significato portasse con sè costui.

Piuttosto giro a te una domanda semplice: se non caricassi di poesia (a mio modo di vedere forzata) lo sport, riusciresti a seguirlo? Perchè io non lo faccio, a costo di suonare come prosaico, cinico e quello che volete, ma mi diverto tantissimo lo stesso... guardo tantissime partite e mi piace anche stare in un gelido (ma davvero gelido... mi si sono rotte le labbra dal freddo) campetto sperduto nella periferia di Praga a vedere un quattordicenne rumeno che ha iniziato a giocare 3 mesi fa. Solo che non cerco di dargli significati speciali. Oggi si diverte ed è bello per questo. Domani forse (ma anche no) sarà un lavoro per lui e forse cambieranno le sue prospettive, il suo modo di approcciare questo ambiente. C'è qualcosa di sbagliato? Non per me... a me continuerà a piacere.

Tutto questo perchè io amo lo sport molto prima dei singoli giocatori o delle singole squadre, quindi qualsiasi cosa succeda, io vado avanti. E per questo mi indigna molto di più l'incompetenza o la faziosità di chi dovrebbe raccontare questo sport, rispetto alle "scivolate" di un professionista. E per questo mi appassiono di sabermetrica, per capirlo meglio in ogni sfaccettatura. Per questo mi appassiono di prospetti, di tecnica, di meccanica, di qualsiasi cosa sia collegata allo sport.

C'è chi lo vive diversamente... e vive solo la propria squadra o solo alcuni giocatori. Ne abbiamo già parlato... io non riuscivo a concepire il deserto assoluto che c'è stato sul forum una volta finiti fuori i Red Sox negli ultimi playoffs, perchè per me lo sport celebrava il suo evento massimo. Per altri invece non era così. Pace, sono modi diversi di percepire o vivere lo sport ed evidentemente queste persone saranno toccate maggiormente dagli eventi che riguardano la loro squadra o i loro giocatori preferiti (perchè per loro probabilmente la squadra viene prima del baseball come concetto generale). Per me nessuno è immortale, ma il baseball lo è, ed è per questo che continuo a seguirlo e continuerò a farlo anche se si scoprisse che era direttamente Bud Selig a dopare ogni singolo giocatore promosso in MLB.

[webba2000]

Nono aspetta.
Qua Manny non c'entra nulla. Gio ha detto,e tu lo hai "osannato", che:

Ragazzi state parlando di persone adulte, vaccinate e con un ego che non entra in un continente. Sono sanno esattamente quello che fanno, e non lo fanno per l'amore dello sport o per il gesto atletico o i tifosi, ma solo e soltanto per il loro personale tornaconto. Sono professionisti che vengono pagati in maniera esagerata, per quello che fanno, e non eroi.

ovvero ha detto, se ho capito bene, che la lega che ti e ci piace tanto è fatto da gente a cui non gli frega nulla e lo fa solo per i soldi e proprio per quello arriva a doparsi e altro. Tutte cose forse vere, cosa che però che se le pensassi non guarderei l'MLB.
Parlo dell'MLB sul fatto che ti e ci piaccia il baseball, che è un altro discorso.
Allora visto che pensate questo guardate il college o le little leagues e magari l'IBL. Non comprendo come fate a dire che vi piace una lega in cui siete d'accordo sul fatto che è fatta da persone fredde e ciniche. Senza offesa, semplicemente non comprendo.
Io non lo carico di poesia, anche se di sicuro lo vedo in modo più "romantico" di come lo vedete voi.
Amo l'MLB ed non capisco perché non si possa amare una lega ed allo stesso tempo soffrire per le imperfezioni della stessa. Il doping di Manny mi ha fatto più male di certe sconfitte, quelle vere sul campo (cit.)