Re: Mitchell Report

jocker · Post by **jocker** » 08/05/2009, 2:34

Decisamente deluso...

rene144 · Post by **rene144** » 08/05/2009, 4:40

Shinryu wrote: si, per ora le voci sono da un lato sul HCG, dall'altro sul viagra o simile. nel primo caso sarebbe grave perché confermerebbe che ha fatto uso di steroidi a lungo. tra l'altro distruggerebbe la credibilità dei test MLB.

Perchè la distruggerebbe? Secondo me è il contrario. Lo hanno beccato, no?
Davvero, se saltasse fuori una positività nel post-trade 2008, o ad inizio 2009, cosa ci sarebbe di particolarmente strano? Era in declino da un po', girava a vuoto sulle fastballs più di prima in carriera, ed ha ricominciato a guadagnare in potenza, in velocità di mazza e via dicendo. Si può deridere la NL, ma era sospetto a dir poco.
Sarei sorpreso se la positività risalisse al periodo dei Red Sox, non perchè siano i Red Sox, ma perchè il suo "arco di carriera" fino alla trade deadline 2008 era stato perfettamente normale. Poi è successo di tutto...

Quindi se avesse passato 15 test fra 2007 e pre-trade 2008, non mi sembrerebbe niente di strano, perchè potrebbe aver iniziato dopo, e le sue prestazioni suggeriscono la possibilità di qualcosa del genere.

Comunque a me uno che puzza un bel po' è uno che 2 anni fa pesava quasi 30 kg in meno e l'anno scorso ne pesava 15 in meno, ma che durante l'inverno lavora come un pazzo mettendo su muscoli senza un filo di grasso. Solo durante l'inverno si intende... mentre da metà febbraio non muove più un dito (almeno non nello stesso modo). Senza fare sciocche dietrologie, finchè non ci saranno controlli nell'off-season, basterà doparsi da fine ottobre fino ad inizio gennaio, per poi scaricare e ripulirsi. Se non si va ai PO, si inizia a settembre. La peculiarità della stagione MLB (che alla fine dura "solo" 6 mesi, poco rispetto per esempio ai campionati sportivi europei) tecnicamente da' parecchio agio alla gente di doparsi e ripulirsi, senza che per questo i controlli siano farlocchi. E' che c'è tanto di quel tempo in mezzo...

Ma tornando al nostro amichetto, guardavo oggi...

2006: 17 HR e 51 SB
2007: 29 HR e 51 SB
2008: 33 HR e 35 SB
2009: 5 HR e 3 SB (small sample size, ok, ma 3 SB in 26 partite? Con 4 CS? Da segnalare anche la diminuzione progressiva di SBA da 66 a 65 a 47 a 7 in più di un mese, con proiezione finale a 43 circa)

Eh beh, indizi e non prove, certo, però cadono un po' le braccia. Poi se è tutto naturale, complimenti sinceri, solo che sono cose che lasciano un tantinello perplessi.

Gio · Post by **Gio** » 08/05/2009, 8:22

rene144 wrote: Perchè la distruggerebbe? Secondo me è il contrario. Lo hanno beccato, no?
Davvero, se saltasse fuori una positività nel post-trade 2008, o ad inizio 2009, cosa ci sarebbe di particolarmente strano? Era in declino da un po', girava a vuoto sulle fastballs più di prima in carriera, ed ha ricominciato a guadagnare in potenza, in velocità di mazza e via dicendo. Si può deridere la NL, ma era sospetto a dir poco.
Sarei sorpreso se la positività risalisse al periodo dei Red Sox, non perchè siano i Red Sox, ma perchè il suo "arco di carriera" fino alla trade deadline 2008 era stato perfettamente normale. Poi è successo di tutto...

Quindi se avesse passato 15 test fra 2007 e pre-trade 2008, non mi sembrerebbe niente di strano, perchè potrebbe aver iniziato dopo, e le sue prestazioni suggeriscono la possibilità di qualcosa del genere.

Comunque a me uno che puzza un bel po' è uno che 2 anni fa pesava quasi 30 kg in meno e l'anno scorso ne pesava 15 in meno, ma che durante l'inverno lavora come un pazzo mettendo su muscoli senza un filo di grasso. Solo durante l'inverno si intende... mentre da metà febbraio non muove più un dito (almeno non nello stesso modo). Senza fare sciocche dietrologie, finchè non ci saranno controlli nell'off-season, basterà doparsi da fine ottobre fino ad inizio gennaio, per poi scaricare e ripulirsi. Se non si va ai PO, si inizia a settembre. La peculiarità della stagione MLB (che alla fine dura "solo" 6 mesi, poco rispetto per esempio ai campionati sportivi europei) tecnicamente da' parecchio agio alla gente di doparsi e ripulirsi, senza che per questo i controlli siano farlocchi. E' che c'è tanto di quel tempo in mezzo...

Ma tornando al nostro amichetto, guardavo oggi...

2006: 17 HR e 51 SB
2007: 29 HR e 51 SB
2008: 33 HR e 35 SB
2009: 5 HR e 3 SB (small sample size, ok, ma 3 SB in 26 partite? Con 4 CS? Da segnalare anche la diminuzione progressiva di SBA da 66 a 65 a 47 a 7 in più di un mese, con proiezione finale a 43 circa)

Eh beh, indizi e non prove, certo, però cadono un po' le braccia. Poi se è tutto naturale, complimenti sinceri, solo che sono cose che lasciano un tantinello perplessi.

Beh, ora invece pare che la perdita di velocita fosse sonstanzialmete dovuta alla sua voglia di andarsene da Boston ...... mentre, e se quanto sembra trapelare adesso, tutto il resto sia stato "pompato - anche gli anni a Boston a questo punto- dagli allenamenti invernali, come suggerivi tu:

....This time, it was baseball's own trap -- its much-maligned substance abuse policy -- that snared Ramirez when its testing program revealed that Ramirez arrived at spring training this year with elevated levels of testosterone. That red flag set off an investigation that ultimately led to his suspension for using human chorionic gonadotropin. People keep talking about performance enhancers because the players keep using them.....

Il Link completo: http://sports.espn.go.com/mlb/columns/story?columnist=bryant_howard&id=4150375 attenzione pero il testo del articolo e` gia cambiato un paio di volte ....
Pare che non sia stato sospeso per ave fallito un test (cosa che in effetti a fatto) ma per documentato (ricette e sua ammissione) uso di HGC.

....The commissioner's office didn't announce the specific violation by the 36-year-old outfielder, who apologized to the Dodgers and fans for "this whole situation."

However, testing by Major League Baseball showed that Ramirez had testosterone in his body that was not natural and came from an artificial source, two people with knowledge of the case told ESPN's Mark Fainaru-Wada and T.J. Quinn. The sources said that in addition to the artificial testosterone, Ramirez was identified as using the female fertility drug human chorionic gonadotropin, or hCG.

The sources said Ramirez was suspended for using hCG because baseball had documentation to prove his use of the drug. A Major League Baseball source said Ramirez's representatives indicated they would fight a suspension for using artificial testosterone......

Link: http://sports.espn.go.com/mlb/news/story?id=4148907

Alla fine, forse la cosa buffa e` che tutto questo e` successo perche ci ha messo cosi tanto a firmare per 5 milioni in piu di quelli offerti inizialmete. Se iniziava lo spring training normalmente, e seguiva il protocollo normale, i test negativi sarebbero stati 16 .... Boras si e` rovinato con le sue stesse mani?

Shinryu · Post by **Shinryu** » 08/05/2009, 8:46

rene144 wrote: Perchè la distruggerebbe? Secondo me è il contrario. Lo hanno beccato, no?

ammesso che non abbia mai usato steroidi dopo il 2003. come dici tu i numeri, per quel che vale, supporterebbero questa tesi. a questo punto sarebbe interessante sapere se Manny è sulla lista dei 104.

e se quando arrivava in ritardo allo spring training era per far scendere un po' qualche indicatore? bah...a questo punto ci manca solo che esca fuori che maddux usava HGH.

Tasco · Post by **Tasco** » 08/05/2009, 9:39

rene144 wrote: Comunque a me uno che puzza un bel po' è uno che 2 anni fa pesava quasi 30 kg in meno e l'anno scorso ne pesava 15 in meno, ma che durante l'inverno lavora come un pazzo mettendo su muscoli senza un filo di grasso. Solo durante l'inverno si intende... mentre da metà febbraio non muove più un dito (almeno non nello stesso modo). Senza fare sciocche dietrologie, finchè non ci saranno controlli nell'off-season, basterà doparsi da fine ottobre fino ad inizio gennaio, per poi scaricare e ripulirsi. Se non si va ai PO, si inizia a settembre. La peculiarità della stagione MLB (che alla fine dura "solo" 6 mesi, poco rispetto per esempio ai campionati sportivi europei) tecnicamente da' parecchio agio alla gente di doparsi e ripulirsi, senza che per questo i controlli siano farlocchi. E' che c'è tanto di quel tempo in mezzo...

Ma tornando al nostro amichetto, guardavo oggi...

2006: 17 HR e 51 SB
2007: 29 HR e 51 SB
2008: 33 HR e 35 SB
2009: 5 HR e 3 SB (small sample size, ok, ma 3 SB in 26 partite? Con 4 CS? Da segnalare anche la diminuzione progressiva di SBA da 66 a 65 a 47 a 7 in più di un mese, con proiezione finale a 43 circa)

Eh beh, indizi e non prove, certo, però cadono un po' le braccia. Poi se è tutto naturale, complimenti sinceri, solo che sono cose che lasciano un tantinello perplessi.

ciao hanley

rene144 · Post by **rene144** » 08/05/2009, 10:19

Shinryu wrote: a questo punto sarebbe interessante sapere se Manny è sulla lista dei 104.
...
e se quando arrivava in ritardo allo spring training era per far scendere un po' qualche indicatore?

Due punti molto interessanti in effetti. E nessuno dei due implicherebbe che i test siano falsati, proprio perchè uno può doparsi e poi ripulire il proprio organismo. I muscoli però rimangono... solo che i test non possono beccarti. Il discorso su Hanley è proprio quello: magari non si dopa, però la situazione puzza tantissimo, ma tanto se ne va in DR e chi lo vede.........

dicmod · Post by **dicmod** » 08/05/2009, 10:29

rene144 wrote: Due punti molto interessanti in effetti. E nessuno dei due implicherebbe che i test siano falsati, proprio perchè uno può doparsi e poi ripulire il proprio organismo. I muscoli però rimangono... solo che i test non possono beccarti. Il discorso su Hanley è proprio quello: magari non si dopa, però la situazione puzza tantissimo, ma tanto se ne va in DR e chi lo vede.........

Nel caso di doping pre stagione si dovrebbe notare un calo nelle prestazioni verso gli ultimi mesi da parte di questi giocatori.

kalle · Post by **kalle** » 08/05/2009, 11:09

oltre al doping ci sono tutte le sostanze coprenti, per cui l'antidoping è sempre costretta ad un inseguimento che ricorda quello di achille piè veloce e la tartaruga (paradosso di zenone, mi sembra di ricordare).

puoi passare 15 test per un buon coprente ma magari poi lo stanano.
i ciclisti lo sanno bene, nel ciclismo vanno persino a cercare prooprio i coprenti per poi virare sui "coperti".

Shinryu · Post by **Shinryu** » 08/05/2009, 11:22

dicmod wrote: Nel caso di doping pre stagione si dovrebbe notare un calo nelle prestazioni verso gli ultimi mesi da parte di questi giocatori.

in linea con le ultime stagioni di Manny a Boston, ma non con i mesi a LA.
il problema è che finché rimaniamo ai rumors e al revisionismo ipotetico si può dire tutto e il contrario di tutto.
faceva il lavativo per farsi cacciare? c'è qualcosa sotto? quando gli moriva una nonna ogni 3 mesi e tutti ci ridevamo sopra era lui che rideva alle nostre spalle?
non dovrei, ma come tifoso mi sento nuovamente preso in giro.

rene144 wrote: Due punti molto interessanti in effetti. E nessuno dei due implicherebbe che i test siano falsati, proprio perchè uno può doparsi e poi ripulire il proprio organismo. I muscoli però rimangono... solo che i test non possono beccarti. Il discorso su Hanley è proprio quello: magari non si dopa, però la situazione puzza tantissimo, ma tanto se ne va in DR e chi lo vede.........

io non dico che i test MLB siano inattendibili o falsati, però questi possibili buchi sono un'ulteriore prova che non possiamo far finta che dal 2004 siano tutti puliti. a-rod dice "l'ho fatto prima del 2004, ma da allora ho dimostrato di non averne bisogno" ma nessuno menziona che non stiamo parlando della stellina di super mario, che dura quel che dura e poi sparisce senza lasciare effetti.

per assurdo, a un giocatore mediocre che non ha pretese di finire in una pubblicità della nike potrebbe convenire farsi un ciclo di trattamento, farsi le 50 gare di squalifica, e tornare con +100 di SLG.

c'è molta ipocrisia, disinformazione e demagogia da una parte e dall'altra, spesso tesa più a rovinare o salvare la reputazione di questo o quel giocatore che a parlare del problema a monte. mettiamoci il cuore in pace, purtroppo non ne verremo mai a capo, e per parecchi anni ci toccherà subire queste rivelazioni "sconvolgenti".

Jackson9 · Post by **Jackson9** » 08/05/2009, 15:38

Rimango convinto che ci sia da parte di tutti una buona dose di ipocrisia...oppure che si creda ancora tutti a babbo natale.
L'ultima volta che ho fatto questa constatazione ,da molti non è stata gradita ...un po' mi dispiace , perchè non è volere gettare fango sul nostro gioco, anzi ...tanto vale però che se ne abbia la consapevolezza.
Le osservazioni di Renè sono logiche e confermate dai pesi, ma c'è proprio bisogno di un riscontro empirico?
Sembra che nessuno abbia mai fatto nessuno sport agonistico...
Anche se uno va in palestra per 6 giorni la settimana ,facendo pesi dalla mattina alla sera ...il 10% di massa muscolare in più non lo mette assieme neanche a pregare( a meno di pratica di sciopero della fame per un mese e mezzo...), figuriamoci un 15 o 20 %.
In compenso esistono ampie documentazioni di farmaci che fanno aumentare la conversione muscolare degli alimenti del 20% e anche più.
Chi fa sport a livello dilettantistico o per il puro agonismo PUO' anche fregarsene (PUO' ma non è affatto detto che lo faccia).
Chi fa uno sport professionistico , che vive di spettacolo ,che è perno di grande giro di denaro ...il più delle volte se se ne frega viene messo fuori dal giro , perchè non può competere con chi certe pratiche le adotta.
Ci sarà sempre chi adotterà certe pratiche e ci saranno sempre ipocriti che fingeranno di meravigliarsene.
I peggiori , gli ipocriti più disdicevoli, sono proprio coloro che si scandalizzano da dentro all'ambiente ,come giornalisti e opinionisti o dirigenti, perchè loro non possono ignorare il problema, sanno che c'è ,ma fa molto puritano gettare fango sul campione una volta trovato con le mani nella marmellata.
E'una storia in più da raccontare ,ed è una rivalsa del piccolo uomo nei confronti del grande uomo ricco ed affermato...è un modo per poter gratificare il proprio misero ego ed accrescere l'autostima...come dire "lui era un campione ,ma...."
Il doping nello sport americano ? E' una novità? L'effetto "Hulk" che bene o male hanno avuto tutti coloro che hanno fatto sport professionistico là, sono coincidenze o è la serietà della preparazione atletica ? I preparatori atletici del resto del mondo sono tutti pagliacci o incompetenti?
C'è qualcuno che crede si possa giocare a quei livelli una partita di tre ore al giorno per sei mesi senza nemmeno un "aiutino " volto al recupero?
Proviamo a pensare a ruoli come il ricevitore o l'interbase...accumulo di acido lattico ed affaticamento muscolare in genere?
Questo è solo uno degli esempi dove il farmaco può divenire vitale e routinario, ma ce ne sono altri mille ...dall'esplosività delle reazioni difensive alla corsa sulle basi in totale anaerobiosi da parte di "elefanti"...a fuoricampo battuti in scioltezza a 140 e più metri.
Vogliamo continuare a pensare che sia tutta palestra?
Vogliamo fare i bacchettoni e mettere la testa sotto la sabbia?

Non sono favorevole al doping ne all'estremizzazione dello sport professionistico e fosse per me cambierei diverse cose ,ma allo stato dei fatti, questo è il gioco e chi vuole farne parte deve condividerne le regole...che non sono quelle di non doparsi ,ma quelle di farsi immolare alla bisogna ,per appagare quella parte dell'opinione pubblica che pur volendo le prestazioni ,vuole addormentarsi la sera pensando che tutto sia pulito e perfetto...e qualora non lo fosse ,ci pensa Chuck Norris !

kalle · Post by **kalle** » 08/05/2009, 16:14

bel post di jackson.
chi si ricorda del grande tony kukoc? lo swingman croato dopo aver vinto tutto in europa andò ai bulls di jordan. da ragno denutrito, in 4 mesi divenne un 3 adeguato agli standard fisici dell'NBA. 4 mesi per 10 kg di muscoli...

poi, bella lettura sui red sox e l'impatto di questa squalifica sul titolo del 2004.
il grande simmons:
http://sports.espn.go.com/espn/page2/st ... ortCat=mlb

Jackson9 · Post by **Jackson9** » 08/05/2009, 16:32

kalle wrote: bel post di jackson.
chi si ricorda del grande tony kukoc? lo swingman croato dopo aver vinto tutto in europa andò ai bulls di jordan. da ragno denutrito, in 4 mesi divenne un 3 adeguato agli standard fisici dell'NBA. 4 mesi per 10 kg di muscoli...

poi, bella lettura sui red sox e l'impatto di questa squalifica sul titolo del 2004.
il grande simmons:
http://sports.espn.go.com/espn/page2/st ... ortCat=mlb

Me lo ricordo bene...o Rascio Nesterovic stessa situazione.
Poi nel Basket ,lo sai meglio di me ,a quei livelli se vuoi giocare 4 o 5 e non hai ingombro hai due possibilità: o lo metti assieme o torni a casa.
Molti ragazzi di tornare a casa non se la sentono ...e ,so che è sbagliato, ma io ,conoscendo i sacrifici....non mi sento ne di giudicarli ,tanto meno di criminalizzarli...tanto più che là è veramente all'ordine del giorno.

kalle · Post by **kalle** » 08/05/2009, 16:47

lungi da me il giudicarli.
io la penso come mike schmidt.
penso che avrei preso steroidi.
per essere più forte, per essere più ricco, perchè non ho alcuna alternativa lavorativa che mi possa garantire gli standard di vita a cui sono abituato, perchè voglio che la mia famiglia, quella dei miei figli e quella dei miei nipoti, abbiano una vita tranquilla e che non debbano rinunciare a niente.
che i miei figli/nipoti si possano permettere le scuole migliori i medici migliori etc...
perchè quando sarò vecchio (se mai riuscirò a diventare vecchio con quello che sto prendendo) voglio la miglior assistenza possibile, magari a west palm beach (come mike schmidt, fra l'altro)

io non ne faccio un discorso di imbrogliare.
per me non hanno imbrogliato.
solo non hanno avuto la forza dentro per dire no, anche io non l'avrei.

ieri ryan braun ha detto "ma che cheating? quegli con gli steroidi non erano mica solo i battitori! il livello era anormale, livellato incredibilmente verso l'alto dall'uso di sostanze dopanti, ma i numeri valgono lo stesso, anche quelli di bonds"

Hobbit83 · Post by **Hobbit83** » 08/05/2009, 17:05

Effettivamente, quello che mi chiedo è anche: ma i lanciatori, lancerebbero tutti a 90+ miglia orarie, senza nessun aiuto?

MarcoRVD · Post by **MarcoRVD** » 08/05/2009, 17:47

MarcoRVD wrote: Vi segnalo una durissima invettiva di Keith Hernandez e Ron Darling contro Manny durante la parte alta del terzo.
Se potete ascoltatela domani, quando la partita è in archivio.

Ecco il filmato in questione

http://mlb.mlb.com/media/video.jsp?content_id=4464717