Re: Champions League 2008/2009

[Hobbit83]

Ma quelli che esaltavano il comportamento dei giocatori dell'Arsenal dopo essere stati appena eliminati dalla Champions... non dicono niente di Ballack, Drogba, ecc?

No, perché posto che anche io penso che il calcio inglese oggi sia il top mondiale (a livello di club e di campionato intendo) e che sicuramente a livello culturale ci danno un paio di piste... non si può sottolineare solo i comportamenti positivi, bisogna anche stigmatizzare quelli negativi.

Perché se invece del Chelsea ci fosse stata una qualsiasi squadra italiana ora in molti parlarebbero di "figura da cioccolatai", "ci facciamo sempre riconoscere", ecc... viva l'onestà intellettuale, insomma...

Non ho visto niente, cosa hanno fatto?

[Mahor]

p.s. non perdi mai il vizio di sparare nel mucchio senza quotare i diretti destinatari dei tuoi post. Da buon pastore dovresti individuare sempre le pecorelle cui indirizzare la parabola quotidiana.

Se hai problemi riguardo al mio modo di postare possiamo parlarne via PM, non serve farlo imbrattando un topic.
Anche perché penso che agli altri utenti interessi poco.

Detto questo: da ieri sera avete postato una decina di pagine tipo... pensi dovessi tornare indietro a cercare esattamente tutti quelli che hanno postato complimenti - anche giusti - ai giocatori dell'Arsenal?

Io dico solo sia segno di scarsa onestà intellettuale esaltare i comportamenti giusti per poi far finta di nulla quando succedono cose come quelle di ieri.
Per altro anche continuare a dire che gli italiani avrebbero fatto peggio non porta da nessuna parte: non si sta facendo un confronto, si sta parlando della cultura sportiva inglese.
La maleducazione altrui (quindi in questo caso la maleducazione che si presuppone si sarebbe vista qualora ci fosse stata un'italiana al posto del Chelsea) non giustifica la nostra (quindi in questo caso quella di Ballack e Drogba).

Poi chi nel forum abbia avuto questo tipo di comportamento - immagino tu dato che ti sei sentito punto nel vivo :D - non mi interessa, non ne faccio una questione personale.
Mi piacerebbe semplicemente poter discutere serenamente delle cose, non vedere che si parla di X o Y solo quando fa in qualche modo comodo.
Poi ovviamente ci si può comportare come si vuole: si può mangiare un arbitro quando penalizza la propria squadra per poi fare i santarellini e sparlare di chi fa lo stesso quando ad essere penalizzati sono i propri acerrimi rivali.

Non ho visto niente, cosa hanno fatto?

Ballack dopo il rigore non concesso sul mani di Eto'o a partita praticamente finita ha inseguito l'arbitro per metà campo urlandogli di tutto, all'insegna del buon esempio da dare ai bambini.
A fine partita classico capannello attorno all'arbitro stesso, con i giocatori Blues che vengono allontanati... finché non arriva Didier che punta ripetutamente il dito contro l'arbitro anche qui dicendo di tutto... con un atteggiamento che potremmo definire rivedibile se si pensa che la partita era trasmessa in mondovisione... :D

Insomma, non c'è stata violenza fisica, ma violenza nei gesti e nelle parole sì.

Ed il fatto che l'arbitro sia uscito scortato dagli steward....

[Pove]

Che poi, se proprio vogliamo dirla tutta, Drogba e Ballack mica sono inglesi...così come, d'altra parte, anche nell'Arsenal la maggior dei giocatori sono stranieri...al max si può parlare del comportamento del pubblico e dei giornali (se è vero che hanno stigmatizzato le scenate di Drogba e Ballack)...

[Teo]

Ballack dopo il rigore non concesso sul mani di Eto'o a partita praticamente finita ha inseguito l'arbitro per metà campo urlandogli di tutto, all'insegna del buon esempio da dare ai bambini.
A fine partita classico capannello attorno all'arbitro stesso, con i giocatori Blues che vengono allontanati... finché non arriva Didier che punta ripetutamente il dito contro l'arbitro anche qui dicendo di tutto... con un atteggiamento che potremmo definire rivedibile se si pensa che la partita era trasmessa in mondovisione... :D

Insomma, non c'è stata violenza fisica, ma violenza nei gesti e nelle parole sì.

Ed il fatto che l'arbitro sia uscito scortato dagli steward....

Sì ma cosa c'entrano gli inglesi con Ballack e Drogba scusa?

E poi ripeto, secondo me han fatto molto poco, io sarei andato via di testa letteralmente.

[Mahor]

Che poi, se proprio vogliamo dirla tutta, Drogba e Ballack mica sono inglesi...così come, d'altra parte, anche nell'Arsenal la maggior dei giocatori sono stranieri...al max si può parlare del comportamento del pubblico e dei giornali (se è vero che hanno stigmatizzato le scenate di Drogba e Ballack)...

Diciamo che in un certo qual modo il mio discorso voleva ricalcare un po' quello fatto da Joesox.

Poi come si dice spesso in relazione ai giocatori di calcio (quando tipo si dice che se Giovinco si chiamasse Giovinchinho o Giovincao sarebbe titolare alla Juve da anni, ecc) mi sembra che anche in relazione a queste cose ci sia una forte dose di esterofilia nel tifoso italiano.

Posso concordare quando si dice che PROBABILMENTE una squadra italiana avrebbe fatto quantomeno quanto fatto vedere da alcuni giocatori del Chelsea ieri, ma questo non cambia il fatto che certi atteggiamenti sono volente o nolente censurabili, a maggior ragione quando si hanno su palcoscenici così importanti.

Cioè, si punisce con l'ammonizione un giocatore che esultando si toglie la maglia e poi si da la stessa punizione a due che ancora un po' mettono le mani addosso all'arbitro... :D

Detto questo... in relazione all'Arsenal non si parlava tanto di "persone" inglesi, quanto di "movimento" calcistico inglese che, già superiore a livello tecnico, dimostrava la propria superiorità anche a livello culturale.
E quanto accaduto ieri dimostra che forse sì, qualche passo più avanti di noi lo sono... ma nemmeno poi così tanti... e sarebbe bello vedere che ANCHE QUESTE COSE venissero sottolineate... perché se no è come vedere uno juventino che parla solo dei rigori dati all'Inter o un'interista che per un un piede in fuorigioco monta un castello e per un Maicon in fuorigioco di tre metri fa finta di nulla...

L'ipocrisia mi sembra la stessa.

E se davvero a livello culturale gli inglesi sono messi meglio e noi puntiamo ad arrivare lì... dovremmo cominciare dalle piccole cose, e questa mi sembra una di quelle.


Poi prendetemi per moralista o tutto ciò che volete... ma io mi auguro davvero possa cambiare la cultura calcistica in Italia e farò tutto quanto (poco ovviamente :D) potrò per lavorare in tal senso.

Sì ma cosa c'entrano gli inglesi con Ballack e Drogba scusa?

E poi ripeto, secondo me han fatto molto poco, io sarei andato via di testa letteralmente.

Ripeto anche io: (come anche dice Pove) l'Arsenal ha diversi giocatori stranieri, quando si parla di movimento calcistico inglese non lo si fa prendendo in considerazione solo i calciatori inglesi, ma il modo di vivere il calcio che si ha in Inghilterra.
Il movimento calcistico inglese è, come detto, sicuramente qualche passo davanti a noi in questo senso... ma come dimostra la partita di ieri... non sono esattamente degli agnelli.

[thom yorke]

Se hai problemi riguardo al mio modo di postare possiamo parlarne via PM, non serve farlo imbrattando un topic.
Anche perché penso che agli altri utenti interessi poco.

Grazie per il consiglio, ma mi tocca rispedirlo a mittente. Preferisco fare rilievi critici sul tuo modo di postare in pubblico, l’utente non interessato può tranquillamente andare di rotella, anche perché su questi schermi sono abituato a leggere cose ben peggiori

Detto questo: da ieri sera avete postato una decina di pagine tipo... pensi dovessi tornare indietro a cercare esattamente tutti quelli che hanno postato complimenti - anche giusti - ai giocatori dell'Arsenal?

Sei libero di postare a tuo piacimento. Tuttavia quando inizi a lanciare accuse velate di ipocrisia ed esterofilia sarebbe quanto meno corretto da parte tua individuarne i destinatari.

Io dico solo sia segno di scarsa onestà intellettuale esaltare i comportamenti giusti per poi far finta di nulla quando succedono cose come quelle di ieri.
Per altro anche continuare a dire che gli italiani avrebbero fatto peggio non porta da nessuna parte: non si sta facendo un confronto, si sta parlando della cultura sportiva inglese.
La maleducazione altrui (quindi in questo caso la maleducazione che si presuppone si sarebbe vista qualora ci fosse stata un'italiana al posto del Chelsea) non giustifica la nostra (quindi in questo caso quella di Ballack e Drogba).

Dopo la partita dell’Arsenal ho fatto un discorso di ampio respiro, che non toccava solamente i giocatori in campo, ma anche il pubblico sugli spalti. Mi sembra la giusta premessa per iniziare a parlare di cultura sportiva inglese.
Ieri l’arbitro norvegese ha macchiato una splendida serata (calcisticamente parlando) e, nonostante ciò, il pubblico inglese e i giocatori inglesi in campo (Lampard e Terry su tutti) hanno accettato signorilmente un risultato incosciamente (spero!) condizionato dall’arbitraggio.

Ad esser sincero reputo anche giustificate le proteste di drogba e Ballack alla luce di tale conduzione di gara.
Diseducativo per i bambini che guardavan la tv è stato non espellerli.

[Mahor]

Sei libero di postare a tuo piacimento. Tuttavia quando inizi a lanciare accuse velate di ipocrisia ed esterofilia sarebbe quanto meno corretto da parte tua individuarne i destinatari.

Grazie per la concessione.
Comunque non ho fatto accuse VELATE, ho parlato ESPLICITAMENTE di ipocrisia ed esterofilia.
Come detto, poi, a differenza tua non ne faccio un discorso personale.
Non mi interessa sapere se sei tu, Teo, Dazed, il Reverendo o un utente che ha postato una sola volta nel forum ad aver fatto discorsi di quel tipo per poi non dire né A né BEH riguardo a quanto abbiamo assistito ieri.
Il punto focale della questione è che bisognerebbe evitare certa ipocrisia, non mi interessa puntare il dito contro una persona in particolare... anche perché specialmente in un forum (di persona sarebbe diverso, per ovvi motivi) si possono fraintendere un sacco di cose, e di bisticci stupidi nati da un fraintendimento ne ho visti tanti... e sinceramente sono cose di cui non mi interessa essere protagonista.

Dato che non mi interessava rimproverare nessuno (te, in questo caso) ma semplicemente fare un discorso in generale su quelli che secondo me sono comportamenti evitabili non mi sono sentito in dovere di rivolgermi specificatamente a nessuno in particolare.

Poi questa mia scelta puoi criticarla quanto ti pare, ovviamente.

Ah... e sì, fallo pure in pubblico se ti diverti più che a parlare in privato.

Dopo la partita dell’Arsenal ho fatto un discorso di ampio respiro, che non toccava solamente i giocatori in campo, ma anche il pubblico sugli spalti. Mi sembra la giusta premessa per iniziare a parlare di cultura sportiva inglese.
Ieri l’arbitro norvegese ha macchiato una splendida serata (calcisticamente parlando) e, nonostante ciò, il pubblico inglese e i giocatori inglesi in campo (Lampard e Terry su tutti) hanno accettato signorilmente un risultato incosciamente (spero!) condizionato dall’arbitraggio.

Il pubblico si è comportato probabilmente meglio di quanto avrebbe fatto un pubblico italiano (posto che anche qui dovremmo averne la controprova, perché se ci mettessimo a parlare di pubblico si possono portare esempi negativi sia per noi che per loro... come il fumogeno lanciato a Dida - era Champions - ma anche gli accoltellamenti di una trasferta - forse era il Leeds - inglese in Turchia... e allora lì ci sarebbe da parlarne della loro cultura sportiva...), ma appunto... il discorso è ampio e non mi pare che quella di ieri sia stata una partita prendibile come "spot alla sportività".
Insomma, per quanto concordo riguardo al fatto che sia stato l'arbitro a macchiare una splendida serata di calcio è altrettanto vero che se un premio fair play andasse assegnato questo non verrebbe certo assegnato al Chelsea.

Poi tu puoi decidere di parlare solo di quelle occasioni in cui tutto fila liscio e sembra di vivere in una favola, io gradirei che quando si parla di calcio lo si facesse con onestà intellettuale e che quindi si sottolineasse anche quando avvengono cose meno belle di quanto visto in Arsenal-Manchester, perché vedere sempre l'erba del vicino più verde della nostra non è sempre corretto, nel senso che non sempre è così.

Ad esser sincero reputo anche giustificate le proteste di drogba e Ballack alla luce di tale conduzione di gara.
Diseducativo per i bambini che guardavan la tv è stato non espellerli.

Le proteste possono essere giustificate quando fatte con toni e modi civili, mai quando vengono portate con quella violenza.

Agli occhi di un bambino, poi, l'impatto che fa vedere un giocatore comportarsi in un certo modo è mille volte superiore all'impatto della "punizione" che poi può ricevere.
Perché ad un bambino non resterà impresso il fatto che protestando si può essere espulsi, resterà impresso il fatto che un suo idolo si può permettere di trattare come una pezza da piedi un arbitro.

Dimostrazione ne è che poi sui campetti di periferia spesso bisogna chiamare i carabinieri per scortare fuori dal campo gli arbitri (nell'ultimo anno che giocai a 11 succedeva quasi tutte le volte che giocavamo in casa, fortuna che la caserma era a un 500 metri massimo... :D).

Purtroppo tocco con mano tutti i giorni, lavorandoci, quello che è ciò che i bambini - in generale, poi ci sono i casi particolari ovviamente - assorbono dai giocatori di calcio... e fondamentalmente sono tre cose: le esultanze, falli/simulazioni e le proteste.

Quanto fatto vedere da Drogba e Ballack è, ripeto, molto più diseducativo degli errori commessi dall'arbitro nello svolgimento del suo compito.



Poi parlando dell'arbitraggio in sè io mi auguro, dato che a quanto ricordo non è la prima partita importante che con i suoi errori viene falsata da questo arbitro, che questo non arbitri più a questi livelli... ma questa cosa non ha nulla a che vedere col fatto che la sportività vista in campo ieri sia stata piuttosto limitata e che la diseducazione di certi atteggiamenti è assoluta, sia quando questi sono messi in atto da squadre o giocatori italiani che quando sono messi in atto da squadre inglesi, la culla del calcio.


Detto questo... spero di aver spiegato a dovere il mio punto di vista... buona continuazione.

[BruceSmith]

Dimostrazione ne è che poi sui campetti di periferia spesso bisogna chiamare i carabinieri per scortare fuori dal campo gli arbitri (nell'ultimo anno che giocai a 11 succedeva quasi tutte le volte che giocavamo in casa, fortuna che la caserma era a un 500 metri massimo... :D).

solo per dire che quando allenavo i ragazzini mi venne chiesto di aiutare a "scortare" l'arbitro fuori dagli spogliatoi.
scortare nel senso di impedire che l'arbitro (era un dirigente della società) riempisse di schiaffi i genitori avversari che lo insultavano. 

in effetti fu una strana scorta: in 3 a tenere l'arbitro e un altro a spiegare ai tifosi avversari che se non la piantavano avremmo smesso di tenerlo.  :D

[Mahor]

solo per dire che quando allenavo i ragazzini mi venne chiesto di aiutare a "scortare" l'arbitro fuori dagli spogliatoi.
scortare nel senso di impedire che l'arbitro (era un dirigente della società) riempisse di schiaffi i genitori avversari che lo insultavano. 

in effetti fu una strana scorta: in 3 a tenere l'arbitro e un altro a spiegare ai tifosi avversari che se non la piantavano avremmo smesso di tenerlo.  :D

Purtroppo ormai il "dagli all'arbitro" è sport nazionale molto più del calcio stesso... :D... e con questo chiudo questa parentesi arbitrale per tornare a parlare di Champions...


Che dire: mi spiace per Hiddink, che è un fenomeno.
Però il Barça, pur non avendolo dimostrato, ritengo sia una squadra superiore ed ho piacere sia in finale...
Mi auguro che la stessa sarà giocata con pochi tatticismi... con tutto quel talento in campo ci potremmo davvero divertire (già mi brillano gli occhi!).

[sentenza]

diciamo che gli errori macroscopici son stati principalmente due ossia l’espulsione di Abidal inesistente ed il rigore nettissimo per fallo di mano di Piquè che pure Byron Moreno avrebbe fischiato…
quindi fin qui 1-1…
poi la partita:direi che il Chelsea è l’unica squadra che è riuscita a rendere innocuo il Barcellona ed il merito va a quell’Hiddink lì ed al suo catenaccio;poi ha giocatori forti fisicamente e veloci in attacco che subito ripartono in contropiede (Drogba immenso):secondo me la doppia sfida con il Barca l’avevano studiata per bene i blues e questa sera se avessero segnato due o tre gol e passato il turno nessuno avrebbe gridato allo scandalo…però si sa che il calcio è diabolico (e con il Chelsea ancor di più)!

[doc G]

Sì ma cosa c'entrano gli inglesi con Ballack e Drogba scusa?

E poi ripeto, secondo me han fatto molto poco, io sarei andato via di testa letteralmente.

Scusa Teo, ma qui non ti seguo. Non si può parlare di supremazia del calcio inglese quando vincono le squadre e poi, quando ci sono cose criticabili, dire "ma i giocatori non sono inglesi!"
O confrontiamo le nazionali, ed allora l'Inghilterra non va nemmeno presa in considerazione, da Italia '90 non riesce ad arrivare ad una semifinale di una grande competizione ed anche prima del '90 erano anni che non combinava nulla, oppure, se confrontiamo le squadre private, perchè è grazie a quelle che si può parlare di supremazia del calcio inglese, vanno presi in considerazione tutti i loro giocatori, di qualsiasi nazionalità siano.
Poi chiaramente per parlare di eventuali responsabilità della squadra vanno presi in considerazione i comportamenti sul lungo periodo, non sul breve, quindi magari se Ballack e Drogba di solito sono educati allora la squadra non ha responsabilità specifiche.
Per quanto riguarda gli errori arbitrali sono stati giganteschi, non c'è dubbio, ma a fine partita ha senso comportarsi così? Oltre che essere da maleducati a prescindere, porta vantaggi o svantaggi? Dato che porta solo svantaggi non mi pare una cosa intelligente da fare.
Non vuol dire che i due siano stupidi, l'ora del cojone passa a tutti prima o poi, anche ai più intelligenti, ma appunto dato che di ora del cojone si tratta non c'è giustificazione al comportamento.

[Mahor]

Scusa Teo, ma qui non ti seguo. Non si può parlare di supremazia del calcio inglese quando vincono le squadre e poi, quando ci sono cose criticabili, dire "ma i giocatori non sono inglesi!"
O confrontiamo le nazionali, ed allora l'Inghilterra non va nemmeno presa in considerazione, da Italia '90 non riesce ad arrivare ad una semifinale di una grande competizione ed anche prima del '90 erano anni che non combinava nulla, oppure, se confrontiamo le squadre private, perchè è grazie a quelle che si può parlare di supremazia del calcio inglese, vanno presi in considerazione tutti i loro giocatori, di qualsiasi nazionalità siano.
Poi chiaramente per parlare di eventuali responsabilità della squadra vanno presi in considerazione i comportamenti sul lungo periodo, non sul breve, quindi magari se Ballack e Drogba di solito sono educati allora la squadra non ha responsabilità specifiche.
Per quanto riguarda gli errori arbitrali sono stati giganteschi, non c'è dubbio, ma a fine partita ha senso comportarsi così? Oltre che essere da maleducati a prescindere, porta vantaggi o svantaggi? Dato che porta solo svantaggi non mi pare una cosa intelligente da fare.
Non vuol dire che i due siano stupidi, l'ora del cojone passa a tutti prima o poi, anche ai più intelligenti, ma appunto dato che di ora del cojone si tratta non c'è giustificazione al comportamento.

Non volevo più parlarne, ma un "quotissimo" te lo devo proprio fare Doc.

P.S.
Anche io, comunque, capisco i due giocatori.
Difatti non mi sembra di aver chiesto la loro radiazione.
Il centro focale del discorso era ben altro, anche se poi era doveroso aggiungerci anche il fatto che, in ogni caso, il loro gesto è diseducativo (non che quello di Ibra verso i suoi tifosi, ad esempio, lo sia di meno :D).

[margheritoni10]

Senza entrare nel merito dell'educativo e dell'esempio per le future generazioni credo che, nello specifico della corsa pazza di Ballack, considerato il contesto emotivo, anche Ghandi avrebbe tirato giù qualche porco in faccia all'arbitro dopo la "parata di mezza spalla" di Eto'o.

[Mahor]

Senza entrare nel merito dell'educativo e dell'esempio per le future generazioni credo che, nello specifico della corsa pazza di Ballack, considerato il contesto emotivo, anche Ghandi avrebbe tirato giù qualche porco in faccia all'arbitro dopo la "parata di mezza spalla" di Eto'o.

Probabile. :D

Anche se Gandhi sclerare a quel modo non ce lo vedo..

[Dazed and Confused]

Avete già detto tutto voi. Partita giocata alla grande da un ottimo chelsea ottimamente messo in campo da Hiddink, che si dimostra uno dei massimi allenatori a livello mondiale, se non addirittura il migliore. Ha ingarbugliato il gioco del Barcellona che non è riuscito ad esprimersi come sa ed ha faticato parecchio.

Poi arriva al '93 la perla di Iniesta ( ) e gli esiti della partita sono ribaltati.

L'unica cosa bella è che abbiamo dato lezioni di calcio, Barcellona che fino al 93esimo(guardate le statistiche) con 0, si avete capito bene zero, tiri in porta...è facile vincere con la difesa del Real...a mio modo di vedere una delle squadre più sopravvalutate della storia questo Barca, bisognerebbe spiegargli che non stanno giocando a calcio a 5.
in giorni come questi capisci perchè questo è tutto tranne che il più bello sport al mondo...e sinceramente perdi anche la voglia di guardarlo, poi c'è gente che prende in giro chi guarda il golf

Però francamente non mi sembra il caso di parlare di squadra sopravvalutata. IMHO si tratta sempre di una delle due squadre più forti al mondo (insieme ai red devils), con un'organizzazione di gioco praticamente perfetta e delle individualità devastanti. Ieri Hiddink ha dimostrato che però non esistono squadre imbattibili, in fin dei conti pure il barcellona ha le sue lacune difensive...

Ma non sono d'accordo sul boldato: a mio avviso è proprio questo il bello del calcio, non sempre vince il più forte, non sempre vince chi gioca meglio. Può succedere di non fare un tiro in porta in tutta la partita e poi al '93 piazzi la giocata decisiva che vale una stagione. Questo è il calcio, signori. Anzi, per me, questo è proprio il bello del calcio.