Re: L'uomo è per natura un animale politico

[Toni Monroe]

Guarda posso darti ragione, ma e` una minima parte dell'offesa che il premier e suo padre "che lo diceva" FA/FACEVA A CHI RISCHIA LA VITA OGNI GIORNO e muore per uno stato di cui dovrebbe vantarsi di governare, invece... la cosa migliore che fa e prendere per il culo.

Sbaglia -senz'altro- chi li attacca per partito preso. Ma attenzione: sono esseri umani anche loro e tra loro c'è anche chi ha infangato la professione. Gli uomini tutti sono dominati da passioni e convinzioni. Per uno che in queste cose viene guidato in positivo ce n'è almeno un altro che fa l'opposto. Non demonizziamoli tutti, ma neanche il contrario. Sarebbe esercizio troppo semplice pretendere di indignarsi per quelli che furono persone degnissime. Ma oltre ai Falcone ci furono anche i Carnevale. Ovvio che magari ad alcuni stiano più antipatici i primi dei secondi, ma alla categoria -ahinoi- appartenevano entrambi. Noi che (o se) non siamo coinvolti emotivamente cerchiamo di mantenere il giusto distacco per poterli meglio giudicare tutti. Se no si finisce per fornire armi a chi vuol solo screditare. Non è già così troppo semplice indicare i vari errori (?) giudiziari per poter sostenere che c'è chi è incapace (o peggio)? Bolliamo -giustamente- come sciocchezza di discrete proporzioni quell'uscita sulle indagini e amen. Esprimiamo -senz'altro- convinzione ferma che le indagini ci debbano essere e che non possano avere vincoli equivoci. Tutto qui.  :D

[Porsche 928]

MI e stato cancellato anche il post incriminato, ottimo almeno un "piccolo avviso" visto che sarebbe il minimo per "moderare" il topic.
Si vede che c'e una liberta "relativa" anche qui, ci si adegua insomma.

Bene ma non benissimo.

[Porsche 928]

Sbaglia -senz'altro- chi li attacca per partito preso. Ma attenzione: sono esseri umani anche loro e tra loro c'è anche chi ha infangato la professione. Gli uomini tutti sono dominati da passioni e convinzioni. Per uno che in queste cose viene guidato in positivo ce n'è almeno un altro che fa l'opposto. Non demonizziamoli tutti, ma neanche il contrario. Sarebbe esercizio troppo semplice pretendere di indignarsi per quelli che furono persone degnissime. Ma oltre ai Falcone ci furono anche i Carnevale. Ovvio che magari ad alcuni stiano più antipatici i primi dei secondi, ma alla categoria -ahinoi- appartenevano entrambi. Noi che (o se) non siamo coinvolti emotivamente cerchiamo di mantenere il giusto distacco per poterli meglio giudicare tutti. Se no si finisce per fornire armi a chi vuol solo screditare. Non è già così troppo semplice indicare i vari errori (?) giudiziari per poter sostenere che c'è chi è incapace (o peggio)? Bolliamo -giustamente- come sciocchezza di discrete proporzioni quell'uscita sulle indagini e amen. Esprimiamo -senz'altro- convinzione ferma che le indagini ci debbano essere e che non possano avere vincoli equivoci. Tutto qui.  :D

Pero posso farti una domanda sentita davvero, dobbiamo sempre e ripetutamente scusare o prendere alla leggera tutto di tutti?
Mai nessuno che si prenda l'onere delle sue parole?
Oppure basta dire un "ma stavo scherzando non si capiva , cribbio" e tutto va torna come prima, hai perfettamente ragione a dire che a volte alcuni pm non hanno servito lo stato ma sono stati servi di altri poteri (Legali o no), pero allora se dico in faccia ad un politico "mio padre diceva che i politici sono dei bastardi stronzi e mafiosi, pero scherzava" magari non si incazza...

[The goat]

MI e stato cancellato anche il post incriminato, ottimo almeno un "piccolo avviso" visto che sarebbe il minimo per "moderare" il topic.
Si vede che c'e una liberta "relativa" anche qui, ci si adegua insomma.
Bene ma non benissimo.

Magari se vi leggete il regolamento, lo rispettate e vi mantenete entro limiti di decenza i post non vi vengono cancellati.
Volevi l'avviso?
Spiacente, io l'avviso lo mando solo quando c'è bisogno di spiegazioni sul perchè un post è stato cancellato. Stavolta non c'era assoluto bisogno, quindi dell'avviso ne potevi fare anche a meno.
Per il resto, hai ragione... se non vuoi post cancellati, adeguati, come hai sempre fatto, al clima tutto sommato di rispetto che c'è qui dentro.



PS: Me lo sarei risparmiata sto post e avrei fatto passare tutto nella maniera più tranquilla possibile, ma se uno ha pure il coraggio di lamentarsi per il post cancellato, te le strappa... :roll:

[Toni Monroe]

Pero posso farti una domanda sentita davvero, dobbiamo sempre e ripetutamente scusare o prendere alla leggera tutto di tutti?
Mai nessuno che si prenda l'onere delle sue parole?
Oppure basta dire un "ma stavo scherzando non si capiva , cribbio" e tutto va torna come prima, hai perfettamente ragione a dire che a volte alcuni pm non hanno servito lo stato ma sono stati servi di altri poteri (Legali o no), pero allora se dico in faccia ad un politico "mio padre diceva che i politici sono dei bastardi stronzi e mafiosi, pero scherzava" magari non si incazza...

No, Porsche, non dobbiamo prendere alla leggera, nè giustificare. Infatti io avevo detto che si può (ma anche si deve) dissentire dalla demonizzazione dei PM in generale o da una qualsivoglia sciocchezza in particolare. Stigmatizzare l'uscita di cattivo gusto è -però- una cosa mentre porsi in condizione di spostare l'attenzione su altri aspetti è un'altra. Purtroppo tocca anche essere efficaci nel comunicare altrimenti veniamo strumentalizzati a nostra volta. Io questo intendevo dirti e a questo mi riferivo quando parlavo di mantenere il giusto distacco. :D

[Porsche 928]

Magari se vi leggete il regolamento, lo rispettate e vi mantenete entro limiti di decenza i post non vi vengono cancellati.
Volevi l'avviso?
Spiacente, io l'avviso lo mando solo quando c'è bisogno di spiegazioni sul perchè un post è stato cancellato. Stavolta non c'era assoluto bisogno, quindi dell'avviso ne potevi fare anche a meno.
Per il resto, hai ragione... se non vuoi post cancellati, adeguati, come hai sempre fatto, al clima tutto sommato di rispetto che c'è qui dentro.

PS: Me lo sarei risparmiata sto post e avrei fatto passare tutto nella maniera più tranquilla possibile, ma se uno ha pure il coraggio di lamentarsi per il post cancellato, te le strappa... :roll:

Il punto e questo, speravo che ci fosse un certo "storico" da entrambe le parti fosse indice di rispetto reciproco evidentemente sbagliavo, nessun problema, non pretendevo mica giustificazioni bastava un "ho cancellato il tuo post, dai moderiamoci un po", l'avrei modificato o modificato quelli dopo io stesso senza bisogno del tuo cut.

Ah tra l'altro l'avevo anche detto che sarei stato scorretto ma solo ed esclusivamente perche una persona che NON rispetto che NON apprezzo che NON merita tante cose, si permette il lusso di VANTARSI in pubblico di dire che VERI eroi come i PM sono "persone che amano fare del male", ma e` una cosa CONCEPIBILE da un'intelligenza seminormale? "Mio padre diceva una cosa: se uno nasce col piacere di fare del male ha
tre scelte: può fare il delinquente, il pm o il dentista. I dentisti si sono emancipati e adesso esiste l'anestesia (cit. S Berlusconi)"
Mi sembra che il mio post sia il "minimo" anche perche ste cose non le dice tra le mura di casa sua (e gia sarebbe grave), ma fa il simpaticone in piazza (e questo e molto piu che grave anzi triste e` la parola giusta).

P.S. Ti risparmiavi il tuo post con mezza riga di un pm, stessa anzi molta ma molta meno fatica.

[The goat]

Il punto e questo, speravo che ci fosse un certo "storico" da entrambe le parti fosse indice di rispetto reciproco evidentemente sbagliavo, nessun problema, non pretendevo mica giustificazioni bastava un "ho cancellato il tuo post, dai moderiamoci un po", l'avrei modificato o modificato quelli dopo io stesso senza bisogno del tuo cut.

appunto, il rispetto deve essere reciproco.
tu rispetti il regolamento, io rispetto te.
se tu non rispetti il regolamento (e non rispettando il regolamento, non rispetti neanche chi questo forum lo modera e deve perdere tempo ad intervenire), non vedo perchè debba avvisarti di averti cancellato un post, quando tu sapevi benissimo che quel post non l'avresti dovuto scrivere. mi sembra ovvio ti sarebbe stato cancellato.
che tu quella persona non la rispetti a me interessa il giusto.
che tu avevi premesso che saresti stato scorretto, importa ancora meno, sinceramente.

oltretutto sul regolamento è scritto a chiare lettere:

7) I topic di argomento “politico” o “religioso” sono sconsigliati: nella maggior parte dei casi, accendono gli animi e creano malumori

il fatto che questo topic sia aperto è perchè confidiamo (spesso sbagliando) nella vostra maturità e ci auguriamo che tutti quelli che scrivono qui dentro contribuiscano ad un clima sereno... cosa che non sempre avviene.
in ogni caso sapete bene che questo è un topic supermoderato (altrimenti molto spesso mi risparmierei la fatica di leggervi) e sapete anche bene che dovete stare più attenti a quello che scrivete rispetto ad altri topic del forum e che magari, se proprio non vi costa fatica, dovreste collaborare anche un po'.
non vi va collaborare oppure a volte non vi riesce? ok, no problem.
almeno non rompete se vi vengono cancellati i post, però.

P.S. Ti risparmiavi il tuo post con mezza riga di un pm, stessa anzi molta ma molta meno fatica.

non ci capiamo.
se tu ti risparmiavi quel post, non c'era bisogno di cancellare nulla e quindi non c'era bisogno di pm o di post di spiegazioni. era meglio per tutti e la fatica era ancora minore e ce la saremmo risparmiata io e te. il problema a monte non è il mio non-pm, ma il tuo post!
penso sia ovvio. e confido nel futuro.

[Porsche 928]

appunto, il rispetto deve essere reciproco.
tu rispetti il regolamento, io rispetto te.
se tu non rispetti il regolamento (e non rispettando il regolamento, non rispetti neanche chi questo forum lo modera e deve perdere tempo ad intervenire), non vedo perchè debba avvisarti di averti cancellato un post, quando tu sapevi benissimo che quel post non l'avresti dovuto scrivere. mi sembra ovvio ti sarebbe stato cancellato.
che tu quella persona non la rispetti a me interessa il giusto.
che tu avevi premesso che saresti stato scorretto, importa ancora meno, sinceramente.

oltretutto sul regolamento è scritto a chiare lettere:

7) I topic di argomento “politico” o “religioso” sono sconsigliati: nella maggior parte dei casi, accendono gli animi e creano malumori

il fatto che questo topic sia aperto è perchè confidiamo (spesso sbagliando) nella vostra maturità e ci auguriamo che tutti quelli che scrivono qui dentro contribuiscano ad un clima sereno... cosa che non sempre avviene.
in ogni caso sapete bene che questo è un topic supermoderato (altrimenti molto spesso mi risparmierei la fatica di leggervi) e sapete anche bene che dovete stare più attenti a quello che scrivete rispetto ad altri topic del forum e che magari, se proprio non vi costa fatica, dovreste collaborare anche un po'.
non vi va collaborare oppure a volte non vi riesce? ok, no problem.
almeno non rompete se vi vengono cancellati i post, però.

non ci capiamo.
se tu ti risparmiavi quel post, non c'era bisogno di cancellare nulla e quindi non c'era bisogno di pm o di post di spiegazioni. era meglio per tutti e la fatica era ancora minore e ce la saremmo risparmiata io e te. il problema a monte non è il mio non-pm, ma il tuo post!
penso sia ovvio. e confido nel futuro.

Sul fatto del rispetto ecc ecc ecc quando VOI mod ci "insegnerete a moderarci" visto che ci sono esempi lampanti del contrario, magari ci saranno basi univoche su cui partire.

Un solo piccolo appunto proprio qui 7) I topic di argomento “politico” o “religioso” sono sconsigliati: nella maggior parte dei casi, accendono gli animi e creano malumori

Sconsigliare penso che non debba spiegarti cosa significa.
Quindi sulla NETIQUETTE (se vuoi ti spiego la differenza, ma spero non ce ne sia bisogno visto la tua posizione di moderatore), non sul regolamento che voi mod e admin non lo consigliate.
Ne prendo atto (ma lo sapevo gia).

Comunque credimi che a confidare siamo minimo in 2.

[BruceSmith]

spero di esser stato chiaro.

cristallino (cit.)

qualche dubbio sul quesito riguardante il premio di maggioranza alla lista e non alla coalizione: tanto poi verrebbero fuori la lista "lega delle libertà" o "sinistra arcobaleno democratica dei valori". e saremmo punto a capo.

[The goat]

Un solo piccolo appunto proprio qui 7) I topic di argomento “politico” o “religioso” sono sconsigliati: nella maggior parte dei casi, accendono gli animi e creano malumori

Sconsigliare penso che non debba spiegarti cosa significa.

penso proprio di no.
anche perchè se quei topic fossero proibiti non staremmo qui a parlarne. anche questa cosa mi pare ovvia.

comunque il fatto che confidi anche tu, mi è di conforto.
se oltre a confidare, gli utenti provassero non tanto a rispettare il regolamento perchè può capitare a chiunque di andare sopra le righe, quanto imparassero ad accettare un cut senza doversi per forza lamentare o farne un dramma, staremmo tutti meglio.
comunque ciao e buona giornata.

[Hobbit83]

cristallino (cit.)

qualche dubbio sul quesito riguardante il premio di maggioranza alla lista e non alla coalizione: tanto poi verrebbero fuori la lista "lega delle libertà" o "sinistra arcobaleno democratica dei valori". e saremmo punto a capo.

Nello "sirito" dei referendari ci sarebbe l'idea di obbligare i gruppi parlamentari e restare quelli usciti dalle urne.... ma non so se sia costituzionale, nè se sia auspicabile.

[Toni Monroe]

Nello "sirito" dei referendari ci sarebbe l'idea di obbligare i gruppi parlamentari e restare quelli usciti dalle urne.... ma non so se sia costituzionale, nè se sia auspicabile.

Auspicabile -per molti versi- lo è senz'altro. Certe porcherie fatte da alcune formazioni politiche in passato si sarebbero evitate. E ci sarebbe anche uno spunto di riflessione in più proprio per i vari soggetti politici nel momento di scegliere a chi associarsi. Scegli una parte e restaci.  E' chiaro poi che questo non è un invito alla coerenza che vada a sfociare nell'ottusità; se ci si rende conto che la propria coalizione sta andando in una direzione che non si condivide più è sacrosanto scendere e andarsene. Ma qui -parliamoci chiaro- ci conosciamo un po' tutti, davvero è credibile che un gruppo politico si infili in una coalizione e che poi rimanga sorpreso se vengono intrapresi determinati percorsi? Io credo di no..

[BruceSmith]

Chi è presente stavolta ha torto

di Angelo Panebianco

Si apre oggi a Gine­vra, sotto i peggiori auspici, la Confe­renza delle Nazioni Unite sul razzismo. Gli oc­cidentali sono arrivati a questo appuntamento di­visi. Gli Stati Uniti, Israele, il Canada, l’Australia e l'Ita­lia hanno confermato che non parteciperanno non essendoci garanzie che la Conferenza, i cui lavori preparatori sono stati do­minati dai Paesi islamici, non si risolva anche que­sta volta (come accadde nella precedente conferen­za di Durban nel 2001) in un atto di accusa contro Israele e contro l'Occiden­te. Olanda e Germania hanno dato all'ultimo mo­mento forfait. La Gran Bre­tagna e la Francia, invece, hanno scelto di essere pre­senti. Così come il Vatica­no. Il presidente iraniano Ahmadinejad, già arrivato a Ginevra, è stato ricevuto con tutti gli onori dalle massime autorità elveti­che (il che ha suscitato una dura protesta di Israe­le) e sarà fra i primi a pren­dere la parola nella tribu­na messagli a disposizio­ne dall'Onu. Molte cose non vanno, evidentemen­te, se a una Conferenza sul razzismo, che dovreb­be essere espressione dell' impegno delle Nazioni Unite in difesa dei diritti umani, può impunemen­te prendere la parola un si­gnore che ritiene la Shoah una «invenzione» e presie­de un regime che ha al proprio attivo l'assassinio di centinaia di oppositori politici.

Comunque vada a fini­re la Conferenza, tre lezio­ni si possono già trarre da questa vicenda. La prima è che se l'Occidente si divi­de, coloro che puntano a usare le istituzioni interna­zionali in chiave antiocci­dentale hanno facile gio­co. Se ci fosse stato un blocco compatto dei Paesi occidentali a difesa di principi per essi irrinun­ciabili, quei Paesi islamici che giocano sulle divisio­ni dell'Occidente avrebbe­ro dovuto tenerne conto, e la stessa Conferenza di Ginevra avrebbe forse avu­to un diverso avvio. I Paesi europei che, insieme al Va­ticano, hanno scelto co­munque di andare alla Conferenza forse riusci­ranno a impedire che essa si risolva in una Durban bis ma corrono anche un rischio: il rischio che la lo­ro presenza contribuisca a dare legittimazione inter­nazionale a regimi politici che fanno quotidianamen­te strage di diritti umani a casa loro e che non hanno le carte in regola neppure in materia di razzismo es­sendo noti campioni di propaganda antisemita.

La seconda lezione è che i diritti umani non possono essere facilmen­te separati dal contesto culturale occidentale che li ha generati. La dichiara­zione dei diritti dell'uomo del 1948 e le tante altre di­chiarazioni, convenzioni e istituzioni promotrici dei diritti umani che l'hanno seguita, erano espressioni della tradizione occidenta­le. Rispecchiavano il pre­dominio politico-militare, economico e culturale, del mondo occidentale. Nel momento in cui l'Occi­dente perde peso politico, altri, con alle spalle altre e diverse tradizioni cultura­li, si impadroniscono di quelle istituzioni, e del connesso linguaggio dei diritti umani, cambiando­ne radicalmente l'ispira­zione e il significato.

È proprio in nome dei «diritti umani» (nel senso che essi danno a queste parole) che i Paesi islamici cercano oggi di imporre a tutto l'Occidente una drastica limitazione della libertà di parola e della li­bertà di stampa, erigendo barriere giuridiche che rendano la religio­ne islamica non criticabile. Hanno tentato di farlo con la risoluzione 62/154 dell'Assemblea delle Nazioni Unite. E sono tornati alla carica (salvo recedere a fronte delle proteste occidentali) nei lavori prepara­tori del documento che dovrà essere approvato dalla Conferenza di Ginevra. Chi pensa che i diritti umani siano «transculturali», anzi­ché connotati culturalmente, che siano cioè un minimo comun de­nominatore potenzialmente in grado di essere condiviso da tutti, do­vrebbe riflettere, ad esempio, su quale compatibilità possa mai esser­ci fra i diritti umani nel modo in cui li intendono gli occidentali e la sharia, la tradizionale legge islamica. La terza lezione che si può trar­re dal pasticcio della Conferenza di Ginevra riguarda l'impossibilità di separare diritti umani e politica. A Ginevra «si fa» e «si farà» poli­tica, ossia la questione del razzismo e dei diritti umani verrà usata come arma propagandistica ai fini della competizione di potenza e delle connesse negoziazioni politiche. Come è inevitabile che sia.

La presenza di Ahmadinejad a Ginevra, in particolare, merita at­tenzione. Dal suo discorso, ovviamente, nessuna persona sana di mente si attende un contributo per la «lotta contro il razzismo». Si cercherà piuttosto di capire, leggendo tra le righe, se ci sarà o no qualche segnale di disponibilità alla trattativa sul nucleare iraniano e sugli altri dossier mediorientali da parte dei settori del regime che Ahmadinejad rappresenta o se la risposta alle aperture del presiden­te americano Obama sia già contenuta per intero nella condanna a otto anni per spionaggio appena inflitta alla giornalista america­na- iraniana Roxana Saberi. Sapendo, naturalmente, che Ahmadi­nejad è comunque un presidente in scadenza e che dovrà, nel giu­gno prossimo, affrontare il giudizio degli elettori. Un risultato (para­dossale) la Conferenza sul razzismo lo ha comunque già ottenuto: ha offerto al presidente di un regime assai poco rispettoso dei diritti umani (comunque li si definisca) una tribuna internazionale da cui iniziare la sua personale campagna elettorale.

http://www.corriere.it/editoriali/09_ap ... aabc.shtml

[SafeBet]

Onestamente non vedo come il presentarsi alla conferenza possa dare legittimazione inter­nazionale a regimi politici che fanno quotidianamen­te strage di diritti umani a casa loro e che non hanno le carte in regola neppure in materia di razzismo es­sendo noti campioni di propaganda antisemita.
Se vai lì per esprimere chiaramente la tua posizione, che per forza di cose (venendo da un Paese occidentale) deve condannare questi comportamenti, non legittimi assolutamente niente. Anzi, rendi palese il fatto che ci siano persone che la pensano diversamente, posizione che non può essere palesata se non ti presenti. Non a caso la Chiesa Cattolica (che è abituata a dire la propria, a prescindere dal contesto in cui si trova) presenzia, via Vaticano. Per me, se l'idea era quella di formare un un blocco compatto dei Paesi occidentali a difesa di principi per essi irrinun­ciabili, ha sbagliato chi non si è presentato.

Peraltro, a mio modo di vedere, chi scrive questo articolo non chiarisce in maniera esaustiva un punto fondamentale. Delle due l'una:
- o i diritti umani sono connotati e situati culturalmente, dunque mutevoli;
- o sono esclusivamente quelli della tradizione occidentale, per cui chiunque provi a darne un'accezione diversa, ha semplicemente torto.

Non si può dire che nei Paesi islamici (quali poi? l'Iran? i Paesi del Maghreb? l'Arabia Saudita? o è tutto un grande calderone indistinto?) fanno strage di diritti umani, se si ammette che la loro concezione di diritti umani possa essere differente da quella prevalente nei Paesi occidentali.

[BruceSmith]

Peraltro, a mio modo di vedere, chi scrive questo articolo non chiarisce in maniera esaustiva un punto fondamentale. Delle due l'una:
- o i diritti umani sono connotati e situati culturalmente, dunque mutevoli;
- o sono esclusivamente quelli della tradizione occidentale, per cui chiunque provi a darne un'accezione diversa, ha semplicemente torto.

Non si può dire che nei Paesi islamici (quali poi? l'Iran? i Paesi del Maghreb? l'Arabia Saudita? o è tutto un grande calderone indistinto?) fanno strage di diritti umani, se si ammette che la loro concezione di diritti umani possa essere differente da quella prevalente nei Paesi occidentali.

non capisco dove tu voglia arrivare...

tu puoi ammettere che ogni paese gestisca i diritti umani secondo la propria concezione?