Re: L'uomo è per natura un animale politico

[dreamtim]

sollevi una bella questione, di cui volevo già discutere io: quanti sanno di cosa tratta il referendum?
in qualunque data si faccia, per me ci sarà poca campagna informativa, quindi la gente non saprà esattamente di cosa tratta, ed è anche per questo che inizio a credere che il rinvio possa non essere una soluzione così sbagliata, anche se non credo si arriverà ad un accordo per cambiare la legge.

brevemente, 2 quesiti trattano del premio di maggioranza. adesso è attribuito alla lista o alla coalizione di liste che prendono più voti, alla Camera a livello nazionale e al Senato su base regionale, mentre dopo sarà dato solo alla lista singola che prenderà più voti. il rischio è che si creino di liste civetta con tutti i partiti dentro.

il terzo quesito impedisce ad un candidato di candidarsi in più circoscrizioni.

Ebbravo Pap.

Me li sono un pò studiati, ma ho più di qualche dubbio.
Tra terremoto e altro l'agenda setting del referendone rischia di scomparire sui palinesti. Mi riprometto di capire meglio come, cosa e perchè.

poi semmai sparo un paio di domande.

[Hobbit83]

E il 9 giugno probabilmente quei 37 milioni diventerebbero un costo indiretto in più. Che grazie a Bossi si risparmierebbero. Altri 37 milioni di euro vengono calcolati sula mancata produttività di presidenti di seggio e scrutatori che avendo quell'impegno sono esentati dal lavoro. Anche questa cifra, del tutto virtuale, non è vera. Perché accorpando loro lavorerebbero più giorni consecutivi. Bossi costa di più, è vero. In tutto circa 100 milioni di euro. Ma tutti ci siamo bevuti i 400 calcolati da fantasiosi economisti...

Facciamo due conti:
Stima economisti: 400
Cazzata della mezz'ora: -127
Bambinai: -37
Presidenti: -37

A casa mia fa 200, non 100. Il concetto resta, come resta, però,  lo spreco.

sollevi una bella questione, di cui volevo già discutere io: quanti sanno di cosa tratta il referendum?
in qualunque data si faccia, per me ci sarà poca campagna informativa, quindi la gente non saprà esattamente di cosa tratta, ed è anche per questo che inizio a credere che il rinvio possa non essere una soluzione così sbagliata, anche se non credo si arriverà ad un accordo per cambiare la legge.

brevemente, 2 quesiti trattano del premio di maggioranza. adesso è attribuito alla lista o alla coalizione di liste che prendono più voti, alla Camera a livello nazionale e al Senato su base regionale, mentre dopo sarà dato solo alla lista singola che prenderà più voti. il rischio è che si creino di liste civetta con tutti i partiti dentro.

il terzo quesito impedisce ad un candidato di candidarsi in più circoscrizioni.

Che è l'unico che appoggerei davvero. Tra l'altro, sono del parere che bisognerebbe aumentare le "barriere all'entrata" dei referendum e diminuire quelle "all'uscita", se così si può dire. Ovvero aumenterei i vincoli per poter andare a un referendum, e diminuirei il quorum o addirittura lo abolirei.

[BruceSmith]

sollevi una bella questione, di cui volevo già discutere io: quanti sanno di cosa tratta il referendum?

grazie della spiegazione.

però non mi sembrano referendum complessi, anzi. quindi dovrebbero essere facilmente digeribili.

[Paperone]

Tra l'altro, sono del parere che bisognerebbe aumentare le "barriere all'entrata" dei referendum e diminuire quelle "all'uscita", se così si può dire. Ovvero aumenterei i vincoli per poter andare a un referendum, e diminuirei il quorum o addirittura lo abolirei.

condivido, non so quante firme ci vogliano (credo 700.000), ma dato l'aumento di popolazione tenderei a portarlo ad almeno 1 milione.

anche sul quorum condivido, così si fa campagna solo per il sì e per il no

grazie della spiegazione.

però non mi sembrano referendum complessi, anzi. quindi dovrebbero essere facilmente digeribili.

perché non hai letto il testo esatto :lol2:

[thom yorke]

Una legge che voi non avete voluto, una legge che voi non avete votato, comunista, comunista, comunista, ma tanto la gente lo sa, comunista comunista, ma la gente lo sa, una legge che voi non avete voluto, noi siamo la gente del fare, comunista, comunista,una legge che voi non avete votato, una legge che voi non avete voluto, una legge che voi non avete votato, comunista, comunista, comunista, ma tanto la gente lo sa, comunista comunista, ma la gente lo sa, una legge che voi non avete voluto, noi siamo la gente del fare, comunista, comunista,una legge che voi non avete votato,una legge che voi non avete voluto, una legge che voi non avete votato, comunista, comunista, comunista, ma tanto la gente lo sa, comunista comunista, ma la gente lo sa, una legge che voi non avete voluto, noi siamo la gente del fare, comunista, comunista,una legge che voi non avete votato,...  (cit.)

Fuor di metafora, Hank ha posto una domanda legittima. Ma tu, in sostanza, "rispondi" dicendo "Sei comunista" e non rispondendo. Geniale, eh, ci hanno vinto due elezioni politiche almeno, ma non mi sembra l'atteggiamento adatto a una discussione su un forum.

La tua constatazione è riduttiva così come lo era la domanda di Hank.
Dopo una serie di post di vari utenti che avevan riscontrato molteplici lacune nella gestione politica del caso (Maccanico,l'inciucio dalemiano, legge Gasparri ed altro ancora), Hank ha sfoderato una domanda faziosa, paradigma di un modo errato di intendere l'impegno politico.
Possibile che il problema delle frequenze, di un bando di gara errato, debba ridursi a mere allusioni sull'abusivismo di Rete 4?
Rete 4 è solo uno specchietto per le allodole, il bersaglio grosso è un altro, ma a me tutto ciò non interessa. Io stringo il mio Telecomando.

[Hank Luisetti]

riduttiva così come lo era la domanda di Hank

Thom sono stato lunico ,assieme a Doc e Goat che ha fatto una panormica della situzione rete4.e te mi dici che era riduttiva?analizzando il percorso no..inoltre era solo per sapere apertamente come la pansavano altri forumisti che invece si nascondevano e dietro la muta e via dicendo,senza affrontare direttamente il problema..

Hank ha sfoderato una domanda faziosa, paradigma di un modo errato di intendere l'impegno politico.

Un modello errato di intenderel'impegno politico..e dimmi quali sono stati i fatti che ti hanno fatto pensare a ciò?nel senso su quali punti ti sei basato per dare un giudizio così profondo e pretestuoso??..già...

Inoltre dopo aver spiegato più volte la mia posizione, e non facendo innocenti nè a dx nè a sx..

La mia domanda era formulata male?pute essere..ma visto che avevo esplicato bene la mia posizione pensavo non si sarebbero venuti a creare tali problemi..

[thom yorke]

Thom sono stato lunico ,assieme a Doc e Goat che ha fatto una panormica della situzione rete4.e te mi dici che era riduttiva?analizzando il percorso no..inoltre era solo per sapere apertamente come la pansavano altri forumisti che invece si nascondevano e dietro la muta e via dicendo,senza affrontare direttamente il problema..

Un modello errato di intenderel'impegno politico..e dimmi quali sono stati i fatti che ti hanno fatto pensare a ciò?nel senso su quali punti ti sei basato per dare un giudizio così profondo e pretestuoso??..già...

Inoltre dopo aver spiegato più volte la mia posizione, e non facendo innocenti nè a dx nè a sx..

La mia domanda era formulata male?pute essere..ma visto che avevo esplicato bene la mia posizione pensavo non si sarebbero venuti a creare tali problemi..

oggetto del mio contendere era la domanda, non ho espresso giudizi sulla tua persona, non mi permetterei mai.
Ho attaccato la contraddizione in termini che, a mio modesto parere, emergeva dal tuo post. Se mi è consentito, ho trovato fuori luogo il quesito perchè formulato in seguito ad un serie di post finalizzati alla ricostruzione della vicenda (cui tu stesso hai preso parte), tenendoci alla larga da inutili isterismi partigiani (tranne rare eccezioni folkloristiche).

[Hank Luisetti]

Forse allora non era abbastanza chiaro il perchè della domanda:

era solo per sapere apertamente come la pansavano altri forumisti che invece si nascondevano e dietro la muta e via dicendo,senza affrontare direttamente il problema

..visto che appunto stavamo ricostruendo i fatti, ed ogni tanto veniva risposto solo che la multa non c'era..inoltre le colpe ed i colpevoli ci sono,ed alcuni ben identificabile per via di azioni o meno...e bisogerebbe accetterlo..

[thom yorke]

qualcuno ha voglia di spiegarmi il tema del referendum?

L’attuale sistema elettorale è basato su una formula proporzionale.
L’Italia dal 2005 (porcellum) adotta il sistema del quoziente naturale, che si ottiene dividendo prima il numero totale dei voti per quello dei seggi da assegnare e poi quello di ciascuna lista per il quoziente così ottenuto. Il nostro è uno dei pochi Paesi ad adottare tale meccanismo.
Le formule proporzionali presentano sempre un certo grado di selettività.
La selettività può essere accentuata dal ricorso a correttivi che riducano la proporzionalità del sistema. I principali consistono nella clausola di sbarramento, cioè nella fissazione di una percentuale di voti al di sotto della quale non si ottiene alcun seggio (4% da noi, ma non ne son certo), oppure nella attribuzione di un premio di maggioranza in seggi alle coalizioni che superino una certa percentuale (54% dei seggi della camera, 55% dei seggi del senato).
Quando adotta meccanismi selettivi di questo tipo, il sistema proporzionale può avere effetti riduttivi sul numero dei partiti rappresentati e garantisce la stabilità delle maggioranze e del governo, ponendo argini al multipartitismo estremo. Naturalmente tali effetti dipendono dalla consistenza dei correttivi appena enunciati (vedi l’ultimo governo Prodi), e quindi a tal proposito entra in gioco la proposta referendaria.

“Il 1° ed il 2° quesito (valevoli rispettivamente per la Camera dei Deputati e per il Senato) si propongono l’abrogazione del collegamento tra liste e della possibilità di attribuire il premio di maggioranza alle coalizioni di liste.
In caso di esito positivo del referendum, la conseguenza è che il premio di maggioranza viene attribuito alla lista singola (e non più alla coalizione di liste) che abbia ottenuto il maggior numero di seggi.
Un secondo effetto del referendum è il seguente: abrogando la norma sulle coalizioni verrebbero anche innalzate le soglie di sbarramento. Per ottenere rappresentanza parlamentare, cioé, le liste debbono comunque raggiungere un consenso del 4 % alla Camera e 8 % al Senato.
In sintesi: la lista più votata ottiene il premio che le assicura la maggioranza dei seggi in palio, le liste minori ottengono comunque una rappresentanza adeguata, purché superino lo sbarramento.
Sulla scheda apparirà un solo simbolo, un solo nome ed una sola lista per ciascuna aggregazione che si candidi ad ottenere il premio di maggioranza. Le componenti politiche di ciascuna lista non potranno rivendicare un proprio diritto all’autonomia perché, di fronte agli elettori, si sono presentate come schieramento unico, una cosa sola. Nessuno potrà rivendicare la propria “quota” di consensi. E sarà molto difficile spiegare ai cittadini eventuali lacerazioni della maggioranza. Lo scioglimento del Parlamento una volta che è entrata in crisi una maggioranza votata compattamente dagli elettori potrebbe essere politicamente molto probabile”.

Semplice esempio. Alla luce di quanto proposto, non sarà più tanto semplice per il Di Pietro di turno pugnalare, all’indomani delle elezioni , gli alleati delle urne.

Il terzo quesito referendario troverà consensi unanimi. Allego (nuovamente) quanto raccolto sul sito del comitato promotore del referendum.

Un terzo quesito referendario colpisce un altro aspetto di scandalo. Oggi la possibilità di candidature in più circoscrizioni (anche tutte!) dà un enorme potere al candidato eletto in più luoghi (il “plurieletto”). Questi, optando per uno dei vari seggi ottenuti, permette che i primi dei candidati “non eletti” della propria lista in quella circoscrizione gli subentrino nel seggio al quale rinunzia. Egli così, di fatto, dispone del destino degli altri candidati la cui elezione dipende dalla propria scelta. Se sceglie per sé il seggio “A” favorisce l’elezione del primo dei non eletti nella circoscrizione “B”; se sceglie il seggio “B” favorisce il primo dei non eletti nella circoscrizione “A”. Nell’attuale legislatura, questo fenomeno, di dimensioni veramente patologiche, coinvolge circa 1/3 dei parlamentari. In altri termini: 1/3 dei parlamentari sono scelti dopo le elezioni da chi già è stato eletto e diventano parlamentari per grazia ricevuta. Un esempio macroscopico di cooptazione!
E’ inevitabile che una tale disciplina induca inevitabilmente ad atteggiamenti di sudditanza e di disponibilità alla subordinazione dei cooptandi, atteggiamenti che danneggiano fortemente la dignità e la natura della funzione parlamentare. Inoltre i parlamentari subentranti (1/3, come si è detto) debbono la propria elezione non alle proprie capacità, ma alla fedeltà ad un notabile, che li premia scegliendoli per sostituirlo.
Con l’approvazione del 3° quesito la facoltà di candidature multiple verrà abrogata sia alla Camera che al Senato.”

spero di esser stato chiaro.

[MagicKobe]

L’attuale sistema elettorale è basato su una formula proporzionale.
L’Italia dal 2005 (porcellum) adotta il sistema del quoziente naturale, che si ottiene dividendo prima il numero totale dei voti per quello dei seggi da assegnare e poi quello di ciascuna lista per il quoziente così ottenuto. Il nostro è uno dei pochi Paesi ad adottare tale meccanismo.
Le formule proporzionali presentano sempre un certo grado di selettività.
La selettività può essere accentuata dal ricorso a correttivi che riducano la proporzionalità del sistema. I principali consistono nella clausola di sbarramento, cioè nella fissazione di una percentuale di voti al di sotto della quale non si ottiene alcun seggio (4% da noi, ma non ne son certo), oppure nella attribuzione di un premio di maggioranza in seggi alle coalizioni che superino una certa percentuale (54% dei seggi della camera, 55% dei seggi del senato).
Quando adotta meccanismi selettivi di questo tipo, il sistema proporzionale può avere effetti riduttivi sul numero dei partiti rappresentati e garantisce la stabilità delle maggioranze e del governo, ponendo argini al multipartitismo estremo. Naturalmente tali effetti dipendono dalla consistenza dei correttivi appena enunciati (vedi l’ultimo governo Prodi), e quindi a tal proposito entra in gioco la proposta referendaria.

“Il 1° ed il 2° quesito (valevoli rispettivamente per la Camera dei Deputati e per il Senato) si propongono l’abrogazione del collegamento tra liste e della possibilità di attribuire il premio di maggioranza alle coalizioni di liste.
In caso di esito positivo del referendum, la conseguenza è che il premio di maggioranza viene attribuito alla lista singola (e non più alla coalizione di liste) che abbia ottenuto il maggior numero di seggi.
Un secondo effetto del referendum è il seguente: abrogando la norma sulle coalizioni verrebbero anche innalzate le soglie di sbarramento. Per ottenere rappresentanza parlamentare, cioé, le liste debbono comunque raggiungere un consenso del 4 % alla Camera e 8 % al Senato.
In sintesi: la lista più votata ottiene il premio che le assicura la maggioranza dei seggi in palio, le liste minori ottengono comunque una rappresentanza adeguata, purché superino lo sbarramento.
Sulla scheda apparirà un solo simbolo, un solo nome ed una sola lista per ciascuna aggregazione che si candidi ad ottenere il premio di maggioranza. Le componenti politiche di ciascuna lista non potranno rivendicare un proprio diritto all’autonomia perché, di fronte agli elettori, si sono presentate come schieramento unico, una cosa sola. Nessuno potrà rivendicare la propria “quota” di consensi. E sarà molto difficile spiegare ai cittadini eventuali lacerazioni della maggioranza. Lo scioglimento del Parlamento una volta che è entrata in crisi una maggioranza votata compattamente dagli elettori potrebbe essere politicamente molto probabile”.

Semplice esempio. Alla luce di quanto proposto, non sarà più tanto semplice per il Di Pietro di turno pugnalare, all’indomani delle elezioni , gli alleati delle urne.

Il terzo quesito referendario troverà consensi unanimi. Allego (nuovamente) quanto raccolto sul sito del comitato promotore del referendum.

Un terzo quesito referendario colpisce un altro aspetto di scandalo. Oggi la possibilità di candidature in più circoscrizioni (anche tutte!) dà un enorme potere al candidato eletto in più luoghi (il “plurieletto”). Questi, optando per uno dei vari seggi ottenuti, permette che i primi dei candidati “non eletti” della propria lista in quella circoscrizione gli subentrino nel seggio al quale rinunzia. Egli così, di fatto, dispone del destino degli altri candidati la cui elezione dipende dalla propria scelta. Se sceglie per sé il seggio “A” favorisce l’elezione del primo dei non eletti nella circoscrizione “B”; se sceglie il seggio “B” favorisce il primo dei non eletti nella circoscrizione “A”. Nell’attuale legislatura, questo fenomeno, di dimensioni veramente patologiche, coinvolge circa 1/3 dei parlamentari. In altri termini: 1/3 dei parlamentari sono scelti dopo le elezioni da chi già è stato eletto e diventano parlamentari per grazia ricevuta. Un esempio macroscopico di cooptazione!
E’ inevitabile che una tale disciplina induca inevitabilmente ad atteggiamenti di sudditanza e di disponibilità alla subordinazione dei cooptandi, atteggiamenti che danneggiano fortemente la dignità e la natura della funzione parlamentare. Inoltre i parlamentari subentranti (1/3, come si è detto) debbono la propria elezione non alle proprie capacità, ma alla fedeltà ad un notabile, che li premia scegliendoli per sostituirlo.
Con l’approvazione del 3° quesito la facoltà di candidature multiple verrà abrogata sia alla Camera che al Senato.”

spero di esser stato chiaro.

praticamente la lega non lo vuole perchè andando il premio di maggioranza alla lista più votata e non più alla coalizione perderebbe il suo peso politico.
Certo è che mi aspettavo la reintroduzione delle preferenze,vera causa della formazione di "atteggiamenti di sudditanza e di disponibilità alla subordinazione dei cooptandi", in quanto non si viene più eletti dal popolo ma solo nominati da 2 o 3 persone che hanno deciso chi candidare e in quale ordine sistemarli in lista!

[doc G]

E’ inevitabile che una tale disciplina induca inevitabilmente ad atteggiamenti di sudditanza e di disponibilità alla subordinazione dei cooptandi, atteggiamenti che danneggiano fortemente la dignità e la natura della funzione parlamentare. Inoltre i parlamentari subentranti (1/3, come si è detto) debbono la propria elezione non alle proprie capacità, ma alla fedeltà ad un notabile, che li premia scegliendoli per sostituirlo.
Con l’approvazione del 3° quesito la facoltà di candidature multiple verrà abrogata sia alla Camera che al Senato.”[/i]
spero di esser stato chiaro.

Chiarissimo, e tutto sommato condivido le tue osservazioni.
Sull'efficacia del terzo però ho dubbi, perchè in fin dei conti:

Certo è che mi aspettavo la reintroduzione delle preferenze,vera causa della formazione di "atteggiamenti di sudditanza e di disponibilità alla subordinazione dei cooptandi", in quanto non si viene più eletti dal popolo ma solo nominati da 2 o 3 persone che hanno deciso chi candidare e in quale ordine sistemarli in lista!

Vista la mancanza del voto di preferenza il terzo quesito di fatto resta inutile. Nulla da dire invece sui primi due, che tolgono potere di condizionamento ai piccoli partiti.

Per quanto riguarda la reintroduzione delle preferenze, non vorrei dire fesserie, ma mi pare che la Corte Costituzionale l'abbia bocciato. Di sicuro è in corso una nuova raccolta di firme ad opera di Grillo.

[Toni Monroe]

Di sicuro è in corso una nuova raccolta di firme ad opera di Grillo.

Gli economisti han fatto una stima di quanto ci costano le raccolte di firme di Grillo?

[doc G]

Gli economisti han fatto una stima di quanto ci costano le raccolte di firme di Grillo?

Pare che verrà a tal fine devoluto l'intero stipendio di DreamTim, quindi l'operazione per la collettività sarà a costo zero! :lol2: :lol2: :lol2:

[Toni Monroe]

Tutto quelo che vuoi, ma l'invito al padre defunto potevi evitarlo. In linea di principio a me pare un eccesso. Non vorrei che ora ci si perdesse sulla liceità di insultare persone che possono meritare gli insulti solo perché sono morte; io non so se Berlusconi senior fosse migliore o peggiore di suo figlio, se fosse persona degna o indegna, perché -semplicemente- non l'ho conosciuto. Se è di cattivo gusto che lo inserisca in questo tipo di contesti suo figlio non è necessario assecondare questo cattivo gusto ed esibirsi in queste  espressioni che non sono colorite, sono semplicemente tristi, quando riguardano anche i defunti. In merito alla vicenda, parere mio è che i pm debbano fare il loro lavoro e che nessuno ci debba mettere il naso. Devo dare per scontato che siano essi in grado di capire e distinguere quando il loro lavoro possa o debba passare in secondo piano.

[Porsche 928]

Tutto quelo che vuoi, ma l'invito al padre defunto potevi evitarlo. In linea di principio a me pare un eccesso. Non vorrei che ora ci si perdesse sulla liceità di insultare persone che possono meritare gli insulti solo perché sono morte; io non so se Berlusconi senior fosse migliore o peggiore di suo figlio, se fosse persona degna o indegna, perché -semplicemente- non l'ho conosciuto. Se è di cattivo gusto che lo inserisca in questo tipo di contesti suo figlio non è necessario assecondare questo cattivo gusto ed esibirsi in queste  espressioni che non sono colorite, sono semplicemente tristi, quando riguardano anche i defunti. In merito alla vicenda, parere mio è che i pm debbano fare il loro lavoro e che nessuno ci debba mettere il naso. Devo dare per scontato che siano essi in grado di capire e distinguere quando il loro lavoro possa o debba passare in secondo piano.

Guarda posso darti ragione, ma e` una minima parte dell'offesa che il premier e suo padre "che lo diceva" FA/FACEVA A CHI RISCHIA LA VITA OGNI GIORNO e muore per uno stato di cui dovrebbe vantarsi di governare, invece... la cosa migliore che fa e prendere per il culo.