Re: L'uomo è per natura un animale politico

[Paperone]

io con il pezzo dell'articolo della Stampa volevo dire che è l'unica fonte che lo dice, ergo non mi pare che la cosa sia vera :D
sono stato frainteso

[doc G]

Doc, non ti volevo andare contro anzi, anche se forse dalla forma è risultato il contrario :D , ho preso tuoi post per ampliare.
Tranne in quello in cui ritenevi incostituzionale il fatto che reti private,allora in quel panorama,potessero trasmettere a livello nazionale.Ecco solo questo punto contesto :D
Ps:Canale 8 però non ha tutti i requisiti necessari,ovverol'80% del territorio di copertura ed il 95% degli italiani,cosa che invece hanno le frequenze di rete 4 ad europa 7 attribuite.

Sono stato frainteso. D'accordo, qui avevo frainteso io, ma non cerchiamo il capello. :lol2: :lol2:
Proprio quello che tu dici era il problema contestato dalla Corte Costituzionale.
Le spiegazioni tecniche preferirei chiederle a qualche forumista che sia ingegnere specializzato in telecomunicazioni, o comunque capisca qualcosa di frequenze, ma venne contestato appunto che c'erano solo 9 frequenze nazionali realmente utilizzabili su tutto il territorio nazionale, non 12, quindi Mediaset (vabbè, allora Fininvest) aveva il 30% delle frequenze e non il 25% come stabilito. Perchè appunto le altre 3 non avevano i requisiti.
Continuo a non capire invece perchè contesti il fatto che una rete televisiva privata possa trasmettere su tutto il territorio. Se la RAI, quindi il pubblico, può farlo, perchè non dovrebbe un privato? E se anche non ci fosse il pubblico, perchè mai un privato non dovrebbe avere il sacrosanto diritto di trasmettere da Lampedusa a Campione D'Italia?
Il problema della Mammì è quello detto tante volte, cioè che Berlusconi aveva il 30% delle frequenze, se vogliamo il 50% di quelle riservate ai privati. Se un bene è di proprietà dello Stato, l'etere, e limitato nell'utilizzo, è giusto che ci siano limitazioni nel massimo uso consentito.
Che poi gli altri privati non abbiano fatto un prodotto concorrenziale (dal punto di vista degli ascolti e della raccolta pubblicitaria, non mi esprimo sulla qualità) non è certo colpa di Berlusconi.

[Hank Luisetti]

Ecco,il mio discorso sull'incostituzionalità precedente..sta solo nel fatto che magari bisognava ancora legiferare in tale ambito,visto che e diffusione e sviluppo erano ancora a livello abbastanza primordiale...per questo dico che non era incostitzionale,bisognava solo dare del tempo.

[thom yorke]

:D
inizio a pensare che molti di voi sperino vivamente di pagare questa multa.
il primo gennaio 2009 è passato da qualche mese e la multa non è arrivata.
e non è arrivata non perchè berlusconi frattanto ha assunto i poteri per depenalizzare anche a livello europeo, ma semplicemente perchè  ciò che veniva contestato dalla corte di giustizia europea della legge gasparri che trovava "contrario al diritto comunitario" ha trovato soluzione.
in più europa7 si è vista assegnare una frequenza della RAI (inattiva) ed il consiglio di stato ha stabilito che la rete ha diritto ad un milione circa di euro di risarcimento per il ritardo, esattamente un millesimo di quanto era stato chiesto dalla parte offesa (circa 2 miliardi di euro con frequenze oppure oltre 3 miliardi senza frequenze). cifra che ovviamente è stata definita irrisoria dalla parte lesa.
questo di fatto chiude la questione. anche se europa7 minaccia ulteriore ricorso (ma non per la multa, per il risarcimento).

ero fermo al post precedente, la mia replica ricalca la tua.  :D

[Paperone]

inizio a pensare che molti di voi sperino vivamente di pagare questa multa.
il primo gennaio 2009 è passato da qualche mese e la multa non è arrivata.
e non è arrivata non perchè berlusconi frattanto ha assunto i poteri per depenalizzare anche a livello europeo, ma semplicemente perchè  ciò che veniva contestato dalla corte di giustizia europea della legge gasparri che trovava "contrario al diritto comunitario" ha trovato soluzione.
in più europa7 si è vista assegnare una frequenza della RAI (inattiva) ed il consiglio di stato ha stabilito che la rete ha diritto ad un milione circa di euro di risarcimento per il ritardo, esattamente un millesimo di quanto era stato chiesto dalla parte offesa (circa 2 miliardi di euro con frequenze oppure oltre 3 miliardi senza frequenze). cifra che ovviamente è stata definita irrisoria dalla parte lesa.
questo di fatto chiude la questione. anche se europa7 minaccia ulteriore ricorso (ma non per la multa, per il risarcimento).

c'è anche un'altra cosa da dire, per precisare. la frequenza non è esattamente inattiva, ma viene da un riassetto delle frequenze Rai.inoltre, mi sembra di ricordare così, e nella puntata di Report viene spiegato bene, con solo questa frequenza non credo riesca a coprire il territorio nazionale. non sono l'antennista
per il resto è tutto giusto :D

[dreamtim]

Continuo a non arrivarci.

Spero che la mia età non più verde e le mie sventure vi facciano mettere una mano sul cuore.
Un forumista posta una inesattezza e arrivano puntuali le revisioni, anche stizzite seppur educate.

1- come è possibile che a questo grado di vigilanza corrisponde sempre la visione delle pagliuzze altrui e mai le travi "casalinghe", e qui mi riferisco alla mie nemesi politiche storiche. Ma allora, come si fa  minizzare le vicende della casa propria?
2 - che cosa cambia un aggiustamento pastrocchiato? la multa è stata prima congelata e poi stralciata per un clamoroso patteggiamento.
Cosa cambia ai fini delle responsabilità dei diretti interessati? C'era. Si è trovatto un accomodamento che rinverdisce la tradizione Manzoniana dell'Azzeccagarbugli.
Io non me ne bullerei/minimizzerei.
3- Perchè si scomunica un vignettista e se ne sbattono tutti? A parte Gasparri che esulta (ma dopo la legge che hai firmato, parli pure?)
Allora i costruttori e chi ha condonato, cosa gli faranno mai?  La comunione?
4 l'atteggiamento di cui sopra (con ammissione degli interessati di non aver visto nemmeno la trasmissione), ammetto sta clamorosamente rimontando con passione la mia sopita mangiapretaggine.
5 alla fine il problema dellItalia è Santoro, Vauro e Travaglio. Per il resto va tutto bene?

[The goat]

c'è anche un'altra cosa da dire, per precisare. la frequenza non è esattamente inattiva, ma viene da un riassetto delle frequenze Rai.inoltre, mi sembra di ricordare così, e nella puntata di Report viene spiegato bene, con solo questa frequenza non credo riesca a coprire il territorio nazionale. non sono l'antennista
per il resto è tutto giusto :D

sì, appunto... è inattiva.
inattiva significa che la RAI non è stata privata di alcuna sua frequenza attiva. e ciò è stato dovuto, come dici te, ad una ridistribuzione delle frequenze della RAI.

2 - che cosa cambia un aggiustamento pastrocchiato? la multa è stata prima congelata e poi stralciata per un clamoroso patteggiamento.
Cosa cambia ai fini delle responsabilità dei diretti interessati? C'era. Si è trovatto un accomodamento che rinverdisce la tradizione Manzoniana dell'Azzeccagarbugli.

ma dove l'hai letta sta cosa del congelamento e del clamoroso patteggiamento? :D
per essere congelata una multa deve essere prima comminata. e non è questo il caso.
da che mondo è mondo è abitudine della corte di giustizia europea minacciare sanzioni per i paesi che non rispettano determinati principi... non c'è nessun congelamento e nessun patteggiamento. c'è un avviso.
l'italia, indipendentemente da berlusconi, ne ha ricevuti circa 200, tanti quanti sono i contenziosi che si porta avanti con la corte di giustizia europea (anche se degli altri 199 nessuno ne parla).
la francia (dove se non sbaglio non c'è berlusconi) solo in tema di telecomunicazioni ne ha ricevuti quasi altrettanti.

però se volete parlare di multe, patteggiamento, congelamento, eccetera, a me va anche bene. tanto non cambia la realtà.
sono intervenuto solo con fine didascalico.


sui punti 3, 4 e 5, tim... mah!
mi verrebbe da dire anche che hai ragione, ma al momento mi sfugge il nesso col discorso di rete4 ed europa7.

[dreamtim]

sì, appunto... è inattiva.
inattiva significa che la RAI non è stata privata di alcuna sua frequenza attiva. e ciò è stato dovuto, come dici te, ad una ridistribuzione delle frequenze della RAI.

ma dove l'hai letta sta cosa del congelamento e del clamoroso patteggiamento? :D
per essere congelata una multa deve essere prima comminata. e non è questo il caso.
da che mondo è mondo è abitudine della corte di giustizia europea minacciare sanzioni per i paesi che non rispettano determinati principi... non c'è nessun congelamento e nessun patteggiamento. c'è un avviso.
l'italia, indipendentemente da berlusconi, ne ha ricevuti circa 200, tanti quanti sono i contenziosi che si porta avanti con la corte di giustizia europea (anche se degli altri 199 nessuno ne parla).
la francia (dove se non sbaglio non c'è berlusconi) solo in tema di telecomunicazioni ne ha ricevuti quasi altrettanti.

però se volete parlare di multe, patteggiamento, congelamento, eccetera, a me va anche bene. tanto non cambia la realtà.
sono intervenuto solo con fine didascalico.


sui punti 3, 4 e 5, tim... mah!
mi verrebbe da dire anche che hai ragione, ma al momento mi sfugge il nesso col discorso di rete4 ed europa7.

1 hai postato tutto tu e parliamo di assetti di telecomunicazioni, che hai alterato per 4 anni.
Non è un richiamo per i battipanni che non sono a norma.
Situazione accomodata poi, a casa mia è un patteggiamento.
Non so da voi.

Intervieni con fare didascalico (se vuoi) anche quando il bandana spara certe robe.

3-4-5; penso quindi sono, quindi posto :)

[The goat]

1 hai postato tutto tu e parliamo di assetti di telecomunicazioni, cha hai alterato per 4 anni.
Non è un richiamo per i battipanni che non sono a norma.
Situazione accomodata poi, a casa mia è un patteggiamento.
Non so da voi.

Intervieni con fare didascalico (se vuoi) anche quando il bandana spara certe robe.

3-4-5; penso quindi sono, quindi posto :)

sì, però i post con fini didascalici così me li strappi.
perchè il concetto di patteggiamento che tu esponi è sbagliato.
proprio da un punto di vista giurisprudenziale, il patteggiamento prevede la colpevolezza dell'imputato e di conseguenza comunque la presenza di una pena (di qulasiai tipo sia). pena che in questo caso non c'è stata, appunto perchè non c'era reato. reato che sarebbe subentrato dal 1 gennaio 2009, termine ultimo dato dalla corte di giustizia europea per la revisione della legge. quindi, checchè tu ne dica, non si può parlare di patteggiamento.
poi magari qualche avvocato saprà essere più chiaro di me in merito.

sul bandana non dubitare. arriverà qualche post didascalico anche sulle robe che spara lui. :D

[dreamtim]

sì, però i post con fini didascalici così me li strappi.
perchè il concetto di patteggiamento che tu esponi è sbagliato.
proprio da un punto di vista giurisprudenziale, il patteggiamento prevede la colpevolezza dell'imputato e di conseguenza comunque la presenza di una pena (detentiva, pecunaria o altro). pena che in questo caso non c'è stata. quindi, checchè tu ne dica, non si può parlare di patteggiamento.
poi magari qualche avvocato saprà essere più chiaro di me in merito.

sul bandana non dubitare. arriverà qualche post didascalico anche sulle robe che spara lui. :D

Patteggiare è narrativamente sbagliato, lo so ma rende
per non dimenticare;

in più europa7 si è vista assegnare una frequenza della RAI (inattiva) ed il consiglio di stato ha stabilito che la rete ha diritto ad un milione circa di euro di risarcimento per il ritardo, esattamente un millesimo di quanto era stato chiesto dalla parte offesa (circa 2 miliardi di euro con frequenze oppure oltre 3 miliardi senza frequenze). cifra che ovviamente è stata definita irrisoria dalla parte lesa.

E' semplicemente una ladrata, quando c'hai ragione, c'hai ragione.  :lol2:

In ogni caso, continua a sfuggirmi come si possa postare cose di cui sopra e pensare in primis alla multa e/o stabilizzarsi su posizioni del tipo:
"non c'è niente di strano"

tutto qua.

Ma sono più preoccupato del monito di Franceschini; "non temete, possiamo vincere"  :lol2:

[thom yorke]

sì, però i post con fini didascalici così me li strappi.
perchè il concetto di patteggiamento che tu esponi è sbagliato.
proprio da un punto di vista giurisprudenziale, il patteggiamento prevede la colpevolezza dell'imputato e di conseguenza comunque la presenza di una pena (di qulasiai tipo sia). pena che in questo caso non c'è stata, appunto perchè non c'era reato. reato che sarebbe subentrato dal 1 gennaio 2009, termine ultimo dato dalla corte di giustizia europea per la revisione della legge. quindi, checchè tu ne dica, non si può parlare di patteggiamento.
poi magari qualche avvocato saprà essere più chiaro di me in merito.

sul bandana non dubitare. arriverà qualche post didascalico anche sulle robe che spara lui. :D

perfetto.
Però mi preme spostare la questione su un altro snodo cruciale: può la corte di giustizia europea comminare sanzioni? No, la corte di giustizia europea è una sorta di organo giurisdizionale costituzionale che opera a livello europeo. La Corte di giustizia europea vigila sulla corretta interpretazione e applicazione del trattato dell'unione europea. In pratica la corte opera su questioni di principio, gli Stati membri interessati a pronunce della corte saranno chiamati a conformare il proprio diritto interno a quanto disposto a livello comunitario. Non si tratta di patteggiamenti, formali o morali.

[thom yorke]

Patteggiare è narrativamente sbagliato, lo so ma rende
per non dimenticare;

in più europa7 si è vista assegnare una frequenza della RAI (inattiva) ed il consiglio di stato ha stabilito che la rete ha diritto ad un milione circa di euro di risarcimento per il ritardo, esattamente un millesimo di quanto era stato chiesto dalla parte offesa (circa 2 miliardi di euro con frequenze oppure oltre 3 miliardi senza frequenze). cifra che ovviamente è stata definita irrisoria dalla parte lesa.

E' semplicemente una ladrata, quando c'hai ragione, c'hai ragione.   :lol2:

In ogni caso, continua a sfuggirmi come si possa postare cose di cui sopra e pensare in primis alla multa e/o stabilizzarsi su posizioni del tipo:
"non c'è niente di strano"

tutto qua.

Ma sono più preoccupato del monito di Franceschini; "non temete, possiamo vincere"  :lol2:

Sul danno emergente subito da Centro Europa 7, il Consiglio di Stato ne riduce l'importo perchè la ricorrente "non poteva ignorare... i caratteri specifici della situazione di fatto nella quale maturò il bando" e avrebbe dovuto "dubitare seriamente" della possibilità di assegnazione delle frequenze "contraddetta dalla legislazione positiva via via formatasi". Ancora, la sua scelta di "attesa"  rispetto ad altre possibilità per ottenere le frequenze (c.d. trading) può averne aggravato i danni. Sulla valutazione del Consiglio pesa anche l'avvenuto soddisfacimento nel 2008 della "pretesa all'ottenimento delle frequenze", che consentirebbe un ampio termine di adeguamento all'azienda rendendo superflue le spese e l'organizzazione di questi anni. Un altro elemento che ha portato il Consiglio a ridurre i danni liquidati è stata la prosecuzione dell'attività imprenditoriale "come dimostrano le perdite di esercizio". Il risarcimento per questa voce di  danno è quantificato in 390.000 €.
In pratica i rappresentati di Centro europa 7 parteciparono consapevolmente ad una gara con un regolamento ancora da delineare, assumendosi così una sorta di rischio d'impresa. Ora noi contribuenti dovremmo farci carico di tale esorbitante risarcimento per quelle che si son rivelate delle errate strategie di mercato di un privato? non ci sto (cit.)

[dreamtim]

In pratica i rappresentati di Centro europa 7 parteciparono consapevolmente ad una gara con un regolamento ancora da delineare, assumendosi così una sorta di rischio d'impresa. Ora noi contribuenti dovremmo farci carico di tale esorbitante risarcimento per quelle che si son rivelate delle errate strategie di mercato di un privato? non ci sto (cit.)

Allora ce arintingni.
A parte che è minizzare il problema in modo agghiacciante, vabbene che hai una bella storia col telecomando ma qua esageri suvvia.

noi contribuenti ci facciamo carico della macchina politica più numerosa e costosa e meno funzionale delle migliori e rinomate democrazie occidentali che mi vengono in mente, garantiamo a certe categorie lussi esagerati, subiamo il peso della mancanza di concorrenza (ecco anche qua....segale sul nascere)...
Abbiamo pagato gli incentivi del decoderl terrestre costruiti dal fratello di un noto premier, se non erro.

Sopportiamo di tutto e a pagare siamo sempre i soliti stronzi, con un evasione che fa provincia e adesso mi metto pensiero per Europa 7?
ma figurati. tu si?

Dici; Ora noi contribuenti dovremmo farci carico di tale esorbitante risarcimento per quelle che si son rivelate delle errate strategie di mercato di un privato? non ci sto

ahahahahaha ma la Fiat e la storia delle imprese italiane? sono loro i più comunisti di tutti. Un solo motto; capitalizzare i profitti e socializzare le perdite..

e se non falliscono si fanno le leggi (o se le fanno fare, vero Craxi?)

Siamo un paese scosso dallo scandalo Europa7, bene!  :lol2:

[doc G]

Ma il corsivo ed il (cit.) finale suggerirebbe una qualche citazione...
Sono semplicemente curioso, si tratta di farina del sacco di Tom Yorke o realmente di una citazione? E se si, di chi?

In pratica i rappresentati di Centro europa 7 parteciparono consapevolmente ad una gara con un regolamento ancora da delineare, assumendosi così una sorta di rischio d'impresa. Ora noi contribuenti dovremmo farci carico di tale esorbitante risarcimento per quelle che si son rivelate delle errate strategie di mercato di un privato? non ci sto

Che il comportamento successivo di Europa 7 possa aver aggravato i danni anzichè ridurli e che pertanto sia stato giusto ridurre il risarcimento può anche essere, onestamente non conosco la vicenda al punto di poter commentare.
Può anche essere che il rifiuto di ogni trattativa fosse un tentativo di "ricatto politico", anche qui preferisco che a commentare siano altri più informati.
Ma se il regolamento era poco chiaro, anche se l'imprenditore ne era consapevole, a sopportarne le conseguenze negative dovrebbe essere chi ha stilato tale regolamento, non certo l'imprenditore stesso.

[thom yorke]

Ma il corsivo ed il (cit.) finale suggerirebbe una qualche citazione...
Sono semplicemente curioso, si tratta di farina del sacco di Tom Yorke o realmente di una citazione? E se si, di chi?

Che il comportamento successivo di Europa 7 possa aver aggravato i danni anzichè ridurli e che pertanto sia stato giusto ridurre il risarcimento può anche essere, onestamente non conosco la vicenda al punto di poter commentare.
Può anche essere che il rifiuto di ogni trattativa fosse un tentativo di "ricatto politico", anche qui preferisco che a commentare siano altri più informati.
Ma se il regolamento era poco chiaro, anche se l'imprenditore ne era consapevole, a sopportarne le conseguenze negative dovrebbe essere chi ha stilato tale regolamento, non certo l'imprenditore stesso.

mancava del tutto un piano tecnico per l'individuazione delle frequenze da assegnare, sotto questo focale punto di vista il regolamento era in divenire e i partecipanti alla gara ne eran al corrente. Ovviamente chi stabilisce le regole del gioco è la maggioranza parlamentare, quindi tale procrastinamento ha portato prima a un periodo di stallo caratterizzato da  una disciplina transitoria ritenuta legittima dalla corte di giustizia europea (lo conosciam il quadro politico post 99), poi alla legge Gasparri con il Berlusconi bis.

scusami, non avevo notato la prima parte del post. Ho estratto il corsivo dal blog di Travaglio, mentre il virgolettato all'interno del corsivo è farina del sacco del Consiglio di Stato (fresca pronuncia del 2009). Lo posto nuovamente.
Sul danno emergente subito da Centro Europa 7, il Consiglio di Stato ne riduce l'importo perchè la ricorrente "non poteva ignorare... i caratteri specifici della situazione di fatto nella quale maturò il bando" e avrebbe dovuto "dubitare seriamente" della possibilità di assegnazione delle frequenze "contraddetta dalla legislazione positiva via via formatasi". Ancora, la sua scelta di "attesa"  rispetto ad altre possibilità per ottenere le frequenze (c.d. trading) può averne aggravato i danni. Sulla valutazione del Consiglio pesa anche l'avvenuto soddisfacimento nel 2008 della "pretesa all'ottenimento delle frequenze", che consentirebbe un ampio termine di adeguamento all'azienda rendendo superflue le spese e l'organizzazione di questi anni. Un altro elemento che ha portato il Consiglio a ridurre i danni liquidati è stata la prosecuzione dell'attività imprenditoriale "come dimostrano le perdite di esercizio". Il risarcimento per questa voce di  danno è quantificato in 390.000 €.
il cit. finale accompagna il solo "non ci sto" di scalfariana memoria.
Devo spiegarti tutto? bazzichi questi lidi da anni e non hai ancora assimilato le regole convenzionali.  :lol2: