Re: L'uomo è per natura un animale politico

Paperone · Post by **Paperone** » 16/04/2009, 18:45

The goat wrote: hai ragione. ma non volevo andare troppo indietro negli anni, già così ci perdiamo pezzi! :D
mi sono limitato a questa splendida avventura che è la nostra seconda repubblica, partendo appunto dal luglio 1997, legge maccanico.

secondo me è invece molto interessante scoprire come nacque Mediaset, che grazie ad una legge dell'amico (?) Craxi poté continuare a trasmettere quando stava infrangendo la legge.

Porsche 928 · Post by **Porsche 928** » 16/04/2009, 18:45

Pero una domanda, e` cosi sbagliato dire che "stiamo (state in questo caso) pagando 350 mila euro al giorno"?
Mi spiego, l'unione europea a quello che ho inteso ha già multato l'Italia, quindi la multa c'è, deve solo applicare la sanzione, quindi in teoria dobbiamo stiamo pagando 350 mila euro al giorno perché anche oggi l'Italia e` fuorilegge in questo ambito, quando e` un altro discorso.
Oppure non ho capito bene?

Hank Luisetti · Post by **Hank Luisetti** » 16/04/2009, 18:51

Paperone wrote: secondo me è invece molto interessante scoprire come nacque Mediaset, che grazie ad una legge dell'amico (?) Craxi poté continuare a trasmettere quando stava infrangendo la legge.

Famose le sue frasi ( a memoria senza ricontollare le esatte parole) contro l'oscuramento in alcune regioni delle illegittime trasmissioni mediaset..qualcosa tipo o torna come prima o elezioni anticipate..

Comunque il problema orinario è ancora a monte dagli anni 70-80..quando alcuni si impadronirono,abusivamente delle frequenze,come Rusconi, Mondadori(..ma su di lui forse mi sbglio) ed appunto Berlusconi...ma di questi solo Berlusconi ha continuato..

Paperone · Post by **Paperone** » 16/04/2009, 18:56

Porsche 928 wrote: Pero una domanda, e` cosi sbagliato dire che "stiamo (state in questo caso) pagando 350 mila euro al giorno"?
Mi spiego, l'unione europea a quello che ho inteso ha già multato l'Italia, quindi la multa c'è, deve solo applicare la sanzione, quindi in teoria dobbiamo stiamo pagando 350 mila euro al giorno perché anche oggi l'Italia e` fuorilegge in questo ambito, quando e` un altro discorso.
Oppure non ho capito bene?

l'unica fonte che ho trovato che parla della multa è questa
Senza contare che sull’Italia pende una procedura di infrazione che, se non sanata, porterà a una multa salatissima: circa 300-400 mila euro al giorno, a partire dal gennaio 2009 e con effetto retroattivo al 2006.
da La Stampa

MavsMANIAC · Post by **MavsMANIAC** » 16/04/2009, 19:14

Paperone wrote: l'unica fonte che ho trovato che parla della multa è questa
Senza contare che sull’Italia pende una procedura di infrazione che, se non sanata, porterà a una multa salatissima: circa 300-400 mila euro al giorno, a partire dal gennaio 2009 e con effetto retroattivo al 2006.
da La Stampa

insomma.. praticamente la stiamo pagando, perchè tanto prima o poi sto iter della corte europea finirà, e con la retroattività fino al 2006 la prenderemo in quel posto tutta in una volta; e "purtroppo" Berlusconi non ha i poteri per depenalizzare anche a livello europeo.. :gazza:

doc G · Post by **doc G** » 16/04/2009, 20:00

Paperone wrote: secondo me è invece molto interessante scoprire come nacque Mediaset, che grazie ad una legge dell'amico (?) Craxi poté continuare a trasmettere quando stava infrangendo la legge.

Qui però occorre fare attenzione. Una legge che proibiva ad emittenti private di trasmettere sull'intero territorio nazionale a mio parere era incostituzionale, oltre che illogica.
E poi il buon Silvio aveva trovato il modo di aggirarla bellamente, acquistando quote di riferimento in moltissime televisioni locali e trasmettendo varie ore di trasmissione con leggeri sfasamenti di orario. Con la legge Mammì fuse queste televisioni in due, Canale 5 ed Italia 1, è vero che anticipò la legge, ma è anche vero che era certo sia del risultato politico che dell'eventuale risultato di una eventuale contesa giudiziaria.
Italia 1 poi venne fondata dalla Mondadori nel periodo in cui il controllo era di De Benedetti, e Berlusconi se la ritrovò quando ottenne il controllo della Mondadori (vi prego, su questo evitiamo commenti, altrimenti fra qualche anno siamo ancora qui a discutere).
Rete 4 era di Rusconi e la acquistò in un secondo momento, poco prima della legge suddetta.
La legge Mammì è contestabile non dove consentì a Berlusconi di trasmettere su tutto il territorio nazionale, cosa inevitabile, oltre che ovvia e di buon senso, ma dove gli consentì di essere proprietario di tre emittenti televisive, ma sarebbe anche stata difficile una limitazione eccessiva in quanto la legge fotografava una realtà di fatto (anche in modo eccessivo, se vogliamo). Il massimo risultato contro Berlusconi che si poteva ottenere era quello che Prodi e Dalema provarono a portare a casa successivamente, cioè due televisioni generaliste e la terza monotematica o portata sul satellite, e Berlusconi avrebbe accettato per paura di conseguenze peggiori, ma il progetto cadè per via dei centristi e delle ali estreme che provarono a cavalcare l'antiberlusconismo e pretesero un referendum destinato a fallire, in quanto così com'era concepito avrebbe significato la fine delle televisioni private italiane. Dico che era il massimo risultato perchè la situazione, per l'inazione del legislatore, era ormai quella, per togliere anche la seconda televisione a Berlusconi si sarebbe dovuto espropriargliela e pagargliela.
Laddove la Corte Costituzionale non gradì infatti non fu nella possibilità di trasmettere su tutto il territorio nazionale, ma nel fatto che un singolo potesse avere il controllo di tre emittenti private nazionali su sei previste, e nove totali. Ci vollero infatti vari equilibrismi risolti solo con il digitale terrestre.
Fra l'altro la legge Mammì recepiva una direttiva comunitaria, ovviamente decidendo in proprio sulla concessione di tre reti.
Purtroppo in Italia quasi sempre le leggi anche tecniche sono state pensate da politici e non da tecnici, quindi spesso non hanno tenuto conto delle possibili innovazioni tecnologiche. Ad esempio quando dopo la seconda guerra mondiale ci fu una riunione dei paesi europei per decidere le frequenze radiofoniche, l'Italia mandò un sottosegretario, bravissima persona ma che non capiva nulla di trasmissioni radiofoniche, mentre il Vaticano mandò un eccellente ingegnere. Il risultato che è ancora oggi in AM radio Vaticana si prende benissimo dovunque, mentre la RAI lascia ancora a desiderare.
Altro esempio è il far west delle frequenze radiofoniche in FM.

Hank Luisetti · Post by **Hank Luisetti** » 16/04/2009, 20:23

Si, ma la legge Mammi fu dichiarata illegittima nel 94 dalla corte costituzionale(inoltre prevedeva si il limite di 3 reti in mano ad un'unica persona, ma solo perchè le totali a cui si fa riferimento sono fantomatiche 12!dunque il 20%..ma di quest fantomatiche 12 ne esisteva realmente al tempo 6)

Una legge che proibiva ad emittenti private di trasmettere sull'intero territorio nazionale a mio parere era incostituzionale, oltre che illogica

Incostituzionale?..la legge era in vigore, era illogica,ma sicuramente doveva esser fatto(come era nei piani) un bando di distribuzione delle frequenze nazionali a privati,..con l'occupazione ciò non ci fu..o meglio non cambiò lo stato delle cose

The goat · Post by **The goat** » 16/04/2009, 20:28

Porsche 928 wrote: Pero una domanda, e` cosi sbagliato dire che "stiamo (state in questo caso) pagando 350 mila euro al giorno"?
Mi spiego, l'unione europea a quello che ho inteso ha già multato l'Italia, quindi la multa c'è, deve solo applicare la sanzione, quindi in teoria dobbiamo stiamo pagando 350 mila euro al giorno perché anche oggi l'Italia e` fuorilegge in questo ambito, quando e` un altro discorso.
Oppure non ho capito bene?

non hai capito bene.
la multa non c'è.
c'è stata una minaccia di sanzioni da parte della corte di giustizia europea nel caso in cui non si fosse trovato una soluzione a ciò che veniva giudicato illegittimo nella legge gasparri.
infatti nella sentenza della corte europea non c'è nessun riferimento a questo aspetto.

MavsMANIAC wrote: insomma.. praticamente la stiamo pagando, perchè tanto prima o poi sto iter della corte europea finirà, e con la retroattività fino al 2006 la prenderemo in quel posto tutta in una volta; e "purtroppo" Berlusconi non ha i poteri per depenalizzare anche a livello europeo.. :gazza:

:D
inizio a pensare che molti di voi sperino vivamente di pagare questa multa.
il primo gennaio 2009 è passato da qualche mese e la multa non è arrivata.
e non è arrivata non perchè berlusconi frattanto ha assunto i poteri per depenalizzare anche a livello europeo, ma semplicemente perchè ciò che veniva contestato dalla corte di giustizia europea della legge gasparri che trovava "contrario al diritto comunitario" ha trovato soluzione.
in più europa7 si è vista assegnare una frequenza della RAI (inattiva) ed il consiglio di stato ha stabilito che la rete ha diritto ad un milione circa di euro di risarcimento per il ritardo, esattamente un millesimo di quanto era stato chiesto dalla parte offesa (circa 2 miliardi di euro con frequenze oppure oltre 3 miliardi senza frequenze). cifra che ovviamente è stata definita irrisoria dalla parte lesa.
questo di fatto chiude la questione. anche se europa7 minaccia ulteriore ricorso (ma non per la multa, per il risarcimento).

Hank Luisetti · Post by **Hank Luisetti** » 16/04/2009, 20:33

in più europa7 si è vista assegnare una frequenza della RAI (inattiva)

che però non ha tutti i requisiti necessari,tipo la copertura.

Ps: non dispondo dei dati per dire quanto dovrebbe essere il risarcimento,ma

cifra che ovviamente è stata definita irrisoria dalla parte lesa.

assolutamente in accordo

The goat · Post by **The goat** » 16/04/2009, 20:37

Hank Luisetti wrote: Ps: non dispondo dei dati per dire quanto dovrebbe essere il risarcimento,ma 1 milione di euro è una cifra irrisoria...

beh, così ad occhio direi anche io che è molto più che irrisoria.
ridicola per molti versi.

Porsche 928 · Post by **Porsche 928** » 16/04/2009, 20:37

The goat wrote: non hai capito bene.
la multa non c'è.
c'è stata una minaccia di sanzioni da parte della corte di giustizia europea nel caso in cui non si fosse trovato una soluzione a ciò che veniva giudicato illegittimo nella legge gasparri.
infatti nella sentenza della corte europea non c'è nessun riferimento a questo aspetto.

:D
inizio a pensare che molti di voi sperino vivamente di pagare questa multa.
il primo gennaio 2009 è passato da qualche mese e la multa non è arrivata.
e non è arrivata non perchè berlusconi frattanto ha assunto i poteri per depenalizzare anche a livello europeo, ma semplicemente perchè ciò che veniva contestato dalla corte di giustizia europea della legge gasparri che trovava "contrario al diritto comunitario" ha trovato soluzione.
in più europa7 si è vista assegnare una frequenza della RAI (inattiva) ed il consiglio di stato ha stabilito che la rete ha diritto ad un milione circa di euro di risarcimento per il ritardo, esattamente un millesimo di quanto era stato chiesto dalla parte offesa (circa 2 miliardi di euro con frequenze oppure oltre 3 miliardi senza frequenze). cifra che ovviamente è stata definita irrisoria dalla parte lesa.
questo di fatto chiude la questione. anche se europa7 minaccia ulteriore ricorso (ma non per la multa, per il risarcimento).

Son contentissimo che la multa non ci sia, che sia stata il solito "aggiustamento all'italiana" pero non e un grande merito (IMHO)

Cioe per quasi 3 anni di impossibilita di trasmettere su frequenze vinte per asta pubblica 1 milione di risarcimento (pubblicita, visibilita, perche no potere)?
Farei ricorso anch'io, probabilmente ha speso piu Fede per i ristoranti e sollazzi vari in questo lasso di tempo, che poi non ho capito perche gli abbiano dato una frequenza RAI (sfruttata o meno non cambia) forse non ci arrivero mai a comprendere perche "regalare" cose pubblicehe senza senso per accontentare un politico (destra e sinistra non conta)

Hank Luisetti · Post by **Hank Luisetti** » 16/04/2009, 20:45

Italia 1 poi venne fondata dalla Mondadori

Ma italia uno non era di Rusconi e Rete 4 della Mondadori?

thom yorke · Post by **thom yorke** » 16/04/2009, 20:48

The goat wrote: non ti ho paragonato a belpietro, ci mancherebbe.
ho semplicemente detto che sia da una parte sia dall'altra si tande a fare cattiva informazione sull'argomento ognuno portando acqua al porprio mulino, approfittando del fatto che è un tema complesso che ci portiamo dietro da anni ed anni e che persino a quei pochi che l'hanno seguito con interesse capita di perdersi qualche pezzo per strada.
poi le carte della corte di giustizia europea sono aperte a tutti.
sull'utlizzo del termine millantare... beh, millantare significa ingigantire qualcosa smoderatamente.
affermare che noi stiamo pagando 350 mila euro al giorno per colpa di rete 4, significa ingigantire smoderatamente la realtà, per usare un eufemismo. perchè noi ad oggi non paghiamo nulla. e penso (penso, eh!) non pagheremo mai nulla.
quindi non credo di avere fatto disinformazione, utilizzando il verbo millantare. anzi, mi son pure mantenuto basso.

tra l'altro un provvedimento di Scajola dovrebbe aver sanato la situazione.
In ossequio alla sentenza della Corte di Giustizia Europea del 31 gennaio 2008, che intimava l'assegnazione delle frequenze di trasmissione alla emittente riconosciuta vincintrice della gara per l'attribuzione delle stesse (1999), il Ministero per lo sviluppo economico ha adottato in data 11 dicembre 2008 un provvedimento col quale concede ai rappresentanti della società Centro Europa 7 l'esercizio del Canale 8 Vhf per l'attività di radiodiffusione televisiva nazionale, da utilizzare in tecnologia analogica e/o digitale.
La sentenza è del 31 gennaio 2008, il provvedimento è del dicembre dello stesso anno. Nel frattempo il Presidente della Repubblica ha formalmente sciolto le Camere, siamo andati alle urne.

"Europa 7 ottiene quindi quindi finalmente il diritto a esistere. Ma non ai danni di Rete 4, contro cui si è sempre battuta, ma grazie a frequenze eccedenti della Rai. L'emitttente dovrà attivare gli impianti a partire dal 1° luglio 2009 e non oltre il 30 giugno 2011. Europa 7 potrà trasmettere in analogico e poi passare, con tutto il sistema, al digitale terrestre."

Ci son anche delle pronunce del 2009 del Consiglio di Stato (n.242 e 243) che individuano nel provvedimento di Scajola la soluzione alla annosa questione della assegnazione delle frequenze.

E' difficile ricostruire passo dopo passo l'iter di una vicenda che va avanti ormai da una dozzina d'anni. Certamente io non mi avventurerò in tale impresa, ma ho raccolto dati sufficienti sulla fine della controversia, alla luce dell'operato dell'attuale esecutivo. Francamente non biasimo nemmeno l'autore della scarna (poco aderenziale e molto semplicizzata) ricostruzione che segue, perchè non è facile analizzare contemporaneamente sentenze della Corte di giustizia europea, pronunce degli organi giurisdizionali interni, direttive comunitarie, leggi dello Stato italiano, decreti ministeriali e altro ancora.

dreamtim wrote:
riassumo; la legge italiana fatta ad personam salva rete 4, la legge Europea dice esattamente il contrario e contesta (la UE, non evidentemente noti forumisti che avranno inteso la buona fede che a noi sfugge e che hanno un amico di nome telecomando) e ci contesta una legge fatta a cazzo di cane per turlare i soliti interessi.

doc G · Post by **doc G** » 16/04/2009, 20:50

Hank Luisetti wrote: Si, ma la legge Mammi fu dichiarata illegittima nel 94 dalla corte costituzionale(inoltre prevedeva si il limite di 3 reti in mano ad un'unica persona, ma solo perchè le totali a cui si fa riferimento sono fantomatiche 12!dunque il 20%..ma di quest fantomatiche 12 ne esisteva realmente al tempo 6)
Incostituzionale?..la legge era in vigore, era illogica,ma sicuramente doveva esser fatto(come era nei piani) un bando di distribuzione delle frequenze nazionali a privati,..con l'occupazione ciò non ci fu..o meglio non cambiò lo stato delle cose

Hank, tu contesti cose che io non ho detto.

1) L'incostituzionalità precedente stava nel fatto che proibisse la presenza di reti private che trasmettessero su tutto il territorio nazionale. Non altro.

2) Che le tre reti in mano ad un solo soggetto sia un'abominio l'ho scritto pure io, e più volte. Ad esempio, nel post che tu citi:

doc G wrote: La legge Mammì è contestabile non dove consentì a Berlusconi di trasmettere su tutto il territorio nazionale, cosa inevitabile, oltre che ovvia e di buon senso, ma dove gli consentì di essere proprietario di tre emittenti televisive........

3) L'inesattezza della legge, sancita dalla Corte Costituzionale, non sta nel fatto che non esistano 12 televisioni nazionali, cosa che non può esser fatta valere contro Berlusconi, ma nel fatto che all'epoca ne fossero realmente realizzabili col sistema analogico solo 9.
E che, se domani chiudono TMC, MTV e magari qualche canale tipo Italia7 domani obblighiamo Berlusconi a ridurre le sue frequenze perchè non ci sono più oppositori? Infatti oggi con il digitale terrestre non ci sono più problemi legali legati al fatto che esistano tre televisioni generaliste, eppure non vedo tutti questi canali nazionali. Ad esempio sono state assegnate 7 licenze per telefonini, ma oggi esistono solo 4 gestori. Gli facciamo vendere parte delle frequenze perchè non sono state assegnate 2 licenze e la Blu è fallita?

4) Bando? Forse, anzi, sicuramente, ma io dove avrei detto che le TV dovevano essere assegnate a Berlusconi e tutti zitti? Fra l'altro due TV sono state assegnate poi con regolare bando, quello famoso di Europa 7 e Rete 4. Un periodo di interregno provvisorio di tre o quattro anni ha anche senso. Il difetto è quello del punto 2, che in questo interregno siano state affidate a Berlusconi 3 frequenze su 9 possibili complessivamente all'epoca.

Non facciamo polemiche dove non ce n'è bisogno!
La legge Mammì fotografò una situazione esistente, consentita non tanto dalle connivenze politiche di Berlusconi, ma dall'inazione del legislatore, sfruttata ad arte dallo stesso Berlusconi.
Semplicemente il legislatore continuò a non decidere e non regolamentare così come aveva fatto anche prima, tanto è vero che ancora oggi l'unico possibile competitor che vuole entrare nel mercato delle televisioni generaliste in chiaro è Europa 7.
Il legislatore avrebbe dovuto intervenire prima, e, una volta intervenuto in ritardo, avrebbe dovuto regolamentare anzichè limitarsi a certificare la situazione esistente? Di sicuro, non c'è dubbio.
Queste però sono le magagne, non altre, e la gravità di queste magagne è venuta fuori col tempo, come spesso succede all'epoca non sembrava una cosa così grave. Se solo Berlusconi vuole televisioni nazionali generaliste in chiaro, perchè mai dovremmo limitarlo, a vantaggio di nessuno, si diceva allora? Miopia? Certo. Ma tutt'ora l'unica vera "occupazione", anche con i bandi, è quella di Rete 4 in chiaro analogica.

Hank Luisetti wrote: Ma italia uno non era di Rusconi e Rete 4 della Mondadori?

E chi se lo ricorda? Può essere, non mi far fare ricerche...

Hank Luisetti · Post by **Hank Luisetti** » 16/04/2009, 20:55

Doc, non ti volevo andare contro anzi, anche se forse dalla forma è risultato il contrario :D , ho preso tuoi post per ampliare.

Tranne in quello in cui ritenevi incostituzionale il fatto che reti private,allora in quel panorama,potessero trasmettere a livello nazionale.Ecco solo questo punto contesto :D

Ps:Canale 8 però non ha tutti i requisiti necessari,ovverol'80% del territorio di copertura ed il 95% degli italiani,cosa che invece hanno le frequenze di rete 4 ad europa 7 attribuite.