Re: L'uomo è per natura un animale politico

[OnTheBizz]

Io non conosco il modello alternativo.
Ma sono decisamente scettico riguardo al reale stato delle cose (i boldati). Secondo me il sistema funziona perché una parte del "popolo" sta bene (e percentualmente questa parte è concentrata nel "nord" del mondo) sfruttando un'altra parte del "popolo" (che per esclusione deve stare da qualche altra parte).
Il benessere, se è diffuso, è diffuso solo per una fetta di popolazione mondiale compresa tra l'1/6 e l'1/4. Ora se, come dici bene tu, si tratta di un sistema ormai esteso all'intero pianeta terra, come si può affermarne il funzionamento se è in grado di garantire benessere ad una fetta così esigua della popolazione? Gli altri sono poveri, e mica troppo protetti (leggasi diritti dei lavoratori in Cina, e svariati altri Paesi dove si producono i beni che noi consumiamo).

Senza contare che benessere non deve per forza signifcare l'avere 15 elettrodomestici per casa, o cagata comparabili. Perché questo benessere renderà pure contento il "popolo", ma lo fa al netto di un equilibrio uomo-natura ormai completamente ingestibile, di ecosistemi al limite del collasso, di risorse energetiche sempre meno disponibili. Si sta bene (in pochi) oggi, ma qual è il prezzo da pagare dopodomani?

Ribadisco, quale sia il modello alternativo non lo so. Mi permetto solo di dubitare dell'affidabilità di questo.

Beh, allora siamo d'accordo.
Però il problema è il rischio di ridursi al classico "la democrazia (liberale) fa cagare, ma di meglio non ce n'è".
Perchè se non c'è un'alternativa poi chiaramente il paragone è tra questo e i modelli che si sono visti in passato. Perchè il concetto di stato sociale, di diritto al tetto sulla testa per tutti (o quasi, è in questo senso che intendo benessere diffuso. Non i cellulari, la possibilità di non morire di fame) è relativamente nuovo. Se in più vogliamo anche la possibilità di libertà individuali, già che ci siamo, la situazione si fa ben più complicata.

Per il terzo mondo siamo allo stesso punto: dove s'è potuto (e voluto, chiaramente) sviluppare un modello di tipo liberale i progressi, anche e soprattutto per i più poveri, ci sono stati e si sono visti. Esempio per tutti, la differenza di benessere (termine orrendo, ma vabbè) tra le due Coree. Ma anche quello che è successo ultimamente in Cina. Il problema, anche in questo caso, è la mancanza di apertura alle economie mondiali, non il contrario. L'Africa è completamente bloccata economicamente da quella miriade di guerre tenute artificialmente in piedi da interessi esteri, che ne impediscono gli investimenti e la vera e propria possibilità di lavorare e migliorare la propria situazione. Sempre che si intenda come fatto positivo il lavoro e il denaro (portatore di sopravvivenza, e cioè cibo) a discapito dell'identità locale dei singoli stati e luoghi. Cosa che fa inorridire sia i fascistoidi che i no global (e qui si ritorna al concetto ciclico della politica, ma di questo si riparlerà un'altra volta :D ) oltre a molta altra brava gente con un pò di cervello in più. E' chiaramente legittimo pretendere che un africano non venga costretto 10 ore al giorno in una fabbrica, ma anche qua bisognerebbe mettere bene in chiaro quali sono le priorità, e agire in base a quello che si ha a disposizione.

Per dire, l'aumento del costo del riso che s'è vissuto negli ultimi tempi era dovuto a un'aumento della richiesta. Da chi? Da chi prima non se lo poteva permettere.
E' evidente che si parla di miglioramenti, come nel caso della Cina, minimi, insufficienti, ma meglio di niente. E fino a quando non esisterà un'alternativa vera, che si fa?

[Paperone]

se mi ricordo dove l'ho visto posto il link, ma in California è disponibile un auto ad idrogeno. e ovviamente ci sono i distributori della Shell di idrogeno

Terminator avrà tanti difetti, però sull'ambiente sciapò

[Porsche 928]

...
Quello che tu posti è una sintesi delle cosidette verità alternative che circolano negli ambienti illuministi occidentali, e mixa le presunte mire di una certa massoneria (in fondo gli usa sono un loro prodotto al 100%, è storia) che ormai ha in mano il mondo bancario e ricatta la casta politica e l'assetto europeo ormai pronto a scrollarsi di dosso lo zio sam, almeno non officiosamente.
Dicono queste teorie (che vanno prese con le molle) che questa crisi è voluta, studiata, pianificata per ribaltare lo status quo, per obbiettivi di varia natura.
...

Guarda quelle teorie le conosco, pero` io non ci credo più di tanto.
Sono altresi sicuro pero` che in un periodo di crisi chi vuol fare un'investimento trova gli affari che in periodo di prosperità non se li sognerebbe neppure.
Che sia il comprare un'azienda, il capo firmato o una casa.

[frog]

se mi ricordo dove l'ho visto posto il link, ma in California è disponibile un auto ad idrogeno. e ovviamente ci sono i distributori della Shell di idrogeno

Terminator avrà tanti difetti, però sull'ambiente sciapò

Per curiosità, in caso di incidente la macchina ad idrogeno è più pericolosa di una a benzina o gasolio ? Intendo in caso di esplosione.

[SafeBet]

Però il problema è il rischio di ridursi al classico "la democrazia (liberale) fa cagare, ma di meglio non ce n'è".

Attenzione, io non sto mettendo in discussione la democrazia (liberale) in quanto sistema politico, ne sto facendo un discorso strettamente economico. E non è detto che le due cose debbano essere per forza inscindibili. Se è pur vero che il liberismo economico si afferma di norma in Paesi che sposano un modello politico democratico, rimango convinto che altre vie siano possibili.
Io metto in discussione l'assioma della crescita, un certo tipo di produzione che non tiene conto della limitatezza delle risorse disponibili e che immette sul mercato una quantità di beni tale per cui ne è sostanzialmente impossibile lo smaltimento (e qui si ritorna al problema rifiuti: perché ci si concentra solo sul "poi" della merce, quando è evidente che il problema è a monte?). Non so se c'è un modello alternativo, ma sicuramente questo può essere migliorato. Se si esce dalla prospettiva dominante attuale (e cioè che la crescita è l'unica via possibile per il benessere, mqagari si possono anche ottenere dei risultati).

Perchè se non c'è un'alternativa poi chiaramente il paragone è tra questo e i modelli che si sono visti in passato. Perchè il concetto di stato sociale, di diritto al tetto sulla testa per tutti (o quasi, è in questo senso che intendo benessere diffuso. Non i cellulari, la possibilità di non morire di fame) è relativamente nuovo. Se in più vogliamo anche la possibilità di libertà individuali, già che ci siamo, la situazione si fa ben più complicata.

Teniamo per un attimo da parte la questione africana, che presenta peculiarità storiche e sociali per cui bisognerebbe fare un discorso a parte (troppo lungo e complesso per questa sede). Concentriamoci un attimo su Asia e Sud America. Il punto che io sostengo, e di nuovo ritorno alla distinzione del punto sopra, è che noi non abbiamo esportato democrazia (non solo), abbiamo esportato fabbriche. Non abbiamo esportato un sistema decisionale, abbiamo esportato un modello produttivo. Che serviva a noi, non a loro.
Se l'affermazione di un modello democratico liberale ha giovato ad alcuni Paesi in via di sviluppo, ma non necessariamente a tutti (perché a seconda del luogo, un sistema può funzionare o meno), e di questo io non posso che essere felice, altrettanto non si può dire dell'affermazione di questo sistema economico. Che avrà pure creato PIL (e vabbeh, io sta gara del PIL continuo a non capirla), ma non necessariamente ha migliorato le condizioni della povera gente. Perché quelli che prima erano sfruttati dal regime (ipotizziamo cinese) ora lo sono dalle corporazioni.
Colpa dei governi che non garantiscono i diritti dei lavoratori? Sì. Colpa delle corporazioni che non adottano codici uniformi per il lavoro a livello internazionale? Anche. Rimane il fatto che questo sistema (economico), anche nel momento in cui viene esportato al mondo, ripropone i suoi vecchi limiti: garantisce benessere ad alcuni, sulla base dello sfruttamento di altri.

[Hobbit83]

Senza contare che il PIL è una cagata pazzesca (cit.). Se io prendo un ramo di un melo, ne faccio una talea, lo cresco e mi mangio le mele, non produco un cazzo di pil. Se compro semi di cotone, li innaffio, li cresco, li coltivo e rivendo il tutto a un prezzo che non copre le mie spese vive produco PIL. Muoio di fame, ma produco PIL.

[Spree]

Attenzione, io non sto mettendo in discussione la democrazia (liberale) in quanto sistema politico, ne sto facendo un discorso strettamente economico. E non è detto che le due cose debbano essere per forza inscindibili. Se è pur vero che il liberismo economico si afferma di norma in Paesi che sposano un modello politico democratico, rimango convinto che altre vie siano possibili.
Io metto in discussione l'assioma della crescita, un certo tipo di produzione che non tiene conto della limitatezza delle risorse disponibili e che immette sul mercato una quantità di beni tale per cui ne è sostanzialmente impossibile lo smaltimento (e qui si ritorna al problema rifiuti: perché ci si concentra solo sul "poi" della merce, quando è evidente che il problema è a monte?). Non so se c'è un modello alternativo, ma sicuramente questo può essere migliorato. Se si esce dalla prospettiva dominante attuale (e cioè che la crescita è l'unica via possibile per il benessere, mqagari si possono anche ottenere dei risultati).

Teniamo per un attimo da parte la questione africana, che presenta peculiarità storiche e sociali per cui bisognerebbe fare un discorso a parte (troppo lungo e complesso per questa sede). Concentriamoci un attimo su Asia e Sud America. Il punto che io sostengo, e di nuovo ritorno alla distinzione del punto sopra, è che noi non abbiamo esportato democrazia (non solo), abbiamo esportato fabbriche. Non abbiamo esportato un sistema decisionale, abbiamo esportato un modello produttivo. Che serviva a noi, non a loro.
Se l'affermazione di un modello democratico liberale ha giovato ad alcuni Paesi in via di sviluppo, ma non necessariamente a tutti (perché a seconda del luogo, un sistema può funzionare o meno), e di questo io non posso che essere felice, altrettanto non si può dire dell'affermazione di questo sistema economico. Che avrà pure creato PIL (e vabbeh, io sta gara del PIL continuo a non capirla), ma non necessariamente ha migliorato le condizioni della povera gente. Perché quelli che prima erano sfruttati dal regime (ipotizziamo cinese) ora lo sono dalle corporazioni.
Colpa dei governi che non garantiscono i diritti dei lavoratori? Sì. Colpa delle corporazioni che non adottano codici uniformi per il lavoro a livello internazionale? Anche. Rimane il fatto che questo sistema (economico), anche nel momento in cui viene esportato al mondo, ripropone i suoi vecchi limiti: garantisce benessere ad alcuni, sulla base dello sfruttamento di altri.

Basti pensare che la più spettacolare crescita Pil della storia sia arrivata negli anni 1928-1941 in Unione Sovietica. Ci sono quei 15 milioni di morti di fame in mezzo, ma oh, la riccehzza globale è aumentata.

[dreamtim]

Guarda quelle teorie le conosco, pero` io non ci credo più di tanto.
Sono altresi sicuro pero` che in un periodo di crisi chi vuol fare un'investimento trova gli affari che in periodo di prosperità non se li sognerebbe neppure.
Che sia il comprare un'azienda, il capo firmato o una casa.

ovviamente solo a me la Honda, tira cmque sul prezzo  :lol2:

in ogni caso, viaggiare pare costi di meno, sopratutto negli states (evvai).

spettacolare l'idea dei wolves in nba; se ti licenziano mi pare ti rimborsano il biglietto  :lol2:

[BruceSmith]

Senza contare che il PIL è una cagata pazzesca (cit.). Se io prendo un ramo di un melo, ne faccio una talea, lo cresco e mi mangio le mele, non produco un cazzo di pil. Se compro semi di cotone, li innaffio, li cresco, li coltivo e rivendo il tutto a un prezzo che non copre le mie spese vive produco PIL. Muoio di fame, ma produco PIL.

beh, direi che è un caso piuttosto raro  :D

Basti pensare che la più spettacolare crescita Pil della storia sia arrivata negli anni 1928-1941 in Unione Sovietica. Ci sono quei 15 milioni di morti di fame in mezzo, ma oh, la riccehzza globale è aumentata.

quella crescita del PIL è stata reale? oppure si è trattato di numeri un po' gonfiati?

[dreamtim]

beh, direi che è un caso piuttosto raro  :D


quella crescita del PIL è stata reale? oppure si è trattato di numeri un po' gonfiati?

da chi?

[Hobbit83]

beh, direi che è un caso piuttosto raro  :D

Chiamasi esempio, Bruce 

Certo che è un caso raro, ma ti dimostra come il concetto sotteso sia inattendibile ad esprimere il benessere di una nazione

[OnTheBizz]

Attenzione, io non sto mettendo in discussione la democrazia (liberale) in quanto sistema politico, ne sto facendo un discorso strettamente economico. E non è detto che le due cose debbano essere per forza inscindibili. Se è pur vero che il liberismo economico si afferma di norma in Paesi che sposano un modello politico democratico, rimango convinto che altre vie siano possibili.
Io metto in discussione l'assioma della crescita, un certo tipo di produzione che non tiene conto della limitatezza delle risorse disponibili e che immette sul mercato una quantità di beni tale per cui ne è sostanzialmente impossibile lo smaltimento (e qui si ritorna al problema rifiuti: perché ci si concentra solo sul "poi" della merce, quando è evidente che il problema è a monte?). Non so se c'è un modello alternativo, ma sicuramente questo può essere migliorato. Se si esce dalla prospettiva dominante attuale (e cioè che la crescita è l'unica via possibile per il benessere, mqagari si possono anche ottenere dei risultati).

Teniamo per un attimo da parte la questione africana, che presenta peculiarità storiche e sociali per cui bisognerebbe fare un discorso a parte (troppo lungo e complesso per questa sede). Concentriamoci un attimo su Asia e Sud America. Il punto che io sostengo, e di nuovo ritorno alla distinzione del punto sopra, è che noi non abbiamo esportato democrazia (non solo), abbiamo esportato fabbriche. Non abbiamo esportato un sistema decisionale, abbiamo esportato un modello produttivo. Che serviva a noi, non a loro.
Se l'affermazione di un modello democratico liberale ha giovato ad alcuni Paesi in via di sviluppo, ma non necessariamente a tutti (perché a seconda del luogo, un sistema può funzionare o meno), e di questo io non posso che essere felice, altrettanto non si può dire dell'affermazione di questo sistema economico. Che avrà pure creato PIL (e vabbeh, io sta gara del PIL continuo a non capirla), ma non necessariamente ha migliorato le condizioni della povera gente. Perché quelli che prima erano sfruttati dal regime (ipotizziamo cinese) ora lo sono dalle corporazioni.
Colpa dei governi che non garantiscono i diritti dei lavoratori? Sì. Colpa delle corporazioni che non adottano codici uniformi per il lavoro a livello internazionale? Anche. Rimane il fatto che questo sistema (economico), anche nel momento in cui viene esportato al mondo, ripropone i suoi vecchi limiti: garantisce benessere ad alcuni, sulla base dello sfruttamento di altri.

La parole democrazia l'ho inserita solamente perchè la citazione di Churchill era riferita al sistema politico, non economico. Le teorie secondo cui la libertà economica potesse portare a quelle individuali s'è schiantata sull'esperienza cinese. Per cui, un augurio di buon lavoro ai più puri conservatori americani che dovranno riprogettare le loro fondamenta ideologiche.
Ho modificato la citazione appunto per dire che si può criticare il modello liberista, ma sempre tenendo conto che qualcosa di meglio fin'ora non s'è trovato.

Sinceramente faccio anche fatica a ribattere a tutto ciò che scrivi, semplicemente perchè sono d'accordo con te (tralasciando il concetto di PIL, che poco mi tange a dirla tutta). Come sul boldato. Ma se anche fosse successo nella metà delle società che l'hanno adottato, non ne è valsa la pena?
Facendo il primo esempio che mi viene in mente (per carità, è solo un esempio da prendere per linee generali): la rivoluzione culturale di Mao. I vari isolotti produttivi che dovevano riuscire a essere autosufficienti. Risultato: carestie e metallo di pessima qualità. Lasciando perdere i diritti fondamentali (stiamo facendo un discorso puramente economico, appunto) il modello produttivo occidentale permette una razionalizzazione del lavoro. Cioè stessi risultati con minor spesa, o risultati maggiori a spesa uguale. Quindi più guadagno ai piani alti e quindi più soldi da poter girare ai lavoratori. Perchè anche qui, il popolo è stupido, ma non rincoglionito. Come del resto chi è sopra di loro. E per evitare casini troppo grandi, o semplicemente per il funzionamento stesso dell'economia, qualche soldo a chi è sotto di loro lo fanno arrivare. Pochi, pochissimi, ma è sempre un progresso. Tant'è che gli investimenti dei paesi sviluppati ultimamente si stavano spostando dalla Cina ad altri paesi. Iniziava a costare troppo.. :rollgiganteversoicosiddettiinvestitori:

[Angyair]

Riguardo il PIL qualche settimana fa c'è stato un'interessante articolo sul corriere che parlava di come si stia pensando di "riformarlo":

A scelta, è il momento migliore per riformare le liturgie dell' economia oppure il più sbagliato. Negli ultimi giorni, politici, élite degli esperti e normali cittadini hanno assistito all' autodemolizione di un feticcio contemporaneo: il Pil. La sua cifra fino a ieri era considerata il riassunto della salute di un intero Paese. Ma agli ultimi dati, il Prodotto interno lordo sta crollando come se quelle che vengono definite «potenze economiche» fossero diventate di colpo altrettante Repubbliche popolari cinesi al contrario. In ritmo annuale, il Pil tedesco va giù di oltre l' 8%, quello dell' Italia del 7%, l' Europa crolla quasi del 6%, gli Stati Uniti del 4% circa e persino la Cina non è più quel che era: secondo il consigliere economico della Casa Bianca Larry Summers, il Pil sta scendendo anche lì. Con una piroetta, la si definisce in questi casi «crescita negativa». C' è dunque anche qualcosa della favola della volpe e l' uva nella corsa dei governi, da Parigi a Ottawa, da Dublino a Canberra, a dichiarare proprio ora la morte del Pil, cioè l' inadeguatezza del termometro dell' economia. Visto che la febbre non cala, l' istinto della rimozione aiuta. Eppure il Pil come bussola della salute di un sistema per vari aspetti si è dimostrato imperfetto. Esso stima la «crescita» tramite le vendite nette di beni e servizi, istruzione e fatturato della sanità incluso, ma qualcosa non torna. E non solo perché quel dato non coglie l' aumento delle differenze fra i più ricchi e i più poveri. C' è un paradosso che va anche oltre: in una recente audizione al Congresso Usa, lo scrittore Jonathan Rowe ha così definito il suo «eroe del Pil»: è un malato terminale di cancro impegnato in una costosa causa di divorzio. Un uomo così, con il fatturato che porta a ospedali e studi legali, contribuisce all' economia più di un marito felice e in perfetta salute. L' elenco dell' assurdo in realtà sarebbe anche più lungo. In base ai criteri attuali, fa meglio alla crescita consumare carburante fermi in un ingorgo, magari ammalando di asma da smog i bambini del quartiere, che prendere la metropolitana. Contribuisce maggiormente affidare i propri genitori a un istituto per anziani, che occuparsi personalmente di loro. E avvicina più la ripresa costruire un grande carcere che una piccola scuola dove non ce n' è neanche una. Riempire di cibo-spazzatura la bocca del proprio figlio, anziché parlare con lui, rilancia poi molto meglio l' economia nel prossimo trimestre. L' America, il Paese dal Pil più vasto e dinamico del dopoguerra, presenta dati fra i peggiori nell' Ocse (ultima dopo Messico e Turchia) quanto a patologie infantili da obesità, oltre a costi sanitari doppi rispetto all' Europa: anche questo è Pil. Proprio il Congresso di Washington, nell' attesa che Barack Obama si impegni su questo fronte, riflette su come vada misurata davvero un' economia e da quali statistiche una società debba trarre autostima o segnali d' allarme. Lo stesso fanno i governi in Francia, Irlanda, Australia, Spagna, Canada e da ancora più tempo l' Ocse, il club delle prime trenta democrazie capitaliste. In Italia il ministro Giulio Tremonti sostiene che il Pil non fotografa adeguatamente certi punti di forza dell' economia nazionale, dal ruolo del volontariato al risparmio delle famiglie. Senza un quindicennio alle spalle di crescita bassa e diseguaglianze sociali in aumento l' argomento sarebbe ancora più robusto, eppure l' Italia non è sola. Persino il nuovo sovrano del Bhutan, re Khesar, ha lanciato un sondaggio per mettere a punto una nuova misura: la «felicità interna lorda». Un centro di ricerca del regno himalayano sta così raccogliendo questionari su una gran quantità di variabili: incidenza del benessere psicologico, gelosia, frustrazione, disponibilità di tempo libero, salute, educazione, i modelli culturali e la loro tenuta nelle generazioni, qualità della vita comunitaria e in famiglia, tutela e conoscenza dell' ambiente. C' è molta autarchia buddista in tutto questo, ma re Khesar ha trovato un alleato in Nicolas Sarkozy. Prima ancora della recessione, il presidente francese ha iniziato a prendere sul serio il crescente malumore nell' opinione pubblica verso i dati ufficiali di crescita e inflazione. Nel suo stile, Sarkozy ha creato una nuova «Commissione sulla misurazione delle performance economiche e del progresso sociale» che farà rapporto in aprile. Ci lavorano vari premi Nobel dell' Economia, da Joseph Stiglitz (che la presiede) a Amartya Sen, a Daniel Kahneman. L' italiano Enrico Giovannini, capo-statistico dell' Ocse e da anni animatore degli studi su questi temi, guida il gruppo sulla valutazione dei dati attuali di crescita. Un secondo gruppo lavora sul «Pil verde» e la sostenibilità ambientale, un terzo guidato da Alan Krueger di Princeton su come si misuri la qualità della vita. La commissione, coordinata da Jean-Paul Fitoussi a fianco di Stiglitz, mostrerà che i paradossi non mancano e cercherà di trarne indicazioni. La crescita cinese fa meno impressione se si tiene conto della devastazione dell' ambiente e delle falde, con il 60% delle città ormai spesso senz' acqua. L' estrazione del petrolio consuma risorse della terra, eppure viene stimata come aumento netto del Pil. E la sanità americana contribuisce all' economia meno di quella francese o italiana, non il doppio come oggi, se la si valuta sui risultati (quanti cittadini sono in salute) e non sul fatturato (quanto costa). Giovannini però non critica il Pil, che resta un indicatore valido del dinamismo di un sistema. Non invita a rimuoverne i responsi se sconvenienti. Si limita ad avvertire che prenderlo per metro del benessere può confondere le idee: «L' eccesso di attenzione a questo dato ci ha fatto perdere di vista alcune fragilità - dice - dando troppa attenzione ai risultati immediati». Così, per esempio, i grandi numeri della crescita americana degli anni scorsi hanno distratto molti dal debito in aumento e dal reddito in calo dei ceti medi. Ma è una tradizione antica: nell' America di fine anni 40, una volta scese le spese militari, comprare beni di consumo era considerato «eroico» e, come atto di patriottismo, anche George W. Bush invitò tutti a fare shopping dopo l' 11 settembre malgrado i debiti. Lo stesso dibattito sul piano Obama di oggi si occupa più di quanto «stimolo» dare al Pil, che esattamente per fare cosa e con quali conseguenze. Jonathan Rowe sostiene invece che «il futuro conta» e ogni attività che crea reddito subito «dovrebbe essere pesata contro gli oneri che impone ai nostri figli e nipoti». Rowe propone anche di stimare meglio (e meno) l' impatto di alcune voci di fatturato: quelle in beni che danneggiano l' ambiente, quelle incomprimibili come le cartuccie nuove da stampanti «fatte apposta perché sia impossibile riempirle di nuovo dopo il primo uso». Soprattutto, sia Rowe che la commissione Stiglitz puntano ormai a misurare più i risultati che la spesa: un' auto è efficace se produce trasporto e non si limita a consumare benzina in un ingorgo. Forse le mentalità stanno cambiando perché equiparare il Pil al progresso, derivava dalla certezza che chi spendeva sapesse perché lo faceva: è la teoria della razionalità dei mercati, che tendono sempre all' equilibrio. Ma da quando Lehman è crollata e tutti «cresciamo negativi», come fossimo una Cina capovolta, anche il re del Bhutan va abbastanza di moda.
Federico Fubini

[Spree]

quella crescita del PIL è stata reale? oppure si è trattato di numeri un po' gonfiati?

Considera che si è passati da un posto con un'economia che era a livelli tecnologici paragonabili all'11° secolo europeo, con un'economia totalmente agricola, feudale e latifondista (di un'inefficacia economica spaventosa) alla seconda potenza industriale del mondo. In 13 anni.
E' stata una crescita distorta, diretta e trainata quasi esclusivamente dall'industria pesante di stampo bellico: ma un singolo carro armato a quante vagonate di grano - in gran parte destinato all'autoconsumo - può corrispondere in termini di Pil?

[Bonner]

strano pensare  che Proudhon, seppur nato nel 1809, resti un pensatore avveniristico anche per i nostri tempi. :gazza: