Re: L'uomo è per natura un animale politico

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dreamtim
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by dreamtim »

NckRm wrote: Tim, io sul referendum ovvierei, non per altro ma perchè c'è un tale livello di ignoranza in materia che basta così senza bisogno di sventolarlo ulteriormente. I

Secondo me il problema del Nucleare è che ci stiamo muovendo in ritardo con un tipo di energia che ha già fatto il suo tempo.
eh sarà vero, ma il giorno che smetterò di indignarmi/prendermela per certe cose, smetterò di rivolgermi la parola.
vedi che anni di un certo tipo poi portano la maggioranza a pensare che la democrazia sia un impiccio.

è un amarezza costituzional-civica  :lol2:
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Paperone
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by Paperone »

NckRm wrote: Tim, io sul referendum ovvierei, non per altro ma perchè c'è un tale livello di ignoranza in materia che basta così senza bisogno di sventolarlo ulteriormente. Io credo che il 90% delle persone credano che Radiazioni e Onde Elettromagnetiche siano qualcosa di totalmente diverso. Quando si vuol smontare una cosa si dice che emette radiazioni, quando la si vuole lodare che usa la tecnologia delle onde elettromagnetiche.

Secondo me il problema del Nucleare è che ci stiamo muovendo in ritardo con un tipo di energia che ha già fatto il suo tempo. Mentre noi ci impegniamo a costruire centrali, in Colorado installerano dei pannelli fotovoltaici. Solo che noi tra una decina d'anni per il protocollo di Kyoto dovremo smantellare tutto,  visto che le centrali non sono proprio a impatto zero.

Sul discorso qualità, appalti e celerità dei lavori per stavolta resto ottimista e aspetto i risultati, passo la mano del "Io lo avevo detto!" :D
sempre detto che sono i migliori :notworthy: :notworthy: :notworthy:

noi ci buttiamo sul Nucleare terza/terza piú quando tutti dicono che é ormai superato.
ma soprattutto, il piano energetico da qui a 10 ( :lol2:) anni, che prevede?

c'é fissione di amarezza
Giordan wrote: Menzione onorevole per Pap, che si è distinto per avere la stessa voce di Battiato e la peggior pronuncia anglo-americana ogni epoca!!!
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by Paperone »

http://cnettv.cnet.com/http://www.cnett ... -32524.htm

da noi non c'è la baia, ok, ma idee così innovative no?
Giordan wrote: Menzione onorevole per Pap, che si è distinto per avere la stessa voce di Battiato e la peggior pronuncia anglo-americana ogni epoca!!!
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by doc G »

cravino wrote: L'ENEL e' oggi la stessa identica cosa che era nel 1987? Oppure con cambi di denominazione, passaggi di proprieta', pacchetti di maggioranza scambiati, ecc. possono dimostrare che sono due cose diverse? Non lo so, chiedo. Perche' sarebbe l'unico barbatrucco che mi immagino per svicolare il referendum.
Ah no, ce n'e' anche un altro, su cui anche i giuristi sono divisi: la validita' (in termini di durata) di un referendum. Anche qui non so, chiedo a chi ne sa di piu'.
Quello che mi immagino e' che non possano avere validita' illimitata: restando al nucleare, se tra 100 anni si trova il modo per smaltire le scorie, l'Italia non puo costruire centrali perche' 120 anni prima c'e' stato un referendum che le vietava?
L'Enel allora era un ente pubblico, oggi è una società privata quotata in borsa, non esistono leggi che possano dire a società private cosa fare e cosa non fare, fino a che non vengano commessi reati.
Una legge può impedire di svolgere attività anche legali, se pericolose, nel territorio della Repubblica Italiana.
Faccio un esempio: una legge che impedisca a qualcuno di produrre scarpe, essendo una attività non pericolosa e che non configura reato, sarebbe incostituzionale. Al massimo una legge può dire che lo stabilimento può essere posto solo in zone industriali preventivamente indicate, che ci sono procedure amministrative da percorrere, regolamenti da rispettare, ma fino a che uno rispetta tutte queste norme nessuno può impedirgli di produrre scarpe.
Una legge può impedire sul territorio della repubblica l'esercizio di attività pericolose o limitarle, come può impedire o limitare attività che abbiano impatti ambientali di notevole rilevanza, come le centrali nucleari.
Non si può però in alcun modo impedire ad una società italiana di svolgere tali attività all'estero.
Si possono impedire attività al di fuori del territorio solo se configurano reati, come lo sfruttamento della prostituzione o il traffico di stupefacenti.
Per la cronaca, essendo il maggior azionista di Endesa, società elettrica spagnola, l'ENEL già gestisce numerose centrali nucleari.
Non mi rispondete per favore sull'opportunità di costruirle e gestirle, questo mio post era una risposta specifica a domanda specifica.
Sul nucleare mi sono già espresso altrove, e non sono favorevole, non tanto perchè Berlusconi o l'ENEL non le saprebbero gestire, l'ENEL per l'appunto già ne gestisce diverse, ma perchè al momento non mi sembra una tecnologia tendente al futuro; la maggior parte degli investimenti nella ricerca energetica non sono in questo campo, avere fra venti anni delle centrali funzionanti ma vetuste, con tecnologie che nessuno svilupperà più, non mi pare una grande idea.
Lasciamo invece stare il discorso delle centrali ad energia alternativa, osteggiate in modo selvaggio dagli ambientalisti per il loro impatto. Ai tetti fotovoltaici sono tutti favorevoli, infatti sono anni che si sviluppano, teniamo però conto che si tratta ancora di una tecnologia antieconomica che premette di avere utili solo perchè ci sono contributi statali, almeno per ora, e sempre per ora un KW richiede un metro quadro di pannelli. Si tratta però di una tecnologia in pieno sviluppo, giusto svilupparla.
Le altre tecnologie, dall'idroelettrico, all'eolico, al geotermico, biomasse ed altro sono fortemente osteggiate.
Non inquinano, ma hanno impatto ambientale.
Non parliamo poi delle centrali a gas o a carbone, peggio ancora da rifiuti.
Gradirei un piano energetico che abbia un senso da parte dei vari schieramenti politici, e tale piano al momento non l'ha fatto nessuno, se non dicendo di costruire centrali nucleari o di incentivare i privati che si fanno il tetto fotovoltaico. Non costruire centrali e poi comprare energia dalle centrali nucleari francesi costruite sull'arco alpino sarebbe ancora più suicida che costruire centrali.
Non voglio le centrali nucleari, ma per carità, ditemi (i politici, non i forumisti), come volete risolvere il problema energetico.
Risparmio? Bene, si, come pensate di attuarlo? Solo cambiando le lampade dei lampioni?
Fonti rinnovabili? Meglio ancora, quali e come?
Per esempio, se mi chiedessero di votare contro una centrale nucleare vicino casa mia voterei sempre contro, mentre nelle tante raccolte di firme che ci sono state contro l'inceneritore e gli impianti a biomasse che ci sono nel comune di Terni non ho mai aderito.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by dreamtim »

doc G wrote: L'Enel allora era un ente pubblico, oggi è una società privata quotata in borsa, non esistono leggi che possano dire a società private cosa fare e cosa non fare, fino a che non vengano commessi reati.
Una legge può impedire di svolgere attività anche legali, se pericolose, nel territorio della Repubblica Italiana.
Faccio un esempio: una legge che impedisca a qualcuno di produrre scarpe, essendo una attività non pericolosa e che non configura reato, sarebbe incostituzionale. Al massimo una legge può dire che lo stabilimento può essere posto solo in zone industriali preventivamente indicate, che ci sono procedure amministrative da percorrere, regolamenti da rispettare, ma fino a che uno rispetta tutte queste norme nessuno può impedirgli di produrre scarpe.
Una legge può impedire sul territorio della repubblica l'esercizio di attività pericolose o limitarle, come può impedire o limitare attività che abbiano impatti ambientali di notevole rilevanza, come le centrali nucleari.

Per esempio, se mi chiedessero di votare contro una centrale nucleare vicino casa mia voterei sempre contro, mentre nelle tante raccolte di firme che ci sono state contro l'inceneritore e gli impianti a biomasse che ci sono nel comune di Terni non ho mai aderito.
esimio, accorcio il quote per leggibilità, certo di non sminuire gli interessanti punti di vista.
In primis la classe politica nella sua totalità dovrebbe finallmente affrontare il problema, riconsiderando le accise.
E' noto che siamo il paese dei cartelli, e la benzina da noi costa uno sproposito.
Ci paghiamo sopra accise di ogni tipo, gabelle messe a caso, gabelle messe per terremoti vari e mai revocate, imposte alla verniciatura graffiata, di tutto.
Senza contare gli aumenti al millesimo di secondo se varia il prezzo, mentre quando cala, resta uguale.
E con la benzina ci andiamo avanti come sistema paese; bastarebbe un riequilibro economico anche solo per un immediato beneficio e calo dell'inflazione.

Non è comunque colpa della gente se la tv le suggerisce che "il nucleare" (manco fosse un tormentone comico) è la risposta definitiva.

Finchè saremo ammantati dal solito giro di interessi e clientelismi, scordiamoci un normale piano energetico.
siamo sempre li.
Last edited by dreamtim on 03/03/2009, 21:52, edited 1 time in total.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by Gio »

doc G wrote: ........

Non voglio le centrali nucleari, ma per carità, ditemi (i politici, non i forumisti), come volete risolvere il problema energetico.
Risparmio? Bene, si, come pensate di attuarlo? Solo cambiando le lampade dei lampioni?
Fonti rinnovabili? Meglio ancora, quali e come?
......
Il risparmio e` una parte, fondamentale ma solo una parte. Cambiare le lampade ai lampioni e` solo l'inizio. Bisogna anche cambiare elettrodomestici, caldaie e iniziare a costruire case in maniera "energeticamente piu efficiente".
favorie l'uso di pannelii solari (non solo fotovoltaici, ma anche per scaldare l'acqua)  ma anche macchine piu efficienti (prius?). Chi piu ne ha piu ne metta. E una parte fondamentele, perche ti permette di ridurre i costi (che continueranno ad aumentare) e allo stesso tempo andare avnti per i prossimi 10-20 anni mentre cerchi e/o sviluppi fonte energetiche.

Il risparmio e` solo l'inizio, bisogna investire in fonti rinnovabili, non quelle che hai citato tu pero, secondo me il futuro e` nelle alghe (anche perche un po ci lavoro). Alcune specie unicellurari producono idrocarburi partendo da anidride carbonica e sole. Si deve iniziare ad investire adesso in questo tipo di fonte (biologica), puo essere che magari non funziona, pero almeno hai il vantaggio di aver pompato un po di investimenti nella ricerca, e magari qualcos'altro esce fuori. Pero se funziona, hai risolto veramente non tutto ma quasi e in piu sei a l'avanguardia del campo, cosa non da poco.
Altro campo dove si dovrebbe investire seriamente sono le batterie, attualmente quello e` il limite per una macchina elettrica.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by doc G »

dreamtim wrote: Non è comunque colpa della gente se la tv le suggerisce che "il nucleare" (manco fosse un tormentone comico) è la risposta definitiva.

Finchè saremo ammantati dal solito giro di interessi e clientelismi, scordiamoci un normale piano energetico.
siamo sempre li.
Bhè, ma questo era più o meno quello che intendevo io, con un numero di parole "leggermente" maggiore! :lol2: :lol2:
Io posso dire nucleare si o no ad intuito, sulla base di alcune informazioni reperite in giro, la maggior parte delle persone nemmeno quello, vota in base alla simpatia o meno verso il politico che propone.
Quale colpa può avere la famosa "casalinga di Voghera" sul pessimo piano energetico italiano?
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by dreamtim »

doc G wrote:
Quale colpa può avere la famosa "casalinga di Voghera" sul pessimo piano energetico italiano?
ai miei occhi un possibile passato da confettinoide, ma ormai sto sprofondando in una misoginia amara  :lol2: :lol2:

Interessante il link di paperone poca sopra.
Interessante che il sindaco in questione mi pare avere un età in cui in italia, si è considerati giovani anche per il primo impiego
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by Paperone »

dreamtim wrote: Interessante che il sindaco in questione mi pare avere un età in cui in italia, si è considerati giovani anche per il primo impiego
in Italia sei considerato giovane anche per fare il vice-portaborse :lol2: :disgusto: :disgusto: :disgusto:
Giordan wrote: Menzione onorevole per Pap, che si è distinto per avere la stessa voce di Battiato e la peggior pronuncia anglo-americana ogni epoca!!!
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by Porsche 928 »

Faccio un po di domande rivolte a tutti:

-Secondo voi a livello mondiale davvero vogliono (per ora) arrivare all'impatto 0 come ricerca e come produzione industriale liberandosi del cappio dell'oro nero, o e` meglio arrivare al punto che la popolazione abbia la percezione dell'acqua alla gola per poi fare "i salvatori della patria" (nessun riferimento)

-Secondo voi non ci sono gia brevetti che se fossero immessi sul mercato porterebbero a una netta diminuzione della voce "petrolio" dalla spesa (idrogeno ma non solo).

-Secondo voi se le case automobilistiche vedessero questo vantaggio non l'avrebbero già fatto da molti molti anni (Obama lo dice oggi ma l'elemento Idrogeno si conosce dal 1776) e non facendo un prototipo ogni 5-6 anni.

-Secondo voi questa classe politica a livello mondiale ma anche solo europea e` in grado di essere lungimirante e incentivare quali siano le tecnologie da incentivare oggi per ritrovarcele tra 20 anni e quali invece sono obsolete gia oggi?

-Secondo voi vogliono, per amicizia interessi ma ricordiamo anche posti di lavoro e stabilita finanziaria, cambiare lo status quo?

Tutte queste domande, ma sono molte altre, per me hanno una risposta che va contro il bene della popolazione in tanti casi.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by SafeBet »

Porsche 928 wrote: -Secondo voi questa classe politica a livello mondiale ma anche solo europea e` in grado di essere lungimirante e incentivare quali siano le tecnologie da incentivare oggi per ritrovarcele tra 20 anni e quali invece sono obsolete gia oggi?
Secondo me non si può avere una classe politica lungimirante se ci muoviamo sempre all'interno di un paradigma economico come quello attuale (che per i paesi "occidentali" è sostanzialmente il medesimo da 80 anni). Il neoliberismo, che mi pare sia molto poco neo e molto molto liberismo, è un sistema non lungimirante per definizione. La prospettiva di lungo periodo non interessa, come non interessano le disquisizioni etiche, ambientali e sociali che solo negli ultimi dieci anni hanno trovato un minimo di visibilità per l'opinione pubblica. Interessa l'oggi, magari il domani, ma del dopodomani se ne sbattono tutti, a meno che non ci sia pericolo di sopravvivenza per il sistema stesso.

La classe politica è colpevole, perché alla fine contempla con indolenza. Ma è un sistema radicato di cui i politici sono un semplice ingranaggio.

A questo proposito consiglio la lettura del seguente testo. Magari non il massimo per quanto riguarda gli aspetti tecnico-scientifici della questione, ma sicuramente interessante.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by dreamtim »

Porsche 928 wrote: Faccio un po di domande rivolte a tutti:

-Secondo voi a livello mondiale davvero vogliono (per ora) arrivare all'impatto 0 come ricerca e come produzione industriale liberandosi del cappio dell'oro nero, o e` meglio arrivare al punto che la popolazione abbia la percezione dell'acqua alla gola per poi fare "i salvatori della patria" (nessun riferimento)

-Secondo voi non ci sono gia brevetti che se fossero immessi sul mercato porterebbero a una netta diminuzione della voce "petrolio" dalla spesa (idrogeno ma non solo).

-Secondo voi se le case automobilistiche vedessero questo vantaggio non l'avrebbero già fatto da molti molti anni (Obama lo dice oggi ma l'elemento Idrogeno si conosce dal 1776) e non facendo un prototipo ogni 5-6 anni.

-Secondo voi questa classe politica a livello mondiale ma anche solo europea e` in grado di essere lungimirante e incentivare quali siano le tecnologie da incentivare oggi per ritrovarcele tra 20 anni e quali invece sono obsolete gia oggi?

-Secondo voi vogliono, per amicizia interessi ma ricordiamo anche posti di lavoro e stabilita finanziaria, cambiare lo status quo?

Tutte queste domande, ma sono molte altre, per me hanno una risposta che va contro il bene della popolazione in tanti casi.
Diciamo che certe volte li macroscopico che abbiamo di fronte agli occhi e nelle tasche non basta per rendersi conto, o cercare di cambiare la situazione.
Non è un mistero che cavalcando selvaggiamente l'effetto 11 settembre la parte più illiberale dei conservatori americheni abbia fatto passare qualsiasi cosa avanzasse nel cassetto dal watergate.
Roba troppo "fascista" (per stessa ammissione dei cons) non poteva essere sdoganata senza una ragione.
E ci siamo ritrovati con gli agenti federali pronti a imboscarsi persino nellle feste scout o nei condomini.

Quello che tu posti è una sintesi delle cosidette verità alternative che circolano negli ambienti illuministi occidentali, e mixa le presunte mire di una certa massoneria (in fondo gli usa sono un loro prodotto al 100%, è storia) che ormai ha in mano il mondo bancario e ricatta la casta politica e l'assetto europeo ormai pronto a scrollarsi di dosso lo zio sam, almeno non officiosamente.
Dicono queste teorie (che vanno prese con le molle) che questa crisi è voluta, studiata, pianificata per ribaltare lo status quo, per obbiettivi di varia natura.

Unica convergenza; favorire delle caste. Credo al solito si esageri, ma ritengo anche nel mondo anglosassone non si muova una foglia se una certa loggia (ormai palesemente pubbliche e con tanto di tour turistici in sede) non fa o dice certe cose. Basta non farsi prendere dalla mano.

Sulla tecnologia, e sull'idrogeno, credo che lo scopriremo solo vivendo.

In ogni caso la zuzzumella è finita, la spirale dei prossimi anni è poco allegra, in ogni caso.

Ma stando in un paese che voterebbe anche pulcinella, pur se accompagnato dal bandana, pensi ci sia biosgno di sprecarsi?
Se fanno un colpo di stato, manco ce ne accorgiamo, a meno che non sia  mourinho :forza: :lol2:
(anche se non siamo coglioni, cit.)
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by OnTheBizz »

SafeBet wrote: Secondo me non si può avere una classe politica lungimirante se ci muoviamo sempre all'interno di un paradigma economico come quello attuale (che per i paesi "occidentali" è sostanzialmente il medesimo da 80 anni). Il neoliberismo, che mi pare sia molto poco neo e molto molto liberismo, è un sistema non lungimirante per definizione. La prospettiva di lungo periodo non interessa, come non interessano le disquisizioni etiche, ambientali e sociali che solo negli ultimi dieci anni hanno trovato un minimo di visibilità per l'opinione pubblica. Interessa l'oggi, magari il domani, ma del dopodomani se ne sbattono tutti, a meno che non ci sia pericolo di sopravvivenza per il sistema stesso.

La classe politica è colpevole, perché alla fine contempla con indolenza. Ma è un sistema radicato di cui i politici sono un semplice ingranaggio.

A questo proposito consiglio la lettura del seguente testo. Magari non il massimo per quanto riguarda gli aspetti tecnico-scientifici della questione, ma sicuramente interessante.
Tutto condivisibile, ma la domanda che mi sono sempre posto è: esiste veramente un'alternativa migliore? Un'economia cambiata alla radice in senso migliorativo?
Nel senso, quale altro modello economico e politico globale ci si può immaginare concretamente che dia le stesse possibilità di benessere diffuso, libertà e protezione per i poveri? Senza paragonare i soliti esempi, con gli USA da una parte e la Scandinavia dall'altro, visto che alla fine ci ritroviamo sempre all'interno dello stesso sistema. Non è che questo modello ha resistito tanto proprio perchè è quello che più è riuscito a centrare i bisogni fondamentali del "popolo"?

O forse sono io che non ho centrato la questione. E, vista l'ora e la vittoria della Lazio, potrebbe essere tranquillamente così :D
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by SafeBet »

OnTheBizz wrote: Tutto condivisibile, ma la domanda che mi sono sempre posto è: esiste veramente un'alternativa migliore? Un'economia cambiata alla radice in senso migliorativo?
Nel senso, quale altro modello economico e politico globale ci si può immaginare concretamente che dia le stesse possibilità di benessere diffuso, libertà e protezione per i poveri? Senza paragonare i soliti esempi, con gli USA da una parte e la Scandinavia dall'altro, visto che alla fine ci ritroviamo sempre all'interno dello stesso sistema. Non è che questo modello ha resistito tanto proprio perchè è quello che più è riuscito a centrare i bisogni fondamentali del "popolo"?
Io non conosco il modello alternativo.
Ma sono decisamente scettico riguardo al reale stato delle cose (i boldati). Secondo me il sistema funziona perché una parte del "popolo" sta bene (e percentualmente questa parte è concentrata nel "nord" del mondo) sfruttando un'altra parte del "popolo" (che per esclusione deve stare da qualche altra parte).
Il benessere, se è diffuso, è diffuso solo per una fetta di popolazione mondiale compresa tra l'1/6 e l'1/4. Ora se, come dici bene tu, si tratta di un sistema ormai esteso all'intero pianeta terra, come si può affermarne il funzionamento se è in grado di garantire benessere ad una fetta così esigua della popolazione? Gli altri sono poveri, e mica troppo protetti (leggasi diritti dei lavoratori in Cina, e svariati altri Paesi dove si producono i beni che noi consumiamo).

Senza contare che benessere non deve per forza signifcare l'avere 15 elettrodomestici per casa, o cagata comparabili. Perché questo benessere renderà pure contento il "popolo", ma lo fa al netto di un equilibrio uomo-natura ormai completamente ingestibile, di ecosistemi al limite del collasso, di risorse energetiche sempre meno disponibili. Si sta bene (in pochi) oggi, ma qual è il prezzo da pagare dopodomani?

Ribadisco, quale sia il modello alternativo non lo so. Mi permetto solo di dubitare dell'affidabilità di questo.
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Re: L'uomo è per natura un animale politico

Post by dreamtim »

OnTheBizz wrote: Tutto condivisibile, ma la domanda che mi sono sempre posto è: esiste veramente un'alternativa migliore? Un'economia cambiata alla radice in senso migliorativo?
Nel senso, quale altro modello economico e politico globale ci si può immaginare concretamente che dia le stesse possibilità di benessere diffuso, libertà e protezione per i poveri? Senza paragonare i soliti esempi, con gli USA da una parte e la Scandinavia dall'altro, visto che alla fine ci ritroviamo sempre all'interno dello stesso sistema. Non è che questo modello ha resistito tanto proprio perchè è quello che più è riuscito a centrare i bisogni fondamentali del "popolo"?

O forse sono io che non ho centrato la questione. E, vista l'ora e la vittoria della Lazio, potrebbe essere tranquillamente così :D
Safe ha già risposto in modo eccellente.
in effetti pensa lla stragrande maggioranza del mondo che è tagliata fuori dalla festa.
I confini Africani li hanno fatti con carta e righello per spartirsi le fette, pensa a loro.

poi dici; benessere diffuso, libertà e protezione per i poveri.

L'operaio non arriva alla fine del mese dai tempi di mogol/battisti eh.
e andiamo dai  :lol2:
Last edited by dreamtim on 04/03/2009, 3:45, edited 1 time in total.
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