Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono esseri umani (cit.)

[Peyton_Manning18]

Sul gol di Adriano ho goduto - per ovvi motivi  :gazza:  - ma viste e riviste le immagini, sono rimasto decisamente amareggiato.
Non mi piace vincere ingiustamente, e pertanto mi sono messo a cercare la regola sul Regolamento Ufficiale.

Ora, ipotizzando che abbiano visto (cosa che non sapremo mai) e che siano in buona fede (perché sono esseri umani  :hehe:  ), arbitro e guardalinee potrebbero aver valutato che sia stato il pallone ad andare verso la mano, e non viceversa. In tal caso, il gol sarebbe regolare, perché non si fa menzione della "rilevanza" del fatto, ma solo della dinamica!
Ora, se guardate bene Adriano, colpisce del tutto scomposto, prendendo la palla con la parte alta della testa invece che con la fronte (pippone  :D ) e soprattutto con gli occhi chiusi... come fa ad aver colpito volontariamente con la mano se sta a mezz'aria con gli occhi chiusi?

Pertanto, il gol era regolare, anche se la regola è passibile di critica (come tutte le norme che lasciano spazio all'interpretazione degli arbitri) e magari potrebbe essere modificata in modo più restrittivo, dicendo che "indipendentemente dalla volontarietà o meno, non può essere convalidato un gol in cui il tocco di mano è decisivo".


Ah, per la cronaca, il rigore di Inzaghi c'era, quindi abbiamo vinto ingiustamente lo stesso   :sbadat:

Il movimento del braccio di uno che va scoordinato di testa è da considerarsi congruo?  :gazza:

[doc G]

Volevo solamente fare come ho scritto dopo (forse non hai visto quel post) da tramite...però se io parlo di queste cose, e mi si scrive come mi ha scritto Peyton Manning in maniera assolutamene arrogante (purtroppo avvolte non si accorge che lo fa, spesso verso di me) , è ovvio che mi risento.

D'accordo, dai, quello che intendo, al di la della polemica fra te e Peyton, che se volete che il buon senso sia riconosciuto come tale, dovete anche comprendere che in certe situazioni sia possibile che la discrezionalità arbitrale faccia incazzare come ricci.
Quest'anno il Milan a mio parere è evidentemente inferiore all'Inter, non di molto, ma in maniera evidente, specie in alcune fasi di gioco ed in alcune situazioni. Eppure due settimane fa era a sei punti.
Tocco di mano probabilmente involontario di Seedorf, gol del Milan della vittoria, annullato dall'arbitro, otto punti di distacco.
Tocco di mano probabilmente involontario di Adriano, gol dell'Inter, decisivo per la vittoria, convalidato, undici punti di distacco.
Magari con altri arbitri il gol di Seedorf sarebbe stato convalidato, sempre sei punti, con un altro arbitro il gol di Adriano sarebbe stato annullato, devo immaginare che con arbitri invertiti sarebbe avvenuto così, altrimenti dovrei supporre mala fede o errori macroscopici, ed i punti probabilmente sarebbero sempre sei.
Ovviamente esagero, perchè nulla garantisce che le partite sarebbero terminate con la vittoria del Milan contro la Reggina ed un pareggio nel derby, sto forzando i toni per spiegarmi meglio, qui stiamo parlando di decisioni arbitrali e non di vittoria del campionato. Altrimenti pur smoccolando dovrei ammettere che al momento è prima la squadra che più sta meritando di esserlo.
Converrai con me che non si può gestire così un campionato, c'è qualcosa da rivedere.
Altrimenti dovremmo dire che vince chi ha più culo con i pali, gli infortuni, e con l'arbitro giusto al momento giusto. Alla faccia del buon senso.
Nota che non ho citato i presunti rigori su contatto, li il discorso è diverso ed ho detto che il ricorso al buon senso è ammissibile, e se poi l'arbitro ha sbagliato valutazione è un altro paio di maniche.

[The Answer Palermitano]

No, non vale per i falli, e ti spiego perchè dal mio punto di vista: quando tu valuti un fallo, valuti la dinamica, ma non sei obbligato a valutare le "intenzioni". Non devi psicanalizzare il giocatore, ma solo valutare l'azione. Poi puoi valutare bene o male, ma almeno è chiaro a cosa tu debba fare attenzione.

Invece nel fallo di mano non basta valutare i fatti, non basta valutare la dinamica dell'azione, ma bisogna anche entrare nella testa del giocatore e prendersi un diploma di cinematica del calcio per determinare quando un movimento sia "congruo" (come se poi tutti avessimo sempre la stessa postura). Come pretendiamo che un arbitro non solo debba vedere (difficile) e valutare (difficilissimo), ma anche psicanalizzare l'azione di un giocatore, che spesso dipende da una reazione istintiva o da riflessi lievemente più o meno pronti? C'è un ulteriore fattore di difficoltà per gli arbitri, che porta ad una mancanza di uniformità di giudizio.

Dai, stasera Adriano l'ha toccata volontariamente o no? Chi può dirlo con certezza? Adriano stesso ha detto "secondo me" non era volontario. Manco lui lo sa per certo! Magari è andato a saltare con gli occhi chiusi e poi non l'ha presa volontariamente. Magari si è accorto di averla presa male ed ha irrigidito d'istinto il braccio per deviarla. Ma che ne sappiamo noi? E soprattutto... deve interessarci? Io propongo di codificare il regolamento: se un tocco è determinante ai fini dell'azione ed il braccio non è perfettamente aderente al corpo, allora è fallo. Buonanotte... invece della volontarietà guardiamo all'influenza del braccio. Cosa ne viene fuori?
- Fallo di mano di Adriano (la palla non sarebbe finita in porta senza il tocco).
- Falli di Seedorf, Volpi, Aronica, Kaladze, Vergassola, del difensore del Catania di oggi, ecc...

A volte darà fastidio, ma almeno ci sarà coerenza senza alcun dubbio, che secondo me è la cosa più importante in assoluto.

Intendiamoci: quasi sempre chi entra in scivolata vuole prendere il pallone, e non commettere un fallo. Se però non prende il pallone, ma stende l'avversario, l'arbitro fischia un fallo perchè ovviamente ha procurato un danno all'avversario. Perchè in quel caso non si valuta la volontarietà vera o presunta? Perchè invece su un intervento col braccio non aderente invece dobbiamo far finta di poter leggere le menti dei giocatori? Semplifichiamo il lavoro agli arbitri: se il braccio è aderente, si va avanti. Se non è aderente, chi se ne frega della volontarietà... non tenere il braccio aderente (con una regola precisa) verrebbe già considerato malizioso. La legge sarebbe uguale per tutti.

Ma una regola comunque c'è. La regola sarebbe che anche se volontaria o involontaria, il tocco del pallone con la mano non deve portarti un vantaggio. Intendiamoci: il gol di Seedorf è stato annullato giustamente, perchè lui sensa quel tocco contro la Reggina, il pallone non l'avrebbe più controllato. come era da annullare quello di Vergassola..ma io non mi sento di dire "ha valuto male " ma per come era la dinamica dell'azione che non l'ha proprio visto il braccio, perchè lui con quel tocco trae un vantaggio. la volontarietà o meno esiste, però se io salto fuori dalla barriera e nella dinamica del movimento allargo le braccia, mica si dice è involontario, è fallo perchè tu da quel tocco trai un vantaggio, hai le braccia larghe, e tutto quanto.
Per questo ti dico che quello di Adriano non è stato visto..
il tocco di Adriano non può essere mai stato considerato involontario, o non decisivo ai fini della rete...il fallo di mano non è stato visto, e continuo a dire che non era facile, perchè se n'è accorto subito solo Abbiati, che appunto aveva di fronte Adriano, Maldini e Kaladze non dicono niente, ed a velocità normale sembrava un colpo di testa. Per questo dicevo che un ipotetico giudice di linea di fondo avrebbe potuto vedere il tocco.

[Davidyd]

Il movimento del braccio di uno che va scoordinato di testa è da considerarsi congruo?  :gazza:

Mah, del comportamento di Adriano io di congruo trovo ben poco, dentro e fuori dal campo   :gazza:

Più che altro, nel Regolamento il concetto di congruità non esiste!
Cioé, ho fatto la ricerca sul pdf, e non c'è proprio il termine  :figo:

[Peyton_Manning18]

Ma una regola comunque c'è. La regola sarebbe che anche se volontaria o involontaria, il tocco del pallone con la mano non deve portarti un vantaggio. Intendiamoci: il gol di Seedorf è stato annullato giustamente, perchè lui sensa quel tocco contro la Reggina, il pallone non l'avrebbe più controllato. come era da annullare quello di Vergassola..ma io non mi sento di dire "ha valuto male " ma per come era la dinamica dell'azione che non l'ha proprio visto il braccio, perchè lui con quel tocco trae un vantaggio. la volontarietà o meno esiste, però se io salto fuori dalla barriera e nella dinamica del movimento allargo le braccia, mica si dice è involontario, è fallo perchè tu da quel tocco trai un vantaggio, hai le braccia larghe, e tutto quanto.
Per questo ti dico che quello di Adriano non è stato visto..
il tocco di Adriano non può essere mai stato considerato involontario, o non decisivo ai fini della rete...il fallo di mano non è stato visto, e continuo a dire che non era facile, perchè se n'è accorto subito solo Abbiati, che appunto aveva di fronte Adriano, Maldini e Kaladze non dicono niente, ed a velocità normale sembrava un colpo di testa. Per questo dicevo che un ipotetico giudice di linea di fondo avrebbe potuto vedere il tocco.

Io l'ho visto in TV che era stata presa di mano. Con il mio amico che mi dava del pazzo.  :01:

[Peyton_Manning18]

Mah, del comportamento di Adriano io di congruo trovo ben poco, dentro e fuori dal campo   :gazza:

Più che altro, nel Regolamento il concetto di congruità non esiste!
Cioé, ho fatto la ricerca sul pdf, e non c'è proprio il termine  :figo:

Più o meno l'ultimo post di TAP ti dà una risposta.

[The Answer Palermitano]

Io l'ho visto in TV che era stata presa di mano. Con il mio amico che mi dava del pazzo.  :01:

Mah, io sto riprovando a vederlo da 2 ore su youtube per provare a vedere anche la posizione dell'assistente, ma non riesco a vederlo nell'immagine, a me a velocità normale sembra un gol con un colpo di testa uscito male con un tocco di mano non visto da nessun giocatore del Milan, manco Maldini che era li (e che quando c'è da fare polemiche all'arbitro mai si tira indietro) dice nulla, solo Abbiati che proprio avendolo di fronte, ha la prospettiva giusta per vederlo.

[Davidyd]

Più o meno l'ultimo post di TAP ti dà una risposta.

Ah, mo' non sei più in polemica con TAP, eh?

Paraculo  

Ma una regola comunque c'è. La regola sarebbe che anche se volontaria o involontaria, il tocco del pallone con la mano non deve portarti un vantaggio.

TAP, mi quoti please il passo del regolamento da cui hai tratto questa considerazione incontrovertibile? 

[Peyton_Manning18]

Mah, io sto riprovando a vederlo da 2 ore su youtube per provare a vedere anche la posizione dell'assistente, ma non riesco a vederlo nell'immagine, a me a velocità normale sembra un gol con un colpo di testa uscito male con un tocco di mano non visto da nessun giocatore del Milan, manco Maldini che era li (e che quando c'è da fare polemiche all'arbitro mai si tira indietro) dice nulla, solo Abbiati che proprio avendolo di fronte, ha la prospettiva giusta per vederlo.

Io l'ho vista su SKY in diretta e ho tirato un bel po' di bestemmie.  :gogogo:

Non ho fatto caso all'arbitro e al guardalinee. Ero un attimo preso. Ma giusto un attimo.  :lmao:

[Peyton_Manning18]

Ah, mo' non sei più in polemica con TAP, eh?

Paraculo 

Ma vada via ai ciap... 

[doc G]

Ma una regola comunque c'è. La regola sarebbe che anche se volontaria o involontaria, il tocco del pallone con la mano non deve portarti un vantaggio. Intendiamoci: il gol di Seedorf è stato annullato giustamente, perchè lui sensa quel tocco contro la Reggina, il pallone non l'avrebbe più controllato. come era da annullare quello di Vergassola..ma io non mi sento di dire "ha valuto male " ma per come era la dinamica dell'azione che non l'ha proprio visto il braccio, perchè lui con quel tocco trae un vantaggio. la volontarietà o meno esiste, però se io salto fuori dalla barriera e nella dinamica del movimento allargo le braccia, mica si dice è involontario, è fallo perchè tu da quel tocco trai un vantaggio, hai le braccia larghe, e tutto quanto.
Per questo ti dico che quello di Adriano non è stato visto..
il tocco di Adriano non può essere mai stato considerato involontario, o non decisivo ai fini della rete...il fallo di mano non è stato visto, e continuo a dire che non era facile, perchè se n'è accorto subito solo Abbiati, che appunto aveva di fronte Adriano, Maldini e Kaladze non dicono niente, ed a velocità normale sembrava un colpo di testa. Per questo dicevo che un ipotetico giudice di linea di fondo avrebbe potuto vedere il tocco.

Questa risposta è invece piena di buon senso, e di fronte ad una spiegazione simile io non avrei nessuna polemica da fare. L'arbitro non ha visto il tocco di mano, l'assistente nemmeno, quindi ha ovviamente lasciato correre. Ci sta. Venisse dichiarato, in casi del genere si fischia sempre, purtroppo l'arbitro, che è ritenuto il più bravo di tutti, non ha visto, per me si rassenerebbe molto l'ambiente. Quando Collina, o prima di lui Lo Bello (padre, ovviamente), hanno ammesso errori, tutti hanno continuato a ritenerli i più bravi del mondo, probabilmente a ragione.

[The Answer Palermitano]

Ah, mo' non sei più in polemica con TAP, eh?

Paraculo  
TAP, mi quoti please il passo del regolamento da cui hai tratto questa considerazione incontrovertibile?   :penso:

il problema che io la sto cercando anche. Mi ricordo ne parlai in sezione dopo l'episodio del gol di David Di Michele in Catania-Palermo, quello famoso per quell'orribile gesto a fine gara che ha messo in secondo piano giustamente il calcio.
Ecco, in quel caso praticamente Di Michele saltando fa un movimento rotatorio del braccio che fa si che il pallone lui praticamente lo stoppi così...e lo tenga la...io pensavo fosse regolare, perchè movimento nella dinamica di un salto normalissimo, ed invece leggendo delle righe insomma fu smontata la mia tesi. Non so se ricordate quell'episodio. Comunque appena trovo quel passo o chiedo a qualcuno lo posto. Attualmente qualche dubbio sta salendo anche a me, perchè non lo trovo, però lo sto cercando solo su un capitolo, e non ho voglia di leggere tutti gli episodi della guida pratica  :lol2:

[Peyton_Manning18]

il problema che io la sto cercando anche. Mi ricordo ne parlai in sezione dopo l'episodio del gol di David Di Michele in Catania-Palermo, quello famoso per quell'orribile gesto a fine gara che ha messo in secondo piano giustamente il calcio.
Ecco, in quel caso praticamente Di Michele saltando fa un movimento rotatorio del braccio che fa si che il pallone lui praticamente lo stoppi così...e lo tenga la...io pensavo fosse regolare, perchè movimento nella dinamica di un salto normalissimo, ed invece leggendo delle righe insomma fu smontata la mia tesi. Non so se ricordate quell'episodio. Comunque appena trovo quel passo o chiedo a qualcuno lo posto. Attualmente qualche dubbio sta salendo anche a me, perchè non lo trovo, però lo sto cercando solo su un capitolo, e non ho voglia di leggere tutti gli episodi della guida pratica  :lol2:

Sfaticato... mettiti a cercare... 

[Davidyd]

Sfaticato... mettiti a cercare... 

Già!
Pendiamo dalle tue labbra, TAP  :figo:

[rene144]

Ma una regola comunque c'è. La regola sarebbe che anche se volontaria o involontaria, il tocco del pallone con la mano non deve portarti un vantaggio.

Quindi i pipponi che ci sfoderano giornalisti, allenatori e giocatori, sono del tutto fuori luogo? Stasera quando Caressa vivisezionava le immagini per determinare la volontarietà, stava perdendo tempo?

Guarda, mi fa piacere. C'è anche da dire che allora l'AIA non sappia proprio comunicare, perchè quest'anno ci sono stati tantissimi eventi del genere e si è sempre solo sentito parlare di volontarietà, almeno sui media. Dopo l'episodio di Vergassola Collina poteva venire fuori e dire "gol irregolare, perchè ne ha tratto vantaggio, al di là dell'involontarietà" ed avrebbe tagliato la testa al toro. Magari è sfuggito a me, e sono sinceramente contento che tu mi abbia chiarito le idee. Mi sembra altrettanto ovvio però che fra i non-arbitri nessuno conosca la regola, visto che tutti (anche stasera) sembrano pensare che la volontarietà sia l'unica discriminante (più al massimo, ma proprio al massimo, la distanza dall'avversario).