Re: L'uomo è per natura un animale politico

[Dingo]

Ho realizzato solo stasera che nella questione c'è di mezzo nuovamente il dilema Leggi dell'uomo-Leggi di Dio (o se vogliamo più ingenerale leggi scritte vs buonsenso) di sofocliana memoria (wow è la prima volta che uso questa espressione, generalmente mi irrita).
L'argomento meriterebbe un topic a sè ed effettivamente sembra destinato a non risolversi.


Per il disegno di legge di cui ora si parla, a me sembra che nessuno del governo abbia ancora realizzato che non scegliere significa scegliere di non scegliere: la libertà è lesa comunque. Per il resto, per carità! possiamo tranquillamente discutere se ci siano valori più grandi della libertà, ma sui temi etici(o meglio di bioetica), se si vuole essere corretti, si inciampa sempre su un "non so".





Infine lode a Vendola per il suo intervento a Ottoemezzo, se tutta l'ala radicale fosse come lui....

[doc G]

Talmente addolorato che era 1 settimana che non vedeva la figlia. :roll:

Comunque a me sembra palese che la decisione della magistratura NON doveva bastare; ha deciso la magistrature perchè c'era - e c'è - un palese vuoto normativo; se il Parlamento (o il Governo) legifera coprendo questo vuoto per me è solo una cosa estramemente positiva.

Dai, lasciamo stare il padre. Sarà che avendo figli tendo a capirlo, non ho idea di come sia arrivato alla sua decisione, ma io preferirei che venisse lasciato fuori dalle polemiche e si rispettassero i suoi sentimenti. Cosa ha guadagnato dalla morte della figlia? Perchè mai avrebbe dovuto muoversi per interesse? Che abbia fatto bene o male, secondo il nostro giudizio, rispettiamo il suo.

una volta tanto la  magistratura non ha fatto niente di male anzi,a solo risposto a una domanda del papa' di eluana
che aveva chiesto se poteva staccare il sondino e interrompere L'alimentazione di eluana e i giudici gli hanno detto
di si(COME VOLEVA LEI)i resto sono solo chiacchere.ma tu i vuoto normativo come lo vuoi coperto?facendo stare
attaccata a una macchina per tanti anni anche quelle persone che non vogliono farlo?perche' la chiesa dice di
fare cosi VERGOGNA

Vergogna o non vergogna, che ci sia un vuoto legislativo e che vada colmato mi sembra ovvio, e non mi sembra il caso di lasciare decisioni simili in mano esclusivamente ai giudici della Cassazione, se non altro perchè non compete loro.
Purtroppo finito il caso, temo che per sfuggire alle polemiche questo Parlamento si dimenticherà di legiferare in materia, come i Parlamenti precedenti.
Come dovranno decidere? La Democrazia sta nel discuterne e decidere dopo la discussione. I Parlamentari attuali sono quelli che abbiamo votato noi italiani, non ci piace come decidono? Alle prossime elezioni votiamone altri. Che Luca possa avere idee diverse da altri ci sta, democraticamente è accettabile e non c'è nessuna vergogna nelle sue idee, purchè anche lui rispetti le idee degli altri.

Tecnicamente, però, era servita anche una mano per attivarla, l'alimentazione. O sono io in errore?
Quello che mi sono sempre chiesto, da un punto di vista strettamente teologico, è in che modo va interpretata la condizione di una persona che, lasciata a sé stessa, perirebbe. E' scorretto dire che per queste persone Dio ha scelto la morte?

A mio parere è tutt'altro che scorretto, almeno quando non ci sono speranze di ripresa. Probabilmente il timore è che possa essere una breccia da cui possa passare l'eutanasia, vista come una forma di suicidio e quindi invisa. Ma tant'è.

[Paperone]

giuridicamente è stato fatto quello che voleva lei, perché se i giudici hanno dato ragione al padre significa che hanno ritenuto che gli elementi provassero quello che il padre chiedeva

sulle ultime cose che ha detto Doc, quoto tutto.

[OnTheBizz]

Tecnicamente, però, era servita anche una mano per attivarla, l'alimentazione. O sono io in errore?
Quello che mi sono sempre chiesto, da un punto di vista strettamente teologico, è in che modo va interpretata la condizione di una persona che, lasciata a sé stessa, perirebbe. E' scorretto dire che per queste persone Dio ha scelto la morte?

Finchè una mano serve per salvare una vita, e non per farla finire, è "giusto" agire. Se una mano potesse premere un grilletto, e un'altra spostare il fucile dall'obiettivo, sarebbe sempre un'azione, ma il fine e il giudizio sulla stessa sarebbe diametralmente opposto.

Non so se ho capito cosa intendi per "lasciata a sè stessa". Ti riferisci al caso di Eluana o in generale?

[OnTheBizz]

quindi a cosa sarebbe favorevole la Chiesa? Cosa sarebbe cattolicamente giusto?

Chiedere, coscientemente, di evitare l'accanimento terapeutico, cioè azioni mediche che otterrebbero un effetto minimo rispetto alla condizione generale. Per dire, operazioni chirurgiche fatte per prolungare la vita di una settimana o un mese in condizioni assolutamente disperate.

Capiranno i più che quindi, se la legge sul testamento biologico fosse passata prima di quest'ultimo atto del dramma dell'Englaro, non sarebbe stato possibile lasciarla morire di fame e di sete.
Ah, ridicola all'ennesima potenza l'Unità: "era irriconoscibile, devastata". Grazie al ca... , togli acqua e cibo a chiunque per 3 giorni, poi vediamo come lo trovi.

[Fazz]

Mi riallaccio al concetto espresso da SafeBet, peraltro concordo in pieno.

La religione Cattolica davanti alle tragedie fornisce una risposta del tipo "questo è stato il volere di Dio".

Il fatto che la povera Eluana sia morta prima del tempo "stimato" (pardon, brutta espressione) e quindi prima che gente che fino all'altro ieri nulla c'entrava potesse decidere della sua sorte non rientra nella stessa casistica e non prevede quindi risposta del tipo "il volere di Dio è stato che morisse lunedì, prima che la legge dello Stato decidesse al posto Suo"?
Non è forse questo un segnale? In caso contrario non c'è forse una certa incoerenza di fondo nel pensiero cattolico riguardo al caso specifico?

Per quanto riguarda il caso generale direi sì al testamento biologico, da compilare obbligatoriamente al compimento del 18esimo anno d'età, con domande e risposte specifiche (donazione degli organi, nutrizione assistita, etc.). Nel caso il dramma sopraggiungesse prima di tal data invece il problema sembra di difficilissima soluzione, anche se personalmente lascerei la scelta ai genitori.

[ze_ginius]

Scusate l'intrusione ma queste elezioni potrebbero avere un impatto fortissimo nella questione israelo-palestinese.

Dal Corriere:

GERUSALEMME - Tzipi Livni avanti di un seggio. La conclusione dello spoglio delle elezioni legislative in Israele mostra un risultato molto favorevole alla destra ma che potrebbe rendere molto difficile governare. Il partito Kadima del ministro degli Esteri ha superato di un seggio il Likud di Benjamin Netanyahu. Kadima ha ottenuto 28 seggi, il Likud 27, la formazione di estrema destra Israel Beitenu 15, i Laburisti 13 e il partito ultraortodosso Shas 11. Al conteggio mancano i voti di circa 175mila soldati, il cui spoglio non avverrà prima di giovedì. Voti che, secondo gli osservatori, avranno un effetto marginale sul risultato dello scrutinio.

VITTORIA INCERTA - Dopo la diffusione dei risultati delle elezioni la Livni ha offerto a Netanyahu di unirsi per un governo di unità nazionale guidato da Kadima e basato sui principali partiti israeliani, compresi i laburisti. Martedì sera entrambi i candidati hanno gridato entrambi vittoria. Netanyahu si è detto convinto di essere il prossimo primo ministro: «Il popolo si è espresso chiaramente, il campo nazionale, guidato dal Likud, registra una netta avanzata» ha dichiarato davanti ai suoi sostenitori. «Il popolo ha scelto Kadima - ha proclamato la Livni -. Bisogna rispettare la scelta degli elettori, rispettare la decisione delle urne e realizzare un governo di unione nazionale sotto la nostra direzione». Ma Netanyahu, con il sostegno dell’estrema destra e delle formazioni religiose, appare in migliore posizione per formare una coalizione governativa, sulla base di una maggioranza di 65 deputati su 120. La Livni non dispone che del sostegno teorico di 55 deputati. Questo numero comprende in effetti gli undici eletti dei partiti arabi con i quali la Livni rifiuta di annodare un’alleanza per formare una coalizione. In questa situazione, la formazione di estrema destra di Avigdor Lieberman si trova in una posizione di "king-maker" poiché, senza il suo appoggio, nessuna coalizione è realizzabile. «Abbiamo sempre voluto un governo nazionale, un governo di destra e io spero che vi arriveremo» si è congratulato Lieberman lasciando intendere che la sua preferenza va a una coalizione con il Likud. Il presidente Shimon Peres comincerà la settimana prossima le consultazioni con tutti i partiti rappresentati in parlamento. Poi designerà il deputato che ha più probabilità di costituire una maggioranza. Il designato avrà 28 giorni, prorogabili di altri 14, per compiere la missione ed entrare in carica.

«PASTICCIO POLITICO» - La stampa israeliana è unanime nell'affermare che i risultati delle elezioni hanno creato un «pasticcio politico» quasi inestricabile, perché pur dando la maggioranza relativa al partito Kadima, di fatto hanno dato al Likud dell'ex premier Binyamin Netanyahu le maggiori possibilità di formare un governo mediante un'alleanza con i partiti di destra e di destra estrema. Lo Yedioth Aharonot apre la prima pagina con due foto di Livni e Netanyahu e la stessa frase su entrambe: «Ho vinto io». Anche sul Maariv le foto dei due leader politici: su quella della Livni è scritto «Suo è il capovolgimento» (rispetto ai sondaggi pre-elettorali che davano il Likud come primo partito, ndr); su quella di Netanayhu è scritto: «Sua è la maggioranza». «Livni sorprende, ma Netanyahu prepara un blocco ostruzionista» è il titolo su Haaretz. «Kadima supera il Likud, ma il blocco di destra è quello più grande» è il titolo dell'edizione online del Jerusalem Post.

Certo fa impressione vedere che un partito laico di estrema destra abbia più voti del partito dei padri fondatori di Israele (laburisti). In ogni caso sembra avvicinarsi una spirale di ingovernabilità per il paese con 33 (!) partiti per poco più di 5 mln di persone. Anche un governo di unità nazionale sembra improbabile tanto sono diverse le posizioni e le visioni sul futuro di Israele.

Come ho scritto tempo fa non si può non sospettare che l'offensiva Israeliana volesse indirizzare questo voto, con la maggioranza della popolazione che ora percepisce i palestinesi come nemici.

Israstina ha detto Gheddafi riferendosi ad un Israele "palestinizzato": sarà davvero così?

[ripper23]

Ah, ridicola all'ennesima potenza l'Unità: "era irriconoscibile, devastata". Grazie al ca... , togli acqua e cibo a chiunque per 3 giorni, poi vediamo come lo trovi.

Certo, era irriconoscibile e devastata per la mancanza di 2-3 giorni del sondino, mica per 17 anni di immobilità in stato vegetativo. Scemo io a non averci pensato subito!

[OnTheBizz]

Certo, era irriconoscibile e devastata per la mancanza di 2-3 giorni del sondino, mica per 17 anni di immobilità in stato vegetativo. Scemo io a non averci pensato subito!

Sì, perchè in tutti questi anni è stata reclusa e inarrivabile, era proprio impossibile notare il suo stato in tutto questo tempo. Senza considerare il viaggio in ambulazna verso la clinica e il periodo passato in ospedale prima di iniziare la disidratazione. Eh beh, silenzio omertoso, come no.

[ripper23]

Sì, perchè in tutti questi anni è stata reclusa e inarrivabile, era proprio impossibile notare il suo stato in tutto questo tempo. Senza considerare il viaggio in ambulazna verso la clinica e il periodo passato in ospedale prima di iniziare la disidratazione. Eh beh, silenzio omertoso, come no.

No, aspetta, ma tu davvero stai sostenendo che fosse sfigurata per i 2-3 giorni di mancanza del sondino e non per i 17 anni di immobilità??? Wow. Ma tu hai per caso visto qualche foto di Eluana che non risalisse a 17 anni fa? Qualche tg le ha trasmesse? Qualcuno dei politici è andata a vederla prima di dire che "ha un bell'aspetto, può avere figli?". Qualcuno ha risposto all'appello di Beppino Englaro di andarla a vedere prima di dire certe idiozie? Eh beh, silenzio omertoso, come no.

http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/eluana-englaro-4/giornalista-testimone/giornalista-testimone.html
Questa è la testimonianza di una giornalista Rai che l'ha vista domenica, quando le 24 o 48 ore di mancanza del sondino l'aveva già comunque irrimediabilmente sfigurata e le avevano tolto quell'aspetto roseo che sicuramente doveva avere dopo 17 anni di stato vegetativo.

[cravino]

Chiedere, coscientemente, di evitare l'accanimento terapeutico, cioè azioni mediche che otterrebbero un effetto minimo rispetto alla condizione generale. Per dire, operazioni chirurgiche fatte per prolungare la vita di una settimana o un mese in condizioni assolutamente disperate.

Capiranno i più che quindi, se la legge sul testamento biologico fosse passata prima di quest'ultimo atto del dramma dell'Englaro, non sarebbe stato possibile lasciarla morire di fame e di sete.
Ah, ridicola all'ennesima potenza l'Unità: "era irriconoscibile, devastata". Grazie al ca... , togli acqua e cibo a chiunque per 3 giorni, poi vediamo come lo trovi.

quindi per la Chiesa testamento biologico = assenza di accanimento terapeutico. Tenuto conto che "l'accanimento terapeutico consiste nell'applicazione, in assenza di consenso informato, di tecniche mediche che prevedono l'uso di macchinari e farmaci al fine di sostenere artificialmente le funzioni vitali di individui affetti da patologie inguaribili e tali da determinare la loro morte in assenza dell'impiego di tali tecniche." (da Wikipedia), perche' sulla Englaro non si puo' parlare di accanimento terapeutico?

Sulla irriconoscibilita', non so che nozioni mediche hai tu, ma davvero pensi che tre giorni di disidratazione abbiano piu' effetto di 17 anni di immobilita' a letto? 3 giorni non sono sufficienti a ridurti a 35 kili, a riempirti di piaghe da decubito, a toglierti qualsiasi apparenza di massa muscolare. Suvvia...

[OnTheBizz]

No, aspetta, ma tu davvero stai sostenendo che fosse sfigurata per i 2-3 giorni di mancanza del sondino e non per i 17 anni di immobilità??? Wow. Ma tu hai per caso visto qualche foto di Eluana che non risalisse a 17 anni fa? Qualche tg le ha trasmesse? Qualcuno dei politici è andata a vederla prima di dire che "ha un bell'aspetto, può avere figli?". Qualcuno ha risposto all'appello di Beppino Englaro di andarla a vedere prima di dire certe idiozie? Eh beh, silenzio omertoso, come no.

http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/eluana-englaro-4/giornalista-testimone/giornalista-testimone.html
Questa è la testimonianza di una giornalista Rai che l'ha vista domenica, quando le 24 o 48 ore di mancanza del sondino l'aveva già comunque irrimediabilmente sfigurata e le avevano tolto quell'aspetto roseo che sicuramente doveva avere dopo 17 anni di stato vegetativo.

Mah, sono stupefatto di come si possa essere presi in giro da giornali in questo modo.
Ah sì, era diversa da 17 anni fa? Ah sì, il fatto dello stare immobile a letto per tutto questo tempo l'ha fatta diventare pelle e ossa? Ma va?

Ragazzi miei, ma cosa vi aspettavate, una ragazza in forma e sorridente all'eta di 50 e passa anni? Ma è chiaro che una persona con quel trascorso sia ridotta fisicamente in quel modo. Ma l'avete mai vista dal vivo una persona del genere? E allora dobbiamo basarci sull' "impressione" che possiamo avere per decidere se staccare la spina o no?
Dov'è la notizia di trovarla a sto modo? Ma mica servono 17 anni per ridursi in questo modo, basta molto meno tempo. E adesso viene fuori la notizia che era devastata, completamente diversa dalle foto di 17 anni fa. Ma chi è quel fenomeno che s'aspettava una cosa diversa? Ma come può questa essere una notizia?

Colpa mia che davo per scontato che la sua "devastazione" fosse stata notata in un cambiamento negli ultimi giorni(nell'articolo dell'Unità era tutto molto, molto meno chiaro) ma madonna santissima, se certe impressioni dovessero comportare lo smettere di somministrare acqua e cibo, questo diventerebbe l'unico compito in certi reparti d'ospedale.

quindi per la Chiesa testamento biologico = assenza di accanimento terapeutico. Tenuto conto che "l'accanimento terapeutico consiste nell'applicazione, in assenza di consenso informato, di tecniche mediche che prevedono l'uso di macchinari e farmaci al fine di sostenere artificialmente le funzioni vitali di individui affetti da patologie inguaribili e tali da determinare la loro morte in assenza dell'impiego di tali tecniche." (da Wikipedia), perche' sulla Englaro non si puo' parlare di accanimento terapeutico?

Perchè non era attaccata ad alcun macchinario che le fosse indispensabile per sopravvivere, tranne il sondino nasogastrico, che non è un macchinario. Perchè non ha mai posto in alcun modo chiaro e verificabile il volere di far staccare le macchine in contesti di questo tipo.
Tant'è che ieri è stato approvato un odg che impegna il parlamento a varare una legge in cui acqua e cibo non siano considerati "disponibili" nella scelta di terapie da rifiutare da parte del paziente. Della serie, la prima e l'ultima che, ufficialmente, è potuta morire a sto modo.

[ripper23]

Mah, sono stupefatto di come si possa essere presi in giro da giornali in questo modo.
Ah sì, era diversa da 17 anni fa? Ah sì, il fatto dello stare immobile a letto per tutto questo tempo l'ha fatta diventare pelle e ossa? Ma va?

Ragazzi miei, ma cosa vi aspettavate, una ragazza in forma e sorridente all'eta di 50 e passa anni? Ma è chiaro che una persona con quel trascorso sia ridotta fisicamente in quel modo. Ma l'avete mai vista dal vivo una persona del genere? E allora dobbiamo basarci sull' "impressione" che possiamo avere per decidere se staccare la spina o no?
Dov'è la notizia di trovarla a sto modo? Ma mica servono 17 anni per ridursi in questo modo, basta molto meno tempo. E adesso viene fuori la notizia che era devastata, completamente diversa dalle foto di 17 anni fa. Ma chi è quel fenomeno che s'aspettava una cosa diversa? Ma come può questa essere una notizia?

Colpa mia che davo per scontato che la sua "devastazione" fosse stata notata in un cambiamento negli ultimi giorni(nell'articolo dell'Unità era tutto molto, molto meno chiaro) ma madonna santissima, se certe impressioni dovessero comportare lo smettere di somministrare acqua e cibo, questo diventerebbe l'unico compito in certi reparti d'ospedale.

Sento rumore di unghie sugli specchi. Nessuno ha mai detto che sia una notizia, anzi la cosa è abbastanza scontata. Nè mi pare che nessuno abbia mai detto che la decisione andasse basata su una cosa del genere. Ti ricordo che il tutto è partito da questo tuo post:

Ah, ridicola all'ennesima potenza l'Unità: "era irriconoscibile, devastata". Grazie al ca... , togli acqua e cibo a chiunque per 3 giorni, poi vediamo come lo trovi.

in cui pare che fosse in quelle condizioni perchè era senza sondino da 3 giorni e non per 17 anni di stato vegetativo. Hai detto una castroneria, amen, se ne dicono tante. Si potrebbe tranquillamente ammetterlo senza arrivare a dirmi che sono abbindolato dai giornali mettendomi in bocca cose mai dette pur di aver ragione.

[cravino]

Mah, sono stupefatto di come si possa essere presi in giro da giornali in questo modo.
Ah sì, era diversa da 17 anni fa? Ah sì, il fatto dello stare immobile a letto per tutto questo tempo l'ha fatta diventare pelle e ossa? Ma va?

Ragazzi miei, ma cosa vi aspettavate, una ragazza in forma e sorridente all'eta di 50 e passa anni? Ma è chiaro che una persona con quel trascorso sia ridotta fisicamente in quel modo. Ma l'avete mai vista dal vivo una persona del genere? E allora dobbiamo basarci sull' "impressione" che possiamo avere per decidere se staccare la spina o no?
Dov'è la notizia di trovarla a sto modo? Ma mica servono 17 anni per ridursi in questo modo, basta molto meno tempo. E adesso viene fuori la notizia che era devastata, completamente diversa dalle foto di 17 anni fa. Ma chi è quel fenomeno che s'aspettava una cosa diversa? Ma come può questa essere una notizia?
Colpa mia che davo per scontato che la sua "devastazione" fosse stata notata in un cambiamento negli ultimi giorni(nell'articolo dell'Unità era tutto molto, molto meno chiaro) ma madonna santissima, se certe impressioni dovessero comportare lo smettere di somministrare acqua e cibo, questo diventerebbe l'unico compito in certi reparti d'ospedale.

Senti, sei stato tu a dire che la devastazione era dovuta ai 3 giorni di disidratazione, vedi un po' tu...
A proposito di prese in giro, avete per caso visto i disegni di Eluana comparsi sull'Avvenire, in cui sembra una persona assolutamente normale, appena uscita dal parrucchiere? Chi ha un pelo sullo stomaco lungo due metri?

Perchè non era attaccata ad alcun macchinario che le fosse indispensabile per sopravvivere, tranne il sondino nasogastrico, che non è un macchinario. Perchè non ha mai posto in alcun modo chiaro e verificabile il volere di far staccare le macchine in contesti di questo tipo.
Tant'è che ieri è stato approvato un odg che impegna il parlamento a varare una legge in cui acqua e cibo non siano considerati "disponibili" nella scelta di terapie da rifiutare da parte del paziente. Della serie, la prima e l'ultima che, ufficialmente, è potuta morire a sto modo.

Ah, adesso il sondino non e' un macchinario. Perche'? Cos'e' un macchinario? O meglio: come la Chiesa vuole che venga definito un macchinario?

[OnTheBizz]

in cui pare che fosse in quelle condizioni perchè era senza sondino da 3 giorni e non per 17 anni di stato vegetativo. Hai detto una castroneria, amen, se ne dicono tante. Si potrebbe tranquillamente ammetterlo senza arrivare a dirmi che sono abbindolato dai giornali mettendomi in bocca cose mai dette pur di aver ragione.

Oh santa pazienza, per una volta che lo faccio  :D

Colpa mia che davo per scontato che la sua "devastazione" fosse stata notata in un cambiamento negli ultimi giorni(nell'articolo dell'Unità era tutto molto, molto meno chiaro)

Difetti tanti, ma se dico una cazzata lo ammetto, o almeno spiego da cosa m'è nata, senza sparire dal topic non appena vedo che la situazione è senza sbocco, come capita spesso da ste parti

Il post di prima era rivolto, direttamente, a Unità, Repubblica, a quella giornalista rai e a tutti quei lettori che alla lettura di un articolo del genere si sentono di dire "Ah, questo/a ne è uscito sconvolto, allora non ci poteva essere alcuna alternativa", che è poi, appunto, il riferimento al post che hai quotato. T'ho creduto uno di questi, ri-colpa mia.
Ma il fatto che dei giornali titolino a quel modo, converrai anche tu, è discretamente ridicolo. O no?


@ cravino: il sondino nasogastrico è un tubo che ti permette di portare cibo allo stomaco. Punto. Toglierglielo voleva dire farla morire di fame, non permettere allo stomaco di funzionare a dovere. Non "sostenere artificialmente le funzioni vitali", ma permettere di mangiare, come capita a malati di diverso tipo che non per forza sono sulla via della morte. A me basta questo. Poi non conosco le linee ufficiali della chiesa, nè, a dirla tutta, mi interessano più di tanto.