Re: L'uomo è per natura un animale politico

[Mo_Pete]

non c'è bisogno di tirare in ballo il vaticano e le prime pagine, ho chiesto una tua opinione personale.
per me, si.

paradossalmente, se tu fossi convinto che ci sia un vita in pericolo, staresti lì a studiare il rispetto per le istutizioni o proveresti a fare qualcosa?
tutto qui.
la discussione andrebbe fatta nel merito della legge, non sullo scontro istituzionale. poi, per carità, se in questa situazione si vuole pensare alla deriva antidemocratica, si faccia pure.

Bè non mi sembra che abbia parlato di queste cose...o no? anche se forse non ti riferivi a me...ma comunque..

Non è il fatto di esserci una vita in pericolo..anche perchè chiunque..da me a te e qualunque altra persona cercherebbe il modo di evitare determinate situazioni...ma qui siamo anni che ci trasciniamo una situazione in cui a nessuno è mai fregato niente..

Sono anni che il padre di Eluana chiede che alla figlia siano staccate le macchine..e non mi sembra che mai nessun politico sia interessata la situazione ne diretta a questo caso nè in generale...
Quando il governo Prodi inizio l'iter per il testamento biologico ci furono furenti polemiche e alla fine non se ne fece niente...
Ora che la magistratura ha fatto il suo corso, siamo davanti alla situazione compiuta arriva il presidente del consiglio che tenta ad ogni modo di bloccare tutto in nome della vita..e a me sembra un comportamento abbastanza ipocrita..

E guarda...ti dirò..il punto stà nel fatto di non essere intervenuti prima..o quantomeno aver dato un minimo di importanza alla questione...non si è mai fatto e non vedo il motivo per cui bisognerà farlo ora (quantomeno nel caso in questione)..

Se poi arriverà una legge qualsiasi...fatta da destra o sinistra...ben venga..ma che non riguardi più la povera Eluana....

[BruceSmith]

riguardo alla deriva, non mi riferivo a te, ma parlavo dell'articolo postato qualche pagina fa.

d'accordo con te che la sveglia all'ultimo momento è piuttosto tardiva: ma questo è un problema "politico": però, se una persona è contraria all'interruzione dell'alimentazione per le persone che sono nelle condizioni di Eluana, è ragionevole che agisca adesso e non fra tre mesi.

[Mo_Pete]

riguardo alla deriva, non mi riferivo a te, ma parlavo dell'articolo postato qualche pagina fa.

d'accordo con te che la sveglia all'ultimo momento è piuttosto tardiva: ma questo è un problema "politico": però, se una persona è contraria all'interruzione dell'alimentazione per le persone che sono nelle condizioni di Eluana, è ragionevole che agisca adesso e non fra tre mesi.

Sono d'accordo..
E converrai con me che la migliore scelta è approvare il testamento biologico..

Così ognuno in coscienza sceglierà cosa fare nel caso si trovi in una posizione irreversibile come Eluana...

[Toni Monroe]

Sarebbe anche opportuno che la categoria dei medici si esprimesse senza riserve. Esempio: in quale circostanza si può parlare di accanimento terapeutico? Questo potrebbe essere un caso o no? Se sì, perchè si è dovuti arrivare fino a questo punto? Se no, perchè si sta tanto a sindacare su chi sia contrario alla sospensione delle cure attuate fin qui? In fondo il nocciolo della questione è tutto qui. Che poi ci sia uno scontro etico-filosofico-religioso-opportunistico che vede conivolte un sacco di personalità, conterebbe anche poco. La questione non dovrebbe essere lasciata in mano al politico o al prelato di turno, ma a chi per lavoro e per passione dedica tutta la vita a queste cose. La posizione dei medici è unitaria? Su basi mediche? Sarebbe interessante saperlo.

[ripper23]

riguardo alla deriva, non mi riferivo a te, ma parlavo dell'articolo postato qualche pagina fa.

d'accordo con te che la sveglia all'ultimo momento è piuttosto tardiva: ma questo è un problema "politico": però, se una persona è contraria all'interruzione dell'alimentazione per le persone che sono nelle condizioni di Eluana, è ragionevole che agisca adesso e non fra tre mesi.

Ma la scelta ADESSO è diventata adesso o fra tre mesi. Ma Eluana è in coma da 17 anni, i primi procedimenti giudiziari per decidere il suo destino saranno iniziati anni fa e non dovremmo certo avere bisogno di casi come questi per fare una legislazione in merito. Non si è fatto niente per anni, ma adesso bisogna scavalcare le istituzioni per salvare una vita. Francamente, ridicolo.

Tutti questi ragionamenti sono fatti tra l'altro considerando normale (....) che un presidente del consiglio possa impungare una sentenza non impugnabile di un tribunale e fare tutto e il contrario di tutto per ribaltarla. Capisci anche tu che il discorso diventa anche un pò politico.

[BruceSmith]

Tutti questi ragionamenti sono fatti tra l'altro considerando normale (....) che un presidente del consiglio possa impungare una sentenza non impugnabile di un tribunale e fare tutto e il contrario di tutto per ribaltarla. Capisci anche tu che il discorso diventa anche un pò politico.

si, ma non deve far passare in secondo piano tutto il resto...


http://www.corriere.it/editoriali/09_fe ... aabc.shtml


[cut]A suscitare forti dubbi è proprio il fondamento stesso della decisione finale presa dalla magistratura e cioè l'asserita volontà (ricostruita ex post su base totalmente indiziaria; ripeto: totalmente indiziaria) di Eluana; la quale, si sostiene, piuttosto che vivere nelle condizioni in cui da diciotto anni le è toccato di vivere, avrebbe certamente preferito morire.

L'altissima opinabilità di questa ricostruzione è dimostrata dal semplice fatto che in precedenza per ben due volte (Tribunale di Lecco nel 2005, Corte d'appello di Milano nel 2006) le conclusioni dei giudici erano andate in direzione opposta a quella successiva: allora, infatti, essi sostennero che non esistevano prove vere e affidabili per stabilire la reale volontà della ragazza, intesa come «personale, consapevole e attuale determinazione volitiva, maturata con assoluta cognizione di causa». Poi la sentenza terremoto della Corte di cassazione; prove simili non furono più ritenute necessarie: per decidere della vita e della morte di Eluana, stabiliscono i giudici, basta adesso tener conto «della sua personalità, del suo stile di vita, delle sue inclinazioni, dei suoi valori di riferimento e delle sue convinzioni etiche, religiose, culturali e filosofiche» (si sta parlando, lo si ricordi sempre, di una persona che all’età dell'incidente aveva diciotto anni).

Ed è precisamente sulla base di questa direttiva emanata dai giudici supremi che la Corte d'appello di Milano cambia nel 2008 il proprio orientamento e quelli che prima erano indizi generici si tramutano in prove della personalità di Eluana «caratterizzata da un forte senso d'indipendenza, intolleranza delle regole e degli schemi, amante della libertà e della vita dinamica, molto ferma nelle sue convinzioni ». Dunque si proceda pure alla sua eliminazione. Mi sembra appropriato il commento di un giurista di vaglia, Lorenzo D'Avack, sull'Avvenire di giovedì: «Giovani liberi, tendenzialmente anticonformisti, un poco anarchici, dinamici, attivi, con qualche entusiasmo per lo sport, diventano così per la Corte i soggetti ideali per un presunto dissenso, ora per allora, verso terapie di sostegno vitale ». C’è o non c’è, mi chiedo, motivo di qualche perplessità? Tanto più che contemporaneamente, come fa notare sempre d’Avack, la stessa Cassazione, in un caso di rifiuto delle cure da parte di un Testimone di Geova, stabilisce, invece, che a tale rifiuto i medici devono sì ottemperare, ma solo se esso è contenuto «in una dichiarazione articolata, puntuale ed espressa, dalla quale inequivocabilmente emerga detta volontà». [cut]

[ripper23]

Ammesso e non concesso che Galli Della Loggia dica tutto sulle motivazioni della sentenza (ho l'impressione che non sia così ma siccome non ho seguito passo per passo la cronaca giudiziaria mi limito al beneficio del dubbio guidato inoltre dalla conoscenza del giornalista), questo non vuol dire davvero nulla. Anche se a te e a Ernesto Galli Della Loggia può sembrare che la sentenza sia assurda, questo non vuol dire che bisogna prevaricarla. C'è una divisione dei poteri in Italia che DOVREBBE essere rispettata sempre, a prescindere dal caso particolare.

[BruceSmith]

Ammesso e non concesso che Galli Della Loggia dica tutto sulle motivazioni della sentenza (ho l'impressione che non sia così ma siccome non ho seguito passo per passo la cronaca giudiziaria mi limito al beneficio del dubbio guidato inoltre dalla conoscenza del giornalista), questo non vuol dire davvero nulla. Anche se a te e a Ernesto Galli Della Loggia può sembrare che la sentenza sia assurda, questo non vuol dire che bisogna prevaricarla. C'è una divisione dei poteri in Italia che DOVREBBE essere rispettata sempre, a prescindere dal caso particolare.

siamo sempre lì: tu pensi alla divisione dei poteri, io no.
capisco la tua posizione, ma io ritengo più importante l'effetto finale della sentenza.

ps. l'articolo non l'avevo postato in riferimento alla nostra discussione, erano due discorsi diversi...

Sarebbe anche opportuno che la categoria dei medici si esprimesse senza riserve.

credo sia molto improbabile che la categoria dei medici possa avere una posizione comune...

[Spree]

incredibile come, di fronte ad un caso di clamorosa rilevanza come questo, ci siano alcuni che non riescono ad andare oltre al populismo di Berlusconi. tanto che non si riesce a capire se sono contrari alla legge proposta o devono scrivere in base ai loro preconcetti.
perchè non è un concetto difficile: se si ritiene che sia sbagliato lasciar morire una persona non si può promulgare una legge il mese prossimo. ora, se si ritiene che sia sbagliato lasciar morire Eluana mi aspetterei che si facesse il possibile e lo si facesse subito. cosa doveva dire? siamo contrari a lasciar morire Eluana, ma tra tre mesi facciamo la legge per evitare che succeda di nuovo?
se poi uno si disinteressa della questione e vuole fare della battaglia politica, inteso in senso più basso, continui pure a parlare di nazismo (vedo che è la nuova moda del momento) e democrazia in pericolo. e capirai che novità.

Perdonami il francesismo, ma se hai mai conosciuto anche 1 solo medico che lavori all'ospedale, in rianimazione, in urgenza, in pronto soccorso, sai che quella che hai scritto è una solenne cazzata. I casi come Eluana Englaro sono la più piccola delle punte dell'Iceberg: credi davvero che non si lasci mai morire qualcuno perché si è capito che non c'è, in sostanza, niente da fare?

[Spree]

siamo sempre lì: tu pensi alla divisione dei poteri, io no.
capisco la tua posizione, ma io ritengo più importante l'effetto finale della sentenza.

Cioè una "vita" (virgolettato, perché non ammetto che ci sia qualcuno che decida cosa si deve considerare vita umana e cosa no, senza alcuna investitura a farlo), contro le regole della democrazia nel nostro paese. Che, infrante, ne costerebbero, di vite, a centinaia. Sono allibito.

[BruceSmith]

Perdonami il francesismo, ma se hai mai conosciuto anche 1 solo medico che lavori all'ospedale, in rianimazione, in urgenza, in pronto soccorso, sai che quella che hai scritto è una solenne cazzata. I casi come Eluana Englaro sono la più piccola delle punte dell'Iceberg: credi davvero che non si lasci mai morire qualcuno perché si è capito che non c'è, in sostanza, niente da fare?

ma non vedo come le due cose siano legate.

Cioè una "vita" (virgolettato, perché non ammetto che ci sia qualcuno che decida cosa si deve considerare vita umana e cosa no, senza alcuna investitura a farlo), contro le regole della democrazia nel nostro paese. Che, infrante, ne costerebbero, di vite, a centinaia. Sono allibito.

e, secondo te, quello che è successo ieri mette in pericolo la democrazia?
per me, assolutamente no. quindi - ripeto - penso che ci sia una cosa più importante in ballo.

[doc G]

Tralasciando qualsiasi commento sul caso di Eluana, non ne ho fatti finora perchè reputo il caso molto privato, in effetti l'urgenza non la so vedere, perchè parliamo di una sentenza passata in giudicato, alla fine di un processo durato anni. Chi avesse voluto intervenire avrebbe avuto modi e tempi.
Verissimo che il testamento biologico risolverebbe alcuni di questi casi, non avrebbe risolto questo, in quanto parliamo di una situazione vecchia di 17 anni. Almeno però sarebbe un buon inizio.
Quello che francamente mi da fastidio ed eviterei a prescindere, sono però i commenti sulla famiglia Englaro, se il padre sia un buon padre o no, su cosa pensi la madre, su chi assista Eluana. Questi mi infastidiscono davvero.

e, secondo te, quello che è successo ieri mette in pericolo la democrazia?

Botta al cerchio e botta alla botte: non vedo come. Il decreto non è stato firmato da Napolitano perchè giudicato incostituzionale, probabilmente a ragione, ma in ogni caso sarebbe passato entro 90 giorni al vaglio del Parlamento, cioè il detentore del potere legislativo, ed un decreto è uno dei mezzi legittimi (nei casi consentiti) di iniziativa di legge. Se vogliamo difendere la divisione dei poteri quando la magistratura emette una sentenza, dobbiamo anche accettare che il Parlamento possa legiferare nei modi previsti dalla Costituzione, che queste leggi ci piacciano o meno. Non ci piacciono? Cerchiamo di far eleggere un Parlamento diverso. Parlare di derive antidemocratiche non è tanto meno populista e più razionale che attaccare i parenti di Eluana. Purtroppo la situazione del giornalismo italiano è questa, se è comprensibile che un Di Pietro segua derive populistiche, sfruttando il populismo di Berlusconi, in modo da raccogliere i consensi di chi non accetta il premier, ed ormai i due sono in un continuo battibecco che ricorda più Sandra e Raimondo che una discussione fra due statisti, ma loro sfruttano benissimo questo a loro vantaggio, trovo più difficile accettare questo comportamento nei giornalisti.

[Spree]

e, secondo te, quello che è successo ieri mette in pericolo la democrazia?
per me, assolutamente no. quindi - ripeto - penso che ci sia una cosa più importante in ballo.

Alla 2), in realtà, io penso che in ballo non ci sia praticamente niente quindi vabbè, la 1) diventa addirittura superflua. Però, per dire, nell'ordine:

- Il presidente del consiglio, per una sua convinzione personale (che per altro tutti i sondaggi danno come NON condivisa dalla grande maggioranza dei cittadini, ma vabbè) blocca una decisione della magistratura che dovrebbe essere definitiva. L'esecutivo che ignora il giudiziario
- Lo stesso presidente del consiglio dichiara - testuale - e non una volta sola, visto che l'ha già detto sia prima che dopo le elezioni - che è ora "che sia il governo a legiferare. L'esecutivo che ignora il legislativo.
- A una critica di incostituzionalità, dichiara che allora "farà cambiare la costituzione", con tutti gli strascichi del caso, ignorando il parere del presidente della repubblica (che quindi, per lui, non conta nulla => il capo dell'esecutivo che si considera l'unica carica determinante per il funzionamento dello stato)
- Lo stesso presidente del consiglio cerca di imporre ai presidenti delle camere (sempre pe rla convinzione personale etc.) di convocare in seduta straordinaria le camere per approvare - senza discussione o altro - una legge che LUI vuole. Ancora, l'esecutivo che ignora il legislativo.
- Infine, quando in seduta del consiglio dei ministri propone il decreto, esige l'accordo di tutti. A chi espone perplessità dichiara: o con me o dimissioni. Ergo, l'esecutivo che si concentra in un'unica persona.

In un colpo solo, con il pretesto - metterei la mano destra sul fuoco che a lui della "vita" non frega una beneamata - ha mostrato le sue convinzioni in termine di gestione dello stato (e non solo: cerca di dar loro un effettivo svolgimento)

1)Nessuna separazione dei tre poteri, che ricadono tutti sotto il controllo ultimo dell'esecutivo
2)Nessuna separazione ai vertici dello stato, dove c'è un solo potere supremo rappresentato da una persona
3)Nessuna discussione all'0interno dell'esecutivo, che deve risolversi in un'estensione della volontà del presidente.

C'è infine da aggiungere, ciliegina sulla torta, che sventola metodi propagandistici nelle dichiarazioni e populistici nelle prpposte di cambiamento degne dei migliori totalitarismi, oltre che la naturale alleanza con la chiesa e l'invocazione delle forze armate con lo spauracchio della sicurezza tipico di tutte le dittature.

Tutto ciò nel sostanziale silenzio dove dovrebbe esserci una sollevazione popolare.

Ora, se questo non mette in pericolo la democrazia, non so davvero cosa ci sia che lo faccia. E poi ci si chiede perché il fascismo è riuscito ad arrivare al potere.

[BruceSmith]

spree, sono quasi vent'anni che c'è una deriva antidemocratica alla settimana.
come le altre centinaia di derive antidemocratiche che si sono rivelate infondate, anche questa finirà in un niente.

il mio praticamente niente contro il tuo niente.

edit. sollevazione popolare? le parole sono pietre, certe volte ce lo si dimentica.

[Spree]

spree, sono quasi vent'anni che c'è una deriva antidemocratica alla settimana.
come le altre centinaia di derive antidemocratiche che si sono rivelate infondate, anche questa finirà in un niente.

il mio praticamente niente contro il tuo niente.

edit. sollevazione popolare? le parole sono pietre, certe volte ce lo si dimentica.

Sarà, dicevano lo stesso anche del fascismo. Oltre al fatto che non sto facendo paragoni o altro, ho fatto dei discorsi concreti. Sul cui merito non mi sembra ci sia molto di sbagliato.

E poi, cosa dovrei, un giorno, vergognarmi di aver detto che ci vorrebbe una sollevazione? Mah.