Re: Mondiali under

[rene144]

Se sapete dove faranno vedere le partite, fate un fischio mi raccomando 

[Mahor]

Se sapete dove faranno vedere le partite, fate un fischio mi raccomando 

[Reverend_Goldberg]

I 20 convocati del ct brasiliano Rogério Lourenço:

N o m e
Apelido
Posição
Data nasc.
Clube

Renan Ribeiro
RENAN
Goleiro
23.03.90
C.Atl. Mineiro

Rafael Pires Monteiro
RAFAEL
Goleiro
23.06.89
Cruzeiro E.C.

Douglas Pereira dos Santos
DOUGLAS
Lateral
06.08.90
Goiás E.C.

Patric Cabral Lalau
PATRIC
Lateral
25.03.89
Criciúma E.C.

Everton Augusto de Barros Ribeiro
EVERTON
Lateral
10.04.89
A.D. São Caetano

Diogo Silvestre Bittencourt
DIOGO
Lateral
30.12.89
São Paulo F.C.

Dalton Moreira Neto
DALTON
Zagueiro
05.02.90
Fluminense F.C.

Welinton Souza Silva
WELINTON SOUZA
Zagueiro
10.04.89
C.R.Flamengo

Rafael Toloi
RAFAEL TOLOI
Zagueiro
10.01.90
Goiás E.C.

Leandro da Silva
LEANDRO
Zagueiro
11.01.89
Coritiba F.C.

Sandro Raniere Guimarães Cordeiro
SANDRO
Meio Campo
15.03.89
S.C. Internacional

José Eduardo de Araújo
ZÉ EDUARDO
Meio Campo
16.08.91
Cruzeiro E.C.

Maylson Barbosa Teixeira
MAYLSON
Meio Campo
06.03.89
Grêmio F.P.A.

Giuliano Victor de Paula
GIULIANO
Meio Campo
31.05.90
Paraná Club

Douglas Costa de Souza
DOUGLAS COSTA
Meio Campo
14.09.90
Grêmio F.P.A.

Tales Tlaija de Souza
TALES
Meio Campo
20.01.90
S.C.Internacional

Renan Henrique Oliveira Vieira
RENAN OLIVEIRA
Atacante
29.12.89
C.Atlético Mineiro

Walter Henrique da Silva
WALTER
Atacante
22.07.89
S.C. Internacional

Marcos Antonio da Silva Gonçalves
MARQUINHOS
Atacante
19.10.89
Vitória S/A

Bruno Ferreira Bonfim
DENTINHO
Atacante
19.01.89
S.C.Corinthians P.

[Mahor]

Rianimo questo topic per proporvi una riflessione...
Domenica mi è venuta la voglia di andare a vedere un po' chi ci fosse ora come ora nelle nostre nazionali giovanili, ed in realtà non è che abbia trovato molto...
Al di là di questo... nel vagare per la rete col fido Google mi sono imbattuto in un paio di vecchi pezzi che riportavano le convocazioni dell'under 19, e ne usciva come molti di quei giocatori fossero spariti dal grande calcio.
Così oggi, avendo un po' di tempo, mi sono preso la briga di andare a vedere un po' chi giocasse nell'under 19 che nel 2003 vinse l'Europeo, tanto per vedere che tipo di carriera hanno finora fatto (parliamo di ragazzi che sono sui 24/25 anni ormai).
E ne è uscito qualcosa di interessante, secondo me:
http://sciabolatamorbida.wordpress.com/ ... -bruciano/
E' abbastanza incredibile, per me almeno, vedere un portiere che a 19 anni vince un Europeo e a 25 si trova in C o in D...
Era già "scarso" all'epoca ma in quel momento aveva uno stato di forma particolare oppure si è bruciato nel tempo, magari per la scarsa fiducia che i club italiani sono soliti dare ai giovani?

Chiellini è riuscito, anche con un po' di fortuna volendo, ad imporsi... Aquilani è limitato dagli infortuni, ma è comunque tra i centrocampisti più forti d'Italia (non per nulla è nel giro della nazionale) ed interessa diverse squadre... ma gli altri?
Chi vivacchia in A, chi in B e chi è sparito dal calcio professionistico (come Ivaldi che, appunto, gioca in D).

Ovvio, non si pretende certo che tutti diventino dei fuoriclasse... ma fa un po' specie e un po' tristezza vedere così tanti ragazzi di belle speranze (e che altrettante belle speranze ripongono loro nella propria carriera da calciatori) ridursi così.

Che poi intendiamoci: anche uno che finisce col giocare un'onesta carriera in B guadagnerà molto più del suo compagno di banco delle elementari che finisce in fabbrica otto ore al giorno, eh.
Però insomma... parliamo di ragazzi che sono arrivati ad essere considerati tra i giovani migliori d'Italia, non fa strano vederli poi "ridotti" così?

[pietro mira]

ai sudamericani under20, che sanciscono le 4 qualificate al mondiale under20 egiziano del 2009, interessante questione nel gruppo a: 4 squadra a 6 punti in testa, con Colombia ed Ecuador entrambe a 4 gol fatti e 3 subiti e col pareggio nello scontro diretto.
E' un lancio della monetina a decretare che la Colombia passa il turno 

[rene144]

Però insomma... parliamo di ragazzi che sono arrivati ad essere considerati tra i giovani migliori d'Italia, non fa strano vederli poi "ridotti" così?

Ti dirò la verità: a me no.

C'è gente che matura prima, e che a 18 anni raggiunge l'apice della carriera e poi arresta il proprio sviluppo, e c'è gente che invece si sviluppa successivamente.

Nessuno di questi giovani campioncini finisce comunque in Eccellenza, e realisticamente rimangono più o meno tutti fra i 500 migliori giocatori italiani attivi (con alcuni che entrano nella top 50 o 20), che non è proprio male, solo che appunto vengono superati da quelli che per diversi motivi (sviluppo fisico, tattico, tecnico, ecc) migliorano più tardi.

[Mahor]

Ti dirò la verità: a me no.

C'è gente che matura prima, e che a 18 anni raggiunge l'apice della carriera e poi arresta il proprio sviluppo, e c'è gente che invece si sviluppa successivamente.

Nessuno di questi giovani campioncini finisce comunque in Eccellenza, e realisticamente rimangono più o meno tutti fra i 500 migliori giocatori italiani attivi (con alcuni che entrano nella top 50 o 20), che non è proprio male, solo che appunto vengono superati da quelli che per diversi motivi (sviluppo fisico, tattico, tecnico, ecc) migliorano più tardi.

Forse non hai letto ciò che era scritto nel link riportato... perché c'è, ad esempio, il caso di Ivaldi... portiere che a 19 anni fece parte di quell'under 19 capace di salire sul tetto d'Europa e che oggi gioca nella Sestrese, in Serie D.
Ok, non è Eccellenza... ma c'è tutta questa differenza? :D
Così come Paoloni, l'altro portiere... che ora fa la riserva in C1.

Insomma... ok, ci sarà chi matura prima... ma pensare che un giocatore a 19/20 anni possa far parte di una nazionale che sale sul tette d'Europa e a 25 essere completamente sparito dal calcio che conta a me fa parecchio strano...

[Dodgers fan #7]

Forse non hai letto ciò che era scritto nel link riportato... perché c'è, ad esempio, il caso di Ivaldi... portiere che a 19 anni fece parte di quell'under 19 capace di salire sul tetto d'Europa e che oggi gioca nella Sestrese, in Serie D.
Ok, non è Eccellenza... ma c'è tutta questa differenza? :D
Così come Paoloni, l'altro portiere... che ora fa la riserva in C1.

Insomma... ok, ci sarà chi matura prima... ma pensare che un giocatore a 19/20 anni possa far parte di una nazionale che sale sul tette d'Europa e a 25 essere completamente sparito dal calcio che conta a me fa parecchio strano...

Comunque non credo che sia un problema soltanto italiano, sempre se di problema si può parlare perchè alla fine non è nemmeno tanto strano che un'ottimo junior diventi soltanto un discreto se non addirittura mediocre senior. Andrebbe eseguito uno studio accurato anche su altre nazionali giovanili che abbiano raggiunto il top.
Per esempio, di quel Portogallo arrivato in finale, quanti hanno sfondato e quanti no? E lo stesso andrebbe fatto per le finaliste di tutte le edizioni degli europei under19.

[Mahor]

Comunque non credo che sia un problema soltanto italiano, sempre se di problema si può parlare perchè alla fine non è nemmeno tanto strano che un'ottimo junior diventi soltanto un discreto se non addirittura mediocre senior. Andrebbe fatto uno studio accurato anche su altre nazionali giovanili che abbiano raggiunto il top.
Per esempio, di quel Portogallo arrivato in finale, quanti hanno sfondato e quanti no? E lo stesso andrebbe fatto per le finaliste di tutte le edizioni degli europei under19.

Sì, ma dato che sono italiano sinceramente mi interessa più la fine che fanno i nostri campioncini piuttosto che quella che fanno i ragazzi di altre nazioni.

Poi nessuno ha detto che questo succeda solo in Italia.

[MattBellamy]

Anche a me onestamente non stupisce, tutti gli sport del mondo (io ho avuto epserienza personale solo del tennis, ad alti livelli, nel sensoche conoscevo gente forte non che ero forte io :D ) sono pieni di ragazzi fortissimi nelle categorie junior che poi si perdono. In primis per il motivo citato da renè, poi perchè ci sono altre mille cose che possono frenare la crescita di un ragazzo: infortuni, problemi personali sia dentro che fuori lo sport etc etc...
Quindi secondo me siamo abbastanza in media se da una rosa di circa 20 talenti escono 1 potenziale top-mondo nel suo ruolo, un paio di potenziali ottimi giocatori da grande squadra, 5-6 giocatori da serie A fissa e 7-8 giocatori da Serie B.
Anche il fatto che i flop più clamorosi siano nello stesso ruolo è abbastanza normale: evidentemente quei portieri erano il meglio che avevamo in quelle annate, ma fenomeni non ce n'erano e in quel momento loro per diversi motivi erano i migliori.

[Mahor]

Anche a me onestamente non stupisce, tutti gli sport del mondo (io ho avuto epserienza personale solo del tennis, ad alti livelli, nel sensoche conoscevo gente forte non che ero forte io :D ) sono pieni di ragazzi fortissimi nelle categorie junior che poi si perdono. In primis per il motivo citato da renè, poi perchè ci sono altre mille cose che possono frenare la crescita di un ragazzo: infortuni, problemi personali sia dentro che fuori lo sport etc etc...
Quindi secondo me siamo abbastanza in media se da una rosa di circa 20 talenti escono 1 potenziale top-mondo nel suo ruolo, un paio di potenziali ottimi giocatori da grande squadra, 5-6 giocatori da serie A fissa e 7-8 giocatori da Serie B.
Anche il fatto che i flop più clamorosi siano nello stesso ruolo è abbastanza normale: evidentemente quei portieri erano il meglio che avevamo in quelle annate, ma fenomeni non ce n'erano e in quel momento loro per diversi motivi erano i migliori.

Beh, il flop più clamoroso rispetto alle aspettative è Della Rocca...

[MattBellamy]

Beh, il flop più clamoroso rispetto alle aspettative è Della Rocca...

:lol2: sì ho letto. Anche se io ai tempi non ricordo di averne sentito parlare mai come un fenomeno, nonostante quel gol alla prima o seconda presenza (ma forse solo perchè non era in una big... Però io onestamente di quella generazione di pischelli ricordavo più che altro sentir parlare del Pazzo come attaccante). Intendevo in generale dividendo i giocatori per ruolo: volevo intenedere "c'è un ruolo da cui non è uscito proprio nessuno"

[rene144]

Forse non hai letto ciò che era scritto nel link riportato... perché c'è, ad esempio, il caso di Ivaldi... portiere che a 19 anni fece parte di quell'under 19 capace di salire sul tetto d'Europa e che oggi gioca nella Sestrese, in Serie D.
Ok, non è Eccellenza... ma c'è tutta questa differenza? :D
Così come Paoloni, l'altro portiere... che ora fa la riserva in C1.

No, l'avevo letto, ed ho detto "Eccellenza" appositamente. Perchè fino all'Interregionale ci sono relativamente poche categorie e conseguentemente relativamente poche squadre... se uno invece non trova lavoro in Serie D, allora vuol dire che sia veramente scarso. Comunque certo, in senso lato possiamo includerlo. Ma una rondine non fa primavera.

Aggiungerei la peculiarità del ruolo da portiere. In altri ruoli ti puoi adeguare, puoi trovare spazio in altri modi. In porta invece se non sei tra i migliori 10 italiani non giochi in Serie A, ed a volte manco quello basta per farlo.

Infine, sempre per quanto riguarda la peculiarità del portiere, credo che sia il ruolo che più tragga benefici dalla crescita e dalla maturità. Da giovani si potrà avere più esplosività, ma con l'età si capisce meglio il gioco, si migliora nel senso della posizione, nelle uscite, ed il fisico non è un limite come per altri ruoli. Infatti i portieri invecchiano meglio. Questo per dire che se ipoteticamente il "position player medio" a 18-19 anni è formato per il 60% (cifra ipotetica usata puramente per illustrazione), il "portiere medio" probabilmente non è formato per più del 15-20%, e questo causa una maggiore volatilità nelle qualità.

Quanti portieri sembravano forti da giovani perchè avevano determinate caratteristiche e poi sono spariti o mai sbocciati perchè non hanno aggiunto niente al proprio gioco? Quanti crescono più in là con gli anni? Probabilmente più che in altri ruoli diventa complesso predirne il futuro, anche perchè più che in altri ruoli faticano a giocare titolari, soppiantati dall'esperienza dei veterani sui quali non riescono a far valere il fisico e la freschezza atletica (che invece possono avvantaggiare in altri ruoli). Mi ricordo uno Stefano Visi titolare in Under21 solo perchè era il portiere Under21 titolare al più alto livello... ossia in C! E' ovvio (o almeno, lo era per me) che non fosse fortissimo e che negli anni sarebbero usciti altri che dovevano ancora maturare o che per diversi motivi non avevano ancora avuto un'occasione. Succede sempre, e non è che temessi che Visi fosse il futuro titolare della nazionale (senza contare che prendere una selezione Under-qualcosa per forza di cose analizza solo una generazione di 1-2 anni, dove gli anni fanno una grande differenza, mentre i futuri valori ad alto livello prendono in considerazione giocatori appartenenti a finestre di 15-20 anni indiscriminatamente).

Piuttosto sarebbe interessante fare uno studio complesso e correlativo, e se non te la senti di farlo per gli anni scorsi, puoi iniziarlo adesso. Fai un ranking di prospetti e talenti per il futuro. Chi è più forte fra Raggio Garibaldi, Darmian, Poli, Balotelli e Pato (devi includere tutti, anche giocatori di generazioni ed abilità palesemente diverse, per fare una comparazione capillare)? Chi ha più possibilità per il futuro (perchè è quello che ci interessa, non l'abilità attuale)? Che caratteristiche si sviluppano meglio? Quali tendono a non svilupparsi e possono causare una sopravvalutazione?

Prendi tutti i migliori Under20 italiani (magari dai 14 anni in poi, se hai accesso a quelle informazioni), fai una classifica adesso basata sulle tue opinioni sul loro futuro e non sul valore attuale, e vedi negli anni come si sviluppa. Cosa frena alcuni? Cosa lancia altri?

[Mahor]

Cosa frena alcuni? Cosa lancia altri?

Lo sto chiedendo a voi. :D

[rene144]

Lo sto chiedendo a voi. :D

Io ho fatto ipotesi, ma poi vanno controllate coi fatti.

Un esempio... per lavoro ho determinato che nel baseball i giocatori possono cambiare posizione difensiva, ma solo in determinate direzioni, e quindi c'è un valore aggiunto nel draftare per esempio un interbase anche apparentemente mediocre ed anche al sesto giro, piuttosto che un prima base apparentemente forte al primo giro (esempio illustrativo, potrebbe non corrispondere alla realtà :hehe: ). Ovviamente alla base di questo ci sono quantificazioni, analisi delle caratteristiche, studi probabilistici... non ci si limita a buttare un occhio e dire "beh, si, c'è una discreta possibilità che X accada", ma dobbiamo dire esattamente quanto e perchè e poi diversificare ad hoc.

Ma bisogna quantificare, sennò si rimane nel campo delle ipotesi personali. Allora iniziamo a fare un ranking di giovani, elenchiamone le caratteristiche... se fra 10 anni noteremo (per esempio) che i giocatori veloci ed atletici riescano a rimanere ad alto livello più di quelli che fanno della tecnica il piatto forte, avremo una quantificazione delle abilità. Questo, in ottica futura, ci permetterà di valutare appropriatamente i giocatori, e comprendere che anche se (per dire) Giovinco ci sembra molto più forte di Molinaro per motivi meramente tecnici, a lungo termine il gap si stringe notevolmente perchè vuoi il ruolo, vuoi le caratteristiche fisiche, il calcio ad alto livello tende a privilegiare lo sviluppo del secondo rispetto al primo.

Ovviamente i nomi sono buttati lì, ma l'idea è quella. Se hai tanta pazienza e volontà, puoi prendere ipotetiche liste di talenti degli ultimi 15 anni e farti un mazzo così... io alzo preventivamente asciugamano bianco