Re: Noio volevan savuar...

tzara · Post by **tzara** » 27/01/2009, 20:49

SafeBet wrote: Addirittura?
Vuoi dire che è consuetudine che dopo un periodo di "coabitazione" delle due forme prevalga, anche a stretti termini grammaticali, la forma di più largo uso?

Tra il classico Equus (lingua ufficiale, ma detto da pochissimi) e il volgare Caballus (lingua non ufficiale, ma invalso nell'uso popolare), quale è prevalso?

SafeBet · Post by **SafeBet** » 27/01/2009, 21:05

tzara wrote: Tra il classico Equus (lingua ufficiale, ma detto da pochissimi) e il volgare Caballus (lingua non ufficiale, ma invalso nell'uso popolare), quale è prevalso?

Ecco, volevo però sapere se si tratta di una prevalenza esclusiva.
Cioè se secondo le regole la forma meno utilizzata diviene ufficialmente errata.

lleo · Post by **lleo** » 27/01/2009, 21:39

Non diventa errata la forma vecchia, casomai l'altra diventa anch'essa "corretta", se così si può dire.

koufax75 · Post by **koufax75** » 27/01/2009, 23:41

In fonetica il suono [w] non ha realizzazioni consonantiche, perché trattasi di semivocale (o semiconsonante) e che sia italiano o inglese non cambia assolutamente nulla a livello di realizzazione fonica. Questo avviene anche per la semivocalica Jod [j] (quella di fiore, per intendersi).

La realizzazione consonantica della [w] credo sia la fricativa labiodentale sonora [v], sono due suoni completamente diversi e non bisogna farsi ingannare dalla calligrafia.

Comunque, così come si dice lo walkman e gli walkmen, si dice gli warriors, anche se siamo abituati a sentir dire i warriors, così come i walkmen.

La mia idea è che la W venga recepita come consonante. Sebbene da un punto di vista fonetico la [w] sia una semivocale (o semiconsonante) e in italiano richieda l'articolo LO / GLI (gli uomini), visivamente risulta una consonante. Quindi, di fronte alla parola straniera WARRIOR, viene naturale pensare ad una W consonantica piuttosto che semivocalica. Ed è per questo che I WARRIORS è più naturale che GLI WARRIORS. E così via. E forse per questo, week end è preceduto da IL e non da LO. Mia ipotesi.

tzara wrote: Tra il classico Equus (lingua ufficiale, ma detto da pochissimi) e il volgare Caballus (lingua non ufficiale, ma invalso nell'uso popolare), quale è prevalso?

E cosa dire di EGLI / ELLA / ESSI, i pronomi soggetto che vengono usati sempre di meno? Ormai, LUI / LEI / LORO (che dovrebbero essere usati solo come complemento) vengono usati anche come soggetto. Inoltre, gli stranieri (quando studiano la lingua italiana) non imparano EGLI / ELLA / ESSA, ma soltanto LUI / LEI / LORO).

In verità, il vero obbrobrio che sta violentando la lingua italiana è un altro!!

tzara · Post by **tzara** » 27/01/2009, 23:44

koufax75 wrote:

In verità, il vero obbrobrio che sta violentando la lingua italiana è un altro!!

nn riesko prp a kapire a kk t stai riferendo...

koufax75 · Post by **koufax75** » 27/01/2009, 23:46

tzara wrote: nn riesko prp a kapire a kk t stai riferendo...

Credimi! Non è questo! (Non solo)!!

Post by **Toni Monroe** » 27/01/2009, 23:53

koufax75 wrote: piuttosto che !!

:lol2: Però magari non tutti capiscono il motivo del boldato :D

http://forum.playitusa.com/index.php?topic=12439.870

lleo · Post by **lleo** » 28/01/2009, 1:13

koufax75 wrote: La mia idea è che la W venga recepita come consonante. Sebbene da un punto di vista fonetico la [w] sia una semivocale (o semiconsonante) e in italiano richieda l'articolo LO / GLI (gli uomini), visivamente risulta una consonante. Quindi, di fronte alla parola straniera WARRIOR, viene naturale pensare ad una W consonantica piuttosto che semivocalica. Ed è per questo che I WARRIORS è più naturale che GLI WARRIORS. E così via. E forse per questo, week end è preceduto da IL e non da LO. Mia ipotesi.
E cosa dire di EGLI / ELLA / ESSI, i pronomi soggetto che vengono usati sempre di meno? Ormai, LUI / LEI / LORO (che dovrebbero essere usati solo come complemento) vengono usati anche come soggetto. Inoltre, gli stranieri (quando studiano la lingua italiana) non imparano EGLI / ELLA / ESSA, ma soltanto LUI / LEI / LORO).

In verità, il vero obbrobrio che sta violentando la lingua italiana è un altro!!

condivido il discorso sul piuttosto che, e ci sono anche altri obbrobri

ma tornando in topic, sono d'accordo sul fatto della "semi-vocalità".
in aggiunta direi anche che proprio perché si tratta di una parola straniera io tendo (incosciamente) a preferire uno stacco dall'italiano alla parola straniera, in parole povere come se inserissi una "modalità" diversa. è evidente quindi come l'articolo "i" permetta ciò, mentre "gli" legherebbe tutto in modo ad orecchio scorretto.
è una mia idea, forse stupida.

Spree · Post by **Spree** » 28/01/2009, 1:53

SafeBet wrote: Addirittura?
Vuoi dire che è consuetudine che dopo un periodo di "coabitazione" delle due forme prevalga, anche a stretti termini grammaticali, la forma di più largo uso?

La forma che prima era corretta diventa, semplicemente, desueta, e come tale è segnalata nei dizionari.

Per il proseguo della discussione, posso dire che sono d'accordo con Koufax sulla spiegazione del perché molti dicono i warriors. Sentono naturale la w come consonante. Il problema è che hanno torto :D. Personalmente, possso dire che sto davvero agli antipodi di Ileo: a me i warriors, ad orecchio, suona aberrante, e oltretutto mi suona molto meglio anche gli weekend, rispetto a i weekend.

mookie#22 · Post by **mookie#22** » 28/01/2009, 2:13

Appena finito di leggere tutti i post e colgo l'occasione per ringraziarvi.
Sì, anche tu Jasone.

Dunque, ho letto anche nelle mie ricerche che determinati errori possono talvolta diventare consuetudini nella lingua e nel tempo non sono più errori. È il caso di weekend. Quindi può benissimo essere giustificato anche I Warriors.
Anche se andrebbe fatta una distinzione: weekend è una parola straniera ormai entrata nel lessico della lingua italiana (come stop, jeans, goal, ecc) e tutte le altre parole straniere (incluso il nostro caso, Warriors).

Quel che mi preme sapere è: esiste una regola da applicare sistematicamente (eccezioni a parte) a questi casi?

Lo sapevo che non avrei dovuto regalare le fotocopie del mio testo universitario di Linguistica...

In rete sono riuscito a trovare solo una parziale risposta:

«Nelle parole, tutte d’origine straniera, comincianti con w- ,questa lettera può corrispondere a due suoni distinti: la semiconsonante di uomo (come in whisky) o la consonante di vario (come in wafer). Nel secondo caso l’uso dell’articolo non presenta nessun problema: si adopera l’articolo debole il, i (e l’indeterminativo un) richiesti davanti a una parola iniziante per consonante semplice; quindi il wafer, il Wagner. L’uso è stabile anche per i derivati italiani da parole angloamericane, nei quali w- si pronuncia sempre [v]: quindi washingtonia ‘genere di piante’ (pronuncia: vasc-; da George Washington), wellerismo (pronuncia: vell-; dal personaggio dickensiano Sam Weller).

Le incertezze sorgono davanti ai forestierismi non adattati in cui w- si pronuncia come semiconsonante. L’astratta logica grammaticale vorrebbe che davanti a whisky o a Webster figurasse lo stesso articolo eliso l’ che tutti adoperiamo, senza pensarci neppure, davanti a una parola come uomo. In realtà l’uso tende a preferire il. Secondo Piero Fiorelli (in una delle note che arricchiscono il volumetto di Amerindo Camilli, Pronuncia e grafia dell’italiano, Firenze, Sansoni, 1965, p. 194) l’uso ha una sua giustificazione, per due motivi: 1) il paragone tra l’Webster e l’uomo "regge fino a un certo punto" perché l’italiano ha, sì, alcune parole comincianti col dittongo uo-, "a cui premette l’articolo lo debitamente apostrofato", ma non ne ha pressoché nessuna cominciante con ua-, ue- o ui-; 2) "all’occhio del lettore italiano la lettera w è una consonante, qualunque sia il suo valore in determinate lingue straniere, tanto che è pronunziata regolarmente [v] tutte le volte che la parola che la contiene è adattata mediante una desinenza o un suffisso alla morfologia italiana".

Un’interessante riprova di come l’idea che i parlanti hanno di un certo segno alfabetico possa influenzare la pronuncia del suono corrispondente è stata offerta da Pietro Janni in una nota apparsa sulla rivista “Lingua Nostra”, LIII (1992), pp. 86-87. Perché si pronuncia lo swatch, nonostante che la sequenza dei suoni sia la stessa di suocero? Perché – osserva Janni – il "normale parlante italiano è intimamente convinto che la w rappresenti (anzi “sia”) una consonante, come in Walter, e che solo per una convenzione “straniera” si debba pronunciarla come la semivocale di uomo". Di conseguenza, anche chi non parlerebbe mai di svòcc in riferimento al noto orologio, crede in fondo, in una specie di livello subconscio, che Swatch non cominci come suocera, suora, ecc. ma come svogliato o svolazzo"».

http://www.accademiadellacrusca.it/faq/ ... &ctg_id=93

... anche se vorrei sapere quanti di voi dicono IL swatch, anziché LO swatch..

Spree · Post by **Spree** » 28/01/2009, 2:30

mookie#22 wrote: Appena finito di leggere tutti i post e colgo l'occasione per ringraziarvi.
Sì, anche tu Jasone.

Dunque, ho letto anche nelle mie ricerche che determinati errori possono talvolta diventare consuetudini nella lingua e nel tempo non sono più errori. È il caso di weekend. Quindi può benissimo essere giustificato anche I Warriors.
Anche se andrebbe fatta una distinzione: weekend è una parola straniera ormai entrata nel lessico della lingua italiana (come stop, jeans, goal, ecc) e tutte le altre parole straniere (incluso il nostro caso, Warriors).

Quel che mi preme sapere è: esiste una regola da applicare sistematicamente (eccezioni a parte) a questi casi?

Lo sapevo che non avrei dovuto regalare le fotocopie del mio testo universitario di Linguistica...

In rete sono riuscito a trovare solo una parziale risposta:

http://www.accademiadellacrusca.it/faq/ ... &ctg_id=93

... anche se vorrei sapere quanti di voi dicono IL swatch, anziché LO swatch..

Il problema che determina la regola è appunto la pronuncia.
E in effetti, a rigor di logica, visto che swatch lo pronunci [swɔtʃ], all'inglese, la forma corretta sarebbe il swatch (come il suono), il suo. Ma credo si possa far valere il discorso di weekend, anche se all'inverso.

The Answer Palermitano · Post by **The Answer Palermitano** » 28/01/2009, 3:38

Poi quando qualcuno dei letterati del forum ha tempo mi spiega anche perchè la J si legge in 2 modi diversi nella parola Jolly, Jet, Joker rispetto a come si legge in Juventus.
è uno dei più grandi misteri che attanaglia la mia vita.. :gazza:

SafeBet · Post by **SafeBet** » 28/01/2009, 4:25

The Answer Palermitano wrote: Poi quando qualcuno dei letterati del forum ha tempo mi spiega anche perchè la J si legge in 2 modi diversi nella parola Jolly, Jet, Joker rispetto a come si legge in Juventus.
è uno dei più grandi misteri che attanaglia la mia vita.. :gazza:

Ah perché non si legge così?
425,350

A occhio direi che la differenza è semplice: jolly, jet, joker sono parole di lingua inglese, mentre juventus deriva dal latino. Semplicemente nelle due lingue menzionate la j si pronuncia in maniera diversa. Credo eh, poi per una trattazione più esaustiva ti rimando alle linguiste del foro.

tzara · Post by **tzara** » 28/01/2009, 9:03

The Answer Palermitano wrote: Poi quando qualcuno dei letterati del forum ha tempo mi spiega anche perchè la J si legge in 2 modi diversi nella parola Jolly, Jet, Joker rispetto a come si legge in Juventus.
è uno dei più grandi misteri che attanaglia la mia vita.. :gazza:

Perchè le prime sono inglesi, l'altra è latina.

iL_jAsOne · Post by **iL_jAsOne** » 28/01/2009, 9:19

mookie#22 wrote: Appena finito di leggere tutti i post e colgo l'occasione per ringraziarvi.
Sì, anche tu Jasone.