Re: St. Louis Cardinals 2007....trying to repeat

[louis]

Io non capisco perchè non andiate su Roberts...visto che avete un buco enorme in 2B, idem nel lineup come leadoff

semplice, spendere 8mil$ per passare da 276-328-389 a 284-355-416 sono troppi.
numeri alla mano Kennedy è uno dei migliori secondabase e se non batte come nel 2007 potrebbe essere un 9 di lusso.
sempre numeri alla mano Schumacher è uno dei migliori leadoff della MLB, oltre che ad essere un ottimo esterno.

I problemi sono altri.

[rene144]

semplice, spendere 8mil$ per passare da 276-328-389 a 284-355-416 sono troppi.

Porta pazienza, ma usare le medie in carriera con quei 2 non c'entra proprio niente perchè sono cambiati tantissimo dai rispettivi inizi...

Prendi gli ultimi 3 o 4 anni. Kennedy negli ultimi 4 anni come OPS+: 96, 86, 50, 82.
Roberts negli ultimi 4 anni: 139, 96, 112, 117. Il suo anno peggiore è stato uguale al migliore di Kennedy, e nelle altre stagioni ci sono state galassie in mezzo. Senza considerare che Camden sia stato un discreto pitchers' park per qualche anno. Nonostante 5-7 anni fa Kennedy fosse più forte di Roberts, anche solo guardare le cifre in carriera ci dimostra che Roberts abbia una OPS+ di 16 punti più elevata (103 ad 87). E ripeto, le due carriere negli ultimi 3-4 anni stanno andando in direzioni diametralmente opposte.

Ma poi scusa, quali "numeri alla mano" dicono che Kennedy sia uno dei migliori seconda base a disposizione? Negli ultimi 3 anni messi assieme, nonostante una difesa stimata come abbondantemente sopra media, ha avuto 1.9 Wins Above Replacement (WAR). Roberts nel frattempo è arrivato a 12.0. Sport diversi.

Il fatto che Roberts abbia 1 solo anno rimasto, che 8 milioni non siano bruscolini per una squadra come STL in questa economia, che chissà quanto potrebbe costare, ecc, ecc... va bene tutto per giustificare un mancato trade. Ma insomma, sono 2 giocatori che non possono essere davvero paragonati da qualche anno a questa parte e se la ragione per non prendere Roberts ha qualcosa a che fare col valore di Kennedy (e non con le cose citate in precedenza), allora è un errore clamoroso non prenderlo.

Pure su Schumaker... boh, "uno dei migliori leadoff". Non so dove finisca "migliori", ma se si limita ai primi 5 direi proprio di no.

[Pablets]

Boh, alla fine la NL Central sta nuovamente calando dopo i fasti dell'arrivo di Harden e Sabathia. I Brewers hanno un Gallardo in più ma un Sabathia e uno Sheets in meno, i Cardinals sono ancora nel limbo, i Cubs stessi stanno apportando tagli notevoli al budget, i Reds mancano ancora di qualche tassello, i Pirates sono in ricostruzione e gli Astros sembrano essere quelli che più subiscono la crisi economica.
Ad oggi i Cardinals sono dietro non solo Cubs e (forse) Brewers, ma anche ai Mets/Phillies a livello di wild card IMHO.

[rene144]

i Reds mancano ancora di qualche tassello

La division (almeno il secondo posto) loro ce l'hanno sul palmo della mano. Hanno talento, spazio nel payroll, gioventù...... quanto potenziale sprecato! E probabilmente alla fine arriveranno quarti o quinti come sempre.

[Pablets]

La division (almeno il secondo posto) loro ce l'hanno sul palmo della mano. Hanno talento, spazio nel payroll, gioventù...... quanto potenziale sprecato! E probabilmente alla fine arriveranno quarti o quinti come sempre.

Mmm però la rotazione mica mi convince...Volquez ok, Harang? Sarà quello dell'anno scorso? Cueto magari con più esperienza migliorerà, Owings e Arroyo non mi fanno certo impazzire...

[Sberl]

Porta pazienza, ma usare le medie in carriera con quei 2 non c'entra proprio niente perchè sono cambiati tantissimo dai rispettivi inizi...

Prendi gli ultimi 3 o 4 anni. Kennedy negli ultimi 4 anni come OPS+: 96, 86, 50, 82.
Roberts negli ultimi 4 anni: 139, 96, 112, 117. Il suo anno peggiore è stato uguale al migliore di Kennedy, e nelle altre stagioni ci sono state galassie in mezzo. Senza considerare che Camden sia stato un discreto pitchers' park per qualche anno. Nonostante 5-7 anni fa Kennedy fosse più forte di Roberts, anche solo guardare le cifre in carriera ci dimostra che Roberts abbia una OPS+ di 16 punti più elevata (103 ad 87). E ripeto, le due carriere negli ultimi 3-4 anni stanno andando in direzioni diametralmente opposte.

Ma poi scusa, quali "numeri alla mano" dicono che Kennedy sia uno dei migliori seconda base a disposizione? Negli ultimi 3 anni messi assieme, nonostante una difesa stimata come abbondantemente sopra media, ha avuto 1.9 Wins Above Replacement (WAR). Roberts nel frattempo è arrivato a 12.0. Sport diversi.

Il fatto che Roberts abbia 1 solo anno rimasto, che 8 milioni non siano bruscolini per una squadra come STL in questa economia, che chissà quanto potrebbe costare, ecc, ecc... va bene tutto per giustificare un mancato trade. Ma insomma, sono 2 giocatori che non possono essere davvero paragonati da qualche anno a questa parte e se la ragione per non prendere Roberts ha qualcosa a che fare col valore di Kennedy (e non con le cose citate in precedenza), allora è un errore clamoroso non prenderlo.

Pure su Schumaker... boh, "uno dei migliori leadoff". Non so dove finisca "migliori", ma se si limita ai primi 5 direi proprio di no.

Discorso che non fa una piega Renè, il nocciolo della questione secondo me stan nel fatto che Kennedy, se non ricordo male, prende 4 milioni l'anno e non si riesce a darlo via. Prendere Roberts vuol dire aggiungere 8 milioni, in totale 12 milioni in seconda base con un payroll che è già ritenuto alto dai boss con una squadra che necessità di tasselli in altre posizioni: solo per questo penso che Roberts non lo vedremo inseguito dai Cards, almeno nell'immediato. Prima c'è da risolvere il nodo pitchers, starters e bullpen.

[louis]

Pure su Schumaker... boh, "uno dei migliori leadoff". Non so dove finisca "migliori", ma se si limita ai primi 5 direi proprio di no.

Beh,  in NL solo H.Ramirez ha una OBP migliore della sua. in AL ne vedo solo 3-4 migliori.
Per un leadoff credo sia questo quello che conti...poi qualcuno farà anche 30 HR ma non c'entra nulla con la valutazione di leadoff.

[louis]

Ma poi scusa, quali "numeri alla mano" dicono che Kennedy sia uno dei migliori seconda base a disposizione? Negli ultimi 3 anni messi assieme, nonostante una difesa stimata come abbondantemente sopra media, ha avuto 1.9 Wins Above Replacement (WAR). Roberts nel frattempo è arrivato a 12.0. Sport diversi.

mi riferivo a questi:

Andiamo a vedere, su 150 partite, chi siano i 5 migliori (tra quelli con almeno 400 IP difensivi):

Adam Kennedy (Cardinals) +42,5
Chase Utley (Phillies) +28,0
Mark Ellis (Athletics) +27,3
Mike Fontenot (Cubs) +26,4
Placido Polanco (Tigers) +18,3

L’unico che risulti davvero sconvolgente è Kennedy

[Sberl]

Kennedy quest'anno è a +19 Louis

[rene144]

Beh,  in NL solo H.Ramirez ha una OBP migliore della sua. in AL ne vedo solo 3-4 migliori.
Per un leadoff credo sia questo quello che conti...poi qualcuno farà anche 30 HR ma non c'entra nulla con la valutazione di leadoff.

tu però hai detto "in MLB".
Guarda, considerando solo OBP e velocità (è un po' limitativo, anche per i leadoff, però va bene), a me vengono subito in mente:

Hanley Ramirez
Brian Roberts
Johnny Damon
Jacoby Ellsbury
Chone Figgins
Jimmy Rollins
David DeJesus
Ichiro Suzuki
Ian Kinsler
Grady Sizemore

E questo solo per limitarmi ai primi 10 che mi sono venuti in mente. Quasi tutti con OBP superiore a Schumaker, e quei pochi che ce l'hanno appena più bassa (tipo Ellsbury, .346 vs. .350), compensano abbondantemente con una velocità estremamente superiore (altra caratteristica importante per un leadoff).

Guarda, non c'è dubbio che Schumaker sia un giocatore utile se gioca come negli ultimi 2 anni, che possa giocare nella maggior parte di squadre MLB e che sicuramente ci sia urgenza di upgrade altrove (con quella frase sono pienamente d'accordo). Però da qui a dire che sia uno dei migliori leadoff in MLB ce ne passa un pochino.

mi riferivo a questi:

Però vedi, questo si chiama "cherry picking". Che vuol dire?
Che vedi solo i lati positivi di ogni cosa. Prima, per fare il paragone offensivo con Roberts, prendi i dati in carriera (che includono anni che non tornano dal 2003 con la mazza per Kennedy). Poi per la difesa prendi un ridotto sample size relativo al solo 2008.

Qualsiasi giocatore farà sempre un figurone prendendo solo gli aspetti positivi del suo gioco. Il fatto è che se da una parte è vero (sia per il mio sistema, sia per l'UZR) che Kennedy nel 2008 sia stato bravissimo in difesa, dall'altra non c'è stato con la mazza. E bene o male, il giocatore che metti in campo è un "pacchetto" di attacco, difesa e baserunning. L'anno scorso la difesa è andata benissimo, ma l'attacco ed il baserunning hanno fatto schifo. Nel 2007 ha fatto tutto schifo (infatti è stato inferiore ad un replacement player come contributo). Se guardi ai suoi contributi globali, negli ultimi 3 anni (o anche ultimi 4), si evince chiaramente che Kennedy sia un giocatore che ha sicuramente motivo di esistere in MLB, ma anche che lui e Roberts siano due cose a parte.

E mi ripeto, continuo a concordare sul fatto che i Cardinals debbano concentrarsi su altri aspetti, piuttosto che upgradare Kennedy e Schumaker, ma rifiutare Roberts perchè col primo sarebbe vicino come rendimento e perchè il secondo è uno dei migliori leadoff in MLB sarebbe un errore colossale, perchè c'è una grossa differenza con entrambi (come giocatore con Kennedy, e come leadoff con Schumaker).

[Sberl]

E mi ripeto, continuo a concordare sul fatto che i Cardinals debbano concentrarsi su altri aspetti, piuttosto che upgradare Kennedy e Schumaker, ma rifiutare Roberts perchè col primo sarebbe vicino come rendimento e perchè il secondo è uno dei migliori leadoff in MLB sarebbe un errore colossale, perchè c'è una grossa differenza con entrambi (come giocatore con Kennedy, e come leadoff con Schumaker).

Difatti per me è un discorso solo di payroll, soprattutto quando come hai detto anche tu, dobbiamo fare upgrade urgenti in altre parti del campo.

[louis]

E mi ripeto, continuo a concordare sul fatto che i Cardinals debbano concentrarsi su altri aspetti, piuttosto che upgradare Kennedy e Schumaker, ma rifiutare Roberts perchè col primo sarebbe vicino come rendimento e perchè il secondo è uno dei migliori leadoff in MLB sarebbe un errore colossale, perchè c'è una grossa differenza con entrambi (come giocatore con Kennedy, e come leadoff con Schumaker).

Renè, oggi è il mio ultimo giorno di ferie e non ho voglia di passarlo al computer a fare calcoli  :lol2:

Non ho detto questo. Ho detto che se queso upgrade costa 8 milioni...costa troppo.

Prendo atto di tutte le precisazioni che hai indicato su Kennedy e Schumaker...sicuramente esattissime.

Unica cosa che vorrei sottolineare però e che io scritto tre righe:

semplice, spendere 8mil$ per passare da 276-328-389 a 284-355-416 sono troppi.
numeri alla mano Kennedy è uno dei migliori secondabase e se non batte come nel 2007 potrebbe essere un 9 di lusso.
sempre numeri alla mano Schumacher è uno dei migliori leadoff della MLB, oltre che ad essere un ottimo esterno.

inserendomi  in un discorso portato avanti da altri.

Mi sembra ovvio (e ne va a mio discapito) che fossero affermazioni "tirate su dal naso", buttate lì un po' a sensazione.
Sicuramente senza nessuna ricerca, analisi e disamina approfondita.

Il giorno che scriverò 5000 batutte e sfornerò 50 dati diversi allora una critica alla pari sarà ben accetta.
Se però..andando a memoria...scrivo che Kennedy è un buon difensore e che Schumaker è un buon leadoff...senza argomentare...prendi l'affermazione per quello che è.

Come sono capace di sbagliare da solo penso di essere in grado di trovare da solo conferme o smentite (nei numeri) alle mie impressioni.
Non serve a molto che ad ogni affermazione sul forum arrivi "la cavalleria" a spiegare tutto a tutti.

Non disperdere, mi permetto un consiglio in amicizia, tempo ed energia per correre dietro a tutto. concentra le tue energie e conoscenze su qualcosa di più costruttivo...per noi è sempre un piacere leggerti.

[rene144]

Mi sembra ovvio (e ne va a mio discapito) che fossero affermazioni "tirate su dal naso", buttate lì un po' a sensazione.
Sicuramente senza nessuna ricerca, analisi e disamina approfondita.

Ah si? In quelle tre righe io leggo, per ben 2 volte, "numeri alla mano", ossia una citazione di fatti ed analisi.

Come sono capace di sbagliare da solo penso di essere in grado di trovare da solo conferme o smentite (nei numeri) alle mie impressioni.
Non serve a molto che ad ogni affermazione sul forum arrivi "la cavalleria" a spiegare tutto a tutti.

Non disperdere, mi permetto un consiglio in amicizia, tempo ed energia per correre dietro a tutto. concentra le tue energie e conoscenze su qualcosa di più costruttivo...per noi è sempre un piacere leggerti.

Personalmente, se sono su un forum libero e leggo qualcosa e mi sento di rispondere, lo faccio. A me piace ragionare con fatti ed analisi.
Poi francamente che alla gente non piaccia essere contraddetta, non lo metto in dubbio. Ma non potrebbe interessarmi di meno, francamente. Se ad uno non piace essere contraddetto, può pensare prima di scrivere, o evitare di farlo. Altrimenti si espone ad un contraddittorio, ad una discussione, perchè poi è quello lo scopo del forum, no? Altrimenti di che parliamo?
Poi basta dirlo: non vuoi che risponda alle tue frasi? Benissimo, eviterò in futuro, e sarai libero di dire quello che vorrai in totale libertà.

Ah, grazie del "consiglio". Com'è bello un forum pieno di gente pronta a dispensare consigli saggi. Ne sentivo davvero il vivo bisogno.

[louis]

Ah si? In quelle tre righe io leggo, per ben 2 volte, "numeri alla mano", ossia una citazione di fatti ed analisi.

premettendo che "numeri alla mano" vuol dire "numeri" e non "numeri ed analisi", io i "numeri alla mano" te li ho indicati.

dei leadoff che hai elencato tu, riporto le OBP del 2008-3anni-carriera di quelli NL

H.Ramirez      400 379 379
Schumaker    359 352 350
Rollins          349 342 333

gli altri leadoff NL sono tutti più indietro
dopo H.Ramirez, Schumaker è il miglior leadoff NL.
la velocità per me non è un dato da prendere a parte. è insito nella OBP...nello specifico nella capacità di arrivare salvo su palle battute agli interni.
se poi parliamo delle SB...altro discorso...ma dovremo considerere anche le strategie di squadra. Comunque per completezza
Rollins 83%
Ramirez 77%
Schumaker 75%

Qual'è stato quindi il mio errore? aver scritto "è uno dei migliori leadoff della MLB" quando avrei dovuto scrivere "è uno dei migliori leadoff della NL".
Ammetto lo sbaglio e chiedo venia.

Sulla difesa di Kennedy ricordavo un tuo studio da cui risulterebbe Kennedy quale miglior (e di molto) secondabase.
Sinceramente non ricordavo a cosa si riferisse e quali elementi prendesse in considerazione...sono andato a cercarlo solo successivamente...ma mi era sufficiente per sostenere che Kennedy è un buon secondabase e che la sua componete difensiva non preoccupa. Avessi detto che Kennedy da 10 anni è il miglior secondabase del mondo..strali e fulmini...ma non ho scritto questo. Ne ho scritto che è meglio di Roberts in assoluto. Forse, sempre per errore mio, il disaccordo è sul termine secondabase: io intendo il ruolo difensivo, tu il giocatore nella suo complesso. Volevo riferirmi quindi a quello che tu definisci "una difesa stimata come abbondantemente sopra media"

Sulla battuta: non ho preso "apposta" il totale in carriera...ho messo il primo dato che ho trovato...solo per dire che Roberts non è un Utley con la mazza e che Kennedy non è una schiappa da 200-250-300. Ha avuto due anni strani...il 2002 in positivo e il 2007 in negativo...tolti quelli il suo rendimento è quasi costante su una linea da 270-330-380. Per fare il n° 9 di questi Cardinals basta e avanza.

Poi io per primo ho criticato Kennedy più volte..ma se gli viene data tranquillità ed essendo l'ultimo anno di contratto potrebbe anche fare bene.
Arriva Roberts? il FO trova gli 8 milioni? Bene...sarò il primo ad esserne felice.

Ma per le priorità che abbiamo (Closer e SP) penso che spendere 8milioni+giocatori da mandare a Baltimora (Ankiel? prospetti?) in quella casella sono troppi.

A me piace ragionare con fatti ed analisi.
Poi francamente che alla gente non piaccia essere contraddetta, non lo metto in dubbio. Ma non potrebbe interessarmi di meno, francamente. Se ad uno non piace essere contraddetto, può pensare prima di scrivere, o evitare di farlo. Altrimenti si espone ad un contraddittorio, ad una discussione, perchè poi è quello lo scopo del forum, no? Altrimenti di che parliamo?

Anche a me piace ragionare con fatti e analisi. Condivido il tuo approccio e ho sempre cercato di migliorare le mie capacità di analisi seguendo i tuoi lavori.
Resta il fatto che, in questa occasione, le mie erano "chiacchere da bar" (spese in libertà ma a mio avviso tutt'altro che una cazzata colossale) in risposta ad altre "chiacchere da bar" quali "avete un buco enorme in 2B, idem nel lineup come leadoff". Perchè non hai contestato questa frase? solo perchè non partiva da "numeri alla mano" e quindi non ha acceso il tuo campanello d'allarme? oppure la condividi? io non la condivido e lo dico con la stessa moneta. Poi dietro sollecito posso anche cercare di spiegare perchè. Il tasso tecnico della mia piccola personale analisi non ti soddisfa, ci mancherebbe, spiegami dove sbaglio e sarò felice di imparare anche oggi qualcosa.
Non c'entra nulla il fatto di essere contraddetti.Anzi è un modo per migliorare.Ma come ti hanno già scritto in tanti ad "infastidire" non è quello che scrivi ma l'attaggiamento con cui lo fai.  Frasi tipo "può pensare prima di scrivere" non ti fanno certo onore.

Poi basta dirlo: non vuoi che risponda alle tue frasi? Benissimo, eviterò in futuro, e sarai libero di dire quello che vorrai in totale libertà.

fammi capire?
finchè tu mi rispondi, non sono libero di dire quello che voglio?
mentre se non mi rispondi più, acquisterò questa agoniata libertà?
cioè nessun altro nel forum avrà la possibilità (o la capacità, o la conoscenza, ecc...) per contraddirmi?

mi sembra che tu ne faccia una questione più grossa di quello che è.

Ah, grazie del "consiglio". Com'è bello un forum pieno di gente pronta a dispensare consigli saggi. Ne sentivo davvero il vivo bisogno.

Lo spirito era tutt'altro. Spiace che tu non l'abbia capito, ma forse non mi sarò spiegato bene. Colpa mia.

[Sberl]

Ragazzi, fermi tutti: STOP alle polemiche okay?
Louis: il tuo "consiglio" a Renè suona davvero male, siamo in forum, è difficile capire "la buona fede" o lo spirito solamente leggendo, non credi?

Finchè parliamo, anche in maniera anche accesa, di baseball ma rimanendo nel campo del baseball ci sta bene, è nella logica del forum e un forum serve per comunicare, per discutere e per imparare. Ma TUTTI, ripeto, TUTTI, vediamo di non trasformare una cosa così bella come un forum in un campo di battaglia per ogni risposta che non ci piace, o che va oltre quello che ci aspettiamo ci venga risposto. Mi sembra sempre che da una pallina di neve si arrivi a costruire una valanga eppure basterebbe davvero poco per evitare inconvenienti del genere. Spero di non dover più intervenire, tra l'altro pure nel topic della mia squadra!